EP292 美國美德中華基督教會蔣亨利牧師：神學院老師太學術？認識一下他在面對什麼
嘉賓：蔣亨利牧師（美德中華基督教會）
主持：董家驊牧師
董：落幕的第十屆華福大會，下午議題探討有一個意外熱門的主題——「神學教育的未來」。對當今華人的神學教育，許多人寄予厚望，也有許多人感到失望。在華福大會的探討中，我們都意識到，神學教育不單是神學院的單方責任，也是全體教會需要守護和發展的共同恩賜。這集邀請到現居美國，在拿到神學博士學位後，選擇去現場牧養教會的蔣亨利牧師，從他的角度，當今華人神學院有哪些困境和需要釐清的議題，神學院又如何能與堂會彼此搭配？亨利牧師你好。
蔣：董牧師你好。
跨越四大洲的神學與服事經歷
董：我跟亨利牧師是今年才有機會深度的交流，很高興可以訪談你。可否很快地介紹一下過去這些年的牧養及學神學的歷程？
蔣：我是馬來西亞人，爸爸是福州、媽媽是從香港客家村來到馬來西亞，我是在教會長大的孩子，十三歲移民紐西蘭，爸爸送我去讀書。十八歲讀聖經信主，讀到約翰福音時感動流淚，基督為我的罪釘死在十字架上，從那時開始就跟神說：「神啊，你竟然這麼偉大，我在教會長大，卻從來沒有聽過你的福音，求主使用我。」那時立下心志想要讀博士、讀神學，好好研究神的話語。於是我跟媽媽提想當傳道人、讀神學，當然她一開始不同意，希望讀完大學之後再支援我。
大學畢業後工作一年，我跟我的師母——在紐西蘭認識的台灣人——到新加坡神學院念書，念完後再回到紐西蘭威靈頓牧養約有五年。因為很清楚想讀博士，牧師說：「不要太快去讀，總是要有牧養的經驗。」牧養五年後，因著過去在新加坡神學院的老師很多是Westminster Philadelphia畢業的，我便報名了那裡的神學院，從神學碩士、博士班，後來又轉到愛丁堡完成博士學位。在整個神學訓練裡，我覺得蠻有趣的，從一開始亞洲的神學院，過渡到西方神學院，再到西方大學的學術研究，每一間神學教育的著重點都不一樣，有好的、也有不好的地方，但都在我的生命裡打下了不同的基礎，對於之後在教會的牧養，還是蠻有幫助的。
董：所以Henry牧師的父母來自兩個不同的地區——馬來西亞跟香港，你在馬來西亞長大，十三歲時到紐西蘭當小留學生，成為1.5代。十八歲時自己讀經信主，也渴望委身、事奉，甚至那時就萌生讀神學博士的念頭。大學畢業到了新加坡神學院，讀完後在紐西蘭牧會五年，因著想讀神學博士的動力，到了美國西敏神學院，後來轉到英國愛丁堡大學完成博士學位，現在在美國牧會。很特別，你幾乎把地球轉了一圈。
蔣：對，後來發現其實讀神學，對我的小孩是有代價的，要適應很多不同地方。比如今年十四歲的小兒子，在他出生的第二、三個月，就被我們帶去美國，大兒子在紐西蘭有四年的經歷，再跟著我們從美國跳去蘇格蘭、又從蘇格蘭回美國。我本身也住過很多不同地方，新加坡、美國、英國、再回美國，很多獨特的經歷。
董：在台灣、香港以華人為主體的社會，想到紐西蘭、美國、英國，會覺得那是英語社會。你在這三個英語社會都待過，對你而言是很類似還是其實很不一樣？若不一樣，差別在什麼地方？
蔣：很不一樣，後來才發現我一直以來不是那麼適應美國，服事的教會弟兄姐妹也知道。馬來西亞以前是英國殖民地，紐西蘭、蘇格蘭都是比較傾向英國的作風，教育、人文都是。可美國是完全另外一種，不僅教育，整體感覺都很不一樣，雖然都講英文，可是人文思維、想法、作風，都非常非常不同。
董：在美式跟英式兩種不同社會中的華人移民教會，你覺得是類似，還是因著土壤的不同，其實也不太一樣？
蔣：非常不一樣，我發現北美的華人基本上都非常優秀，從香港、台灣或大陸來的精英分子，求學、讀博士、留下來工作。當我在北美服事的時候，弟兄姐妹都是用英文回覆email，開會基本上也是用英文。幾乎很難想像在北美華人教會牧養，怎麼可能開會都用英文？但英國或紐西蘭，很多我父母一代的移民，不是去那邊讀書的；又比如這次我們到香港去宣教，遇到很多的群體是拿BNO visa移民到英國，沒有英國的學位，找工作比較困難。但北美的華人基本上都是在北美讀博士，有很高的成就，不管是學術能力、做事能力，都很不一樣。所以整體教會和華人社會牧養起來，真的是天差地別。
神學教育的真相一：為當地的服事群體而設
董：今天的訪談和華福會議，很大一個關注點都是神學教育，透過彼此認識，希望把學術、神學教育跟教會連在一起。之所以會有這樣的想法跟努力，一定是這三者間遇到了瓶頸。我們先聚焦在神學教育，過去這些年，看到許多美國跨宗派神學院，陸續因資金或招生大幅下滑，經營很辛苦。華人的神學教育在過去三十年，一直在學習歐美的神學教育模式，幾乎是從零、一個很基本的基礎上，慢慢的建造。看到現在歐美面對的神學教育困境，在華人的神學教育中，似乎也慢慢感受得到。你作為一個堂會牧者，在美國西敏神學院讀過，又到英國愛丁堡大學讀神學，在你看來，當今的神學教育有哪些困境跟瓶頸？
蔣：記得當我在愛丁堡大學要畢業、開始尋找服事方向的時候，找了很多神學院，也跟很多神學院院長談。有位院長講過一句話，印象非常深刻，他說，每個國家的教育，一定是給當地的子民，英國的教育一定不是為了美國，而是為了符合當地。後來我發現，把這個觀念放在神學教育也是一樣，西方神學院的神學教育，一定是為了西方教會；而華人神學院很自然的，一定是為了華人教會。
愛丁堡是純學術的機構，它在乎的是論文能不能發表、所寫的能不能給學術圈興起不一樣的看法。在西敏讀博士時，我知道這個學位是為了服事教會，但一到了愛丁堡大學，第一次見導師James Eglinton，他第一句話就說：「亨利，你覺得你的論文可以在學術上有什麼貢獻？你想要寫一本怎麼樣的書？」我心裡想，哇，還真的沒想過，我想的都是教會。所以慢慢意識到，原來每個地方的神學教育，都有它特定服事的群體。亞洲的神學教育是為了亞洲的教會，所以也可以這樣說：今天如果我們看到亞洲教會的光景，推回來說，很有可能是神學教育的某方面造成的。今天在看西方教會的時候，也可以退一步講，很有可能是西方神學的某一部分做不足、做不好，導致這樣的光景，同樣的，大學也是如此。這是我跑了不同地方，一個很深很深的感受。
董：這讓我想到有時跟神學院院長和老師對話，當他們願意把內心深處的真心話表達出來時，一開始蠻刺耳可又很真實。比如一些年輕的老師會覺得，很多院長為了招生和募款，需要調整神學院的方向，為了生存而妥協。也聽到有些老師自省：當這樣子看待別人時，自己何嘗不是如此？為了升等、為了peer review（同儕審查）、為了在學術圈裡有一席之地，也一樣會為了把本分做好，以至於目標跟方向就會受到一點影響。如同你提到，其實每一個處境下的學院，不論是大學還是神學教育，都有一個特定的服事群體，只是有沒有講出來而已。
蔣：我在新加坡神學院讀書的時候，他們在乎的服事對象是中國、馬來西亞跟新加坡。可是我有很多朋友在華神，華神自然在乎的是台灣的教會。所以每一間神學院都會有特別的群體，而每個特別群體所帶出的神學也會不一樣。又比如語言，若要中文表達得好，新加坡神學院不可能像華神擁有這麼好的資源，收到這麼多講中文的學生，因為新加坡的華人講英文為主，只能收到比較多馬來西亞的華人。可若馬來西亞自己有神學院，自然而然這些群體就慢慢不見了，變成只能夠服事從中國大陸來的群體。這些會塑造神學院未來的發展和方向，所以神學院不單是離不開教會，也離不開從哪裡接觸到學生群體。
神學教育的真相二：中生代教師的代價與落差
蔣：剛才談到老師，至少我所知道的這批中生代老師，可能更加看重學術背景、看重發表paper、看重有沒有繼續寫作、看重研究。因為這批老師很多是從英國或比較好的大學畢業，自然很關心有沒有peer review、寫了多少篇論文。當他們好不容易寫完論文、準備發表，回到自己的神學院教書時，會發現有一個很大的落差，所學的跟所面臨的學生，他們的寫作跟思維沒有這麼快就可以達到你想要的程度，面對這樣的不適應，要怎麼辦？
董：延伸下去，這是關於生命塑造（formation）的問題，我們都會被周遭的系統塑造。當我在讀PhD時，覺得自己是個不太合格的博士班學生，在學術上沒有特別想做到什麼程度，比較是為了符合父親的期待，所以不太在意peer review、發表paper，因為我全心在牧養，讀書是休息。可是周遭的同學都很驚訝我竟然不投paper、不去爭取發表的機會。我也很驚訝：「那你們為什麼要那麼積極？不是把PhD讀完就好了嗎？」有一位同學很坦誠地說，現在工作不好找，如果讀書時paper的數量不夠多、沒有被看見，可能找不到教職。我突然明白彼此間的差別，並不是誰的學術理想比較高、也不是誰比較能幹，而是我們的「end goal」不同。他想找到教職，所以需要在這個制度中找到方向；而我的終極目標是牧會，所以不太在意學術研究是否被看見。最終目標會反過來影響、塑造，每個人在每個處境都在被塑造。所以也許第一步是需要知道所在的機構組織的target audience（目標對象）是誰；第二個，在這個組織團隊的文化中，我們又是被什麼塑造。
蔣：如果神學院標明是一個訓練傳道人的地方，要怎麼提高學術能力？學生只想好好服事教會，沒有想達到老師心目中的學術成就，因為做不到，不可能在短短三年道學碩士的課程就達到目標。而這批中生代老師，為什麼會這麼強調學術？因為對我們來說，是熬了很多年才得到學術學位。
董：我們的身分。
蔣：是的，我們的identity，也賠上我們的孩子，很真實的例子。相信很多中生代有一樣的想法，我算是有成功讀完，但有些為了家庭、生活壓力而去牧養，沒有唸完，但他們是拿獎學金的，沒讀完怎麼辦？第二種人是花了這麼多時間讀完，孩子已經在外國這麼久。我曾經考慮要去台灣，有人告訴我，孩子可以讀美國的國際學校，先不講國際學校的經費從哪來，就算有經費、就算去讀了美國學校，兩個拿紐西蘭護照的孩子也沒有要去美國念大學。你明白嗎？我們賠上了這麼多。
所以自然會想好好把學位用出來，可是進到神學院裡，才發現神學院會說，在修改paper的時候，不要太過嚴厲、要多一些鼓勵。我經歷過亞洲、美國到愛丁堡不同的神學院，發現亞洲神學院的要求不像北美神學院這麼高，當然愛丁堡不在乎基礎，只是在乎學術。當我再回到亞洲開課時，他們說，我們亞洲的神學院是有ATA認證的，在ATA認證下，嚴格規定神學生一定是在屬靈生命和學術上有holistic approach（綜合性方法），所以不能讀太多書。他們有一張書單，我把這門課開的書目放進去，超過了表單，就需要減一本書。能不能說這樣的神學訓練不好？也不一定。當時很多從新加坡神學院到美國神學院的朋友們，互相關心各自的生活，都有一個很強烈的感受，西方神學院不像亞洲神學院看重、培養屬靈的生命，北美神學院會把屬靈生命、屬靈生活交給你的教會處理，他們不太管這部分。因此每個神學教育的著重點，以及所訓練出來的僕人，都不一樣。
董：你的分享將我們帶進很真實的處境中，在繼續談神學教育跟教會間的連結前，關於神學教育的困境，還有什麼要補充的？
蔣：現在說華人教會有青黃不接的現象，我認為神學教育也是如此，很多中生代畢業的老師，不一定能順利到神學院教書，但換句話說，神學院也在缺老師，因為讀博士的代價越來越高、學費越來越貴。當年我讀愛丁堡時是兩萬英鎊，畢業後變兩萬九。
另外，我認為神學院看重的，應該是老師能不能帶出教導，比如教系統神學，就應該看重他對系統神學的理解。但其實神學院看著一位老師，心裡想的卻是教會，所以很多神學院希望的老師是有家庭、有牧養經驗、有按牧的，因為這些的東西是教會需要的。如果條件如此，簡單舉例，大學畢業讀完道學碩士約二十六歲，牧養再多加五年，三十一歲讀神碩、神學博士，還不包括結婚生小孩，等到讀完博士帶著孩子回來，是多麼不容易的事。所以有沒有足夠的資源，讓真心想走神學教育的人，提早知道這件事，而不是等到讀完後才發現不能回來。這些是我和朋友們這幾年對神學教育的感受。
董：總結一下，第一是神學教育機構的target audience，需要很誠實的面對：到底是誰？第二，神學教育機構也需要很誠實的面對自己的處境，若很清楚target audience的處境，即便都是華人神學院、位在不同的地方、target audience不一樣，所回應的處境也不同。第三個，牧師提到師資培育，神學院在找老師、博士班畢業生也在找神學院，可是中間發生不匹配的狀況。神學院希望找的是有牧養經驗的老師，可是在今天的神學教育體制下，讀完神學博士、有家庭、又要有教會服事經歷，可能已經快四十歲了。第四，如何能有資源的栽培師資，讓有心想走這條路的人，及早看到五年、十年或未來可能會面對的抉擇，想清楚再做決定，甚至在走的時候，想清楚每一個決定將來的影響是什麼。
蔣：我們很常說這是一條蒙召的道路，但也要知道怎麼預備。我第一次知道這件事是在一個神學院面試的時候，一位human resource department親自告訴我，像我這樣的老師不少，但後來都因為孩子教育的問題，必須離開。我才發現，如果十幾年前、還沒踏上這條路之前就有人告訴過我，可以更加知道如何預備自己，不會走這麼多的路。
重建對話，讓教會與神學院彼此靠近
董：剛談到亞洲或華人的神學院，還是很看重為了教會的目的。如果要讓神學教育跟教會處境重新有更好的連結，你有哪些建議？很多時候會落入二選一：貼近教會、放棄學術；專注學術、不落地。真的只能二選一嗎？我們都明白神學教育很重要，但是離地的神學教育，的確對教會而言是很無感的，甚至教會覺得培養出來的神學生只會批判、不會建造。教會建造很重要、神學教育很重要，兩者之間要怎麼連接在一起？
蔣：我的感覺是教會好像不知道神學院在做什麼，神學院也不知道教會在面對什麼。我現在牧養教會，理想上想要結合，可真的不是一件很容易的事。但如果能夠建立一個平台，讓教會跟神學機構坐下來好好對話，非常非常重要。現在牧養的美德中華基督教會當時找我時，我也蠻掙扎地跟神說，好像神學教育的路線真的不容易，跟很多神學院面試過，後來都發現，沒有解決孩子教育的問題，就別想談神學教育。所以我禱告：「神啊，可不可以帶我去一個地方，那個群體是真正認識我們家的。」在很迷惘的時候，這間教會打電話給我。過去在西敏讀書時，曾在這間教會敬拜神，所以他們滿認識我們家，他們說：「牧師要回台灣宣教，你回來好不好？」好像神隨即應允我的禱告，這間教會真的蠻理解我：「給你一個月的時間，去做你要做的學術或任何事情都可以，要教書，我們讓你去；有假期寫學術文章，讓你去寫。」去年在假期的時候，寫了一篇文章投稿，他們很鼓勵我，希望我多去發表、去參加學術會議，甚至會支援我、幫助我，給了我一個很好的平台。
如果教會有這樣的平台，讓神學教育跟教會領袖坐下來好好談，為什麼現在神學教育不能培養出好的傳道人？其實有些時候，不是神學教育培養不出好的人，是要看教會送了什麼人去神學院培訓。因為要神學院在三年之內改變一個神學生，那是不可能的事，太難了，怎麼會給神學院有這麼大的期待？期待神學生進去後，出來就是一個「完成品」？一定是教會跟神學院有一個良好的關係，可以講好到底如何培育、需要怎麼樣的神學生、需要怎麼樣的幫助，這是一種空間、一種對話的聲音。可是到現在為止，我從來沒有聽到對話的聲音。
我看到很多是神學院在網路上教課，或做一些他們認為教會需要的東西，比如最近常講AI跟教會的關係。可是作為一位在前線服事的傳道人，有些幫助還真的蠻少，他們認為在幫助教會，可是教會需要的其實是更實際的東西。比如弟兄姐妹面對癌症，教會要怎樣有關懷的團隊，或者有一個關懷的教會，自然而然地幫助他們經歷困難？教會的弟兄姐妹忽然間離世，兒女不能接受，教會要怎麼幫助他們面對人生中的苦難？教會裡有些人失去工作，在北美很多從大陸來的弟兄姐妹，等簽證等不到、工作找不到，要怎麼去幫助他們？這些都是牧養上面對很實際的問題。
我曾經想：「主啊，我都已經有博士學位，要更好的服事教會，要更好的教主日學，要更好的做。」可是教主日學跟在神學院教神學生，有很大很大的落差。在神學院裡面，這些神學生跟我沒有什麼關係，網路課程結束就道別、關視訊。但在教會裡，講的每句話都要確保這對他生命是有幫助、是能牧養他，而不只是給知識而已。如果我們給的神學知識，不能夠轉化成為主的門徒，就算是老師也會教得很失望：「主啊，我不是給他們最好的嗎？但是好像不能領受。」其實不是不能領受，是因為他們從頭到尾都不是神學生，是弟兄姐妹。
生活中面對一些很實際的問題，要牧養、要陪伴、要幫助，而不是單單在講台或主日學，給一個小時的神學教育，就期待下個禮拜回來，他就變成完全不一樣的人，這是不可能的。就像神學院也不會期待神學生上了系統神學一、二、三，就知道所有的事情，這是一個陪伴的過程。
董：謝謝Henry牧師，你提到兩個很重要的部分。第一是對話的平台，教會不知道神學院在教什麼，神學院也不知道教會在面對什麼。當然可能有些人會不服氣：「沒有，我們知道。」可是的確沒有這樣的對話，也只是「以為我知道」，並沒有真的了解對方到底在面對什麼、到底在做什麼。如果有一個定期、好的對話平台，對兩者都有幫助。因為教會的確面對很多處境，很需要有神學反思的底蘊來回應，但卻不是神學院有意識到教會正在面對的。與此同時，神學院也的確不斷想要調整教學方式，更好的預備未來的牧者，若神學院不理解教會第一線的處境，也只是憑空幻想去塑造一個教育模式、塑造一個合適的工人。
第二是人才培育的重要，我聽到的關鍵是，堂會跟教育機構有時候都不自覺的太自我中心，忽略了人才、忽略人本身的生命培育。當然在一定的規模時，不可能做到鉅細靡遺，但可以提醒：最終不是捏一個螺絲釘，栓在大機構、組織、教會還是神學教育裡，而是針對上帝所寶貴、所呼召的人才，如何最好的培育、裝備他們，回應這時代面對的呼召跟挑戰。
蔣：這也是神學院一個比較麻煩之處，因為需要學生，以至於在招生或教會送人來的時候，沒有想過希望什麼樣的人成為傳道人，沒有想過應該要培養什麼樣的人送進神學院。我的背景是衛理公會，但念的是長老會、改革宗的神學。在西敏讀書的時候有一位朋友，想成為長老會的宣教士，長老會就把他的資料給我，請我去評估他符不符合資格。當我填表格時才發現，他完全不符合長老會對宣教士的基本要求，因為表格很清楚說明所要的宣教士，要會彈琴、會唱歌、會講道、會做PowerPoint、什麼都要會。因為在前線做宣教士，沒有人可以幫忙，所以一定是派教會裡最好、最強的人到前線宣教。至於那些剛進來的傳道人，可以留在本堂，有長老、牧師能夠監督。這個概念跟華人教會很不一樣，華人教會通常會派剛畢業的去拓荒、開拓新教會，原本的牧師留在本堂。我學到這個概念後，如果未來有機會，一定要自己去拓荒，把剛畢業的留在本堂，因為有人照顧他，而我要到前線去，因為是最有經驗、最有能力去解決問題的。因此我開始發現，原來神學教育是可以從送什麼學生到神學院開始、從培訓開始，這個非常重要。
牧養決策反映神學前設，思考與實踐不可切分
董：剛才聊了神學教育跟教會的現場，你我都認為神學底蘊對教會的建造是息息相關、不可或缺的。雖然很多時候好像脫節了，彼此間不知道對方在做什麼，可是至少我們都相信：好的神學底蘊，跟一個健康的事工是息息相關的。可否請牧師多分享一下，為什麼會有這樣的觀點？你是怎麼看待教會事工跟神學底蘊間的關係？
蔣：任何教會做的決定，其實背後一定是有神學理念的。當我們說神學不重要時，那就是你的神學立場，因此倒不如有好的神學底蘊，因為每一個教會的決定必須跟聖經相關，而神學一定是從聖經裡出來的。所以我認為，好的神學院老師，一定是教會裡的牧師、在前線打過仗的，能夠做轉化的工作。當然在教會裡做牧師的，同樣我也希望他一定是在神學院裡、至少在讀神學的時候，好好讀神學的。我們身為老師就知道有很多神學生，功課做的比較隨便，他會說自己忙這個、又忙那個，做到這裡就好了。可是我會希望告訴他，這是他人生中唯一能夠讀神學的三年，等到畢業後根本沒有時間，如果現在不好好地做神學思考，難道期望所牧養的弟兄姐妹能幫忙思考嗎？
所以我每次教神學生，都會跟他們分享牧養的經驗，我常說會做這樣的決定，是因為背後的神學是什麼；不做這樣的決定，神學思考又是什麼。幫助學生做所謂的神學思考，讓他們覺得花在這裡三年的時間是有價值的，而不是今天學的東西跟未來是沒有任何的關係。好好把握這三、四年的時間，等到畢業、去到外面後，沒有時間做很多的思考，因為牧養真的太忙了。
董：牧師的分享讓我想到，不同項目的運動員，需要訓練的肌肉核心、訓練方式是不一樣的，如果不知道自己到底要比什麼運動，只是瘋狂的健身，最後會是完全沒有方向的運動和訓練。打籃球，需要訓練哪裡的肌肉；打棒球，需要訓練怎麼樣的協調性，再回頭來刻意的訓練，那就很重要。我感覺神學訓練很像這樣的刻意訓練，是基礎功，但如果不知道最終這些訓練的目標，的確很容易落入兩個極端：一是輕忽，覺得不重要、以後再說、拿到學位就好；另一端則是把焦點只放在訓練本身，而忽略訓練背後的終極目的。
蔣：所以我常常告訴學生，神學對教會是很有幫助的。因為有些學生可能已經服事很多年，只是沒有文憑，所以來神學院就是把課上完、拿文憑。可是我跟他說，其實神學對你很有幫助，因為你做的每一個決定的背後，都是在告訴別人你所信的神是一位怎麼樣的神。如果我們的神是一位豐富的神，如果所有真理都是屬於上帝，如果祂這麼豐富的話，那神學教育一定是有深度的，所帶出來的聖經概念，一定能涵蓋所有的領域，因為這都屬於上帝。
所以我跟學生說，千萬不要把神學、神學教義和教會分開，不要只認為不實際就隔開。當你認為神學不實際，這就是你的神學前設想把它換掉。沒有了這個基礎，任何的實踐、為了什麼目的，你自己也不會知道。
董：謝謝Henry牧師的分享，也讓我對於華人教會在探討神學教育往前行很有盼望，我相信有越來越多有這樣反思的牧者跟學者，是很好的。也祝福你在美國的事奉，以及神學院的教學。
蔣：謝謝董牧師。
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
