EP287 台灣中華基督教高等研究院李潔人牧師：神學教育，脫節了嗎？神學研究需回到福音現場
嘉賓：李潔人牧師（中華基督教高等研究院）
主持：董家驊牧師
危機意識與高研院的緣起
董：很高興邀請到中華基督教高等研究院的CEO、行政總裁李潔人牧師。過去這段時間，李牧師的服事生活也有一些不同的挑戰、改變與突破。我們特別請你以高研院CEO的身分來跟我們談談。首先，請李牧師簡單地介紹一下，過去這些年你的一些服事，以及為什麼現在你接下高研院CEO的職分？高研院究竟是什麼樣的一個單位呢？
李：2022年疫情之後，中國大陸在意識形態層面有非常大力的管控。大家有目共睹的，就是宗教在中國大陸的困境越來越明顯。作為基督教的信仰者、作為教會的牧師，我在2022年感覺到有一種危機好像海嘯一樣要來。禱告中我有感動，覺得好像又到了需要到海外，把中國大陸的一些資源與人才儲備到海外去發展的時候，等下一個窗口期再回到中國大陸。
戈登康威爾神學院的亞洲神學教授姚西伊博士就來找我。姚老師跟我多年來一直盼望我們有機會可以一起在神學教育方面做些事情，所以我們就談起了這方面的挑戰。我們兩個人就好像同一時間感受到神有一個帶領，說是否我們需要去到海外，特別是中國大陸教會背景的一些頂端的人才保存起來。因此我們就談到了，是否有可能去建立一些「博士後流動站」，就是說不是建立傳統神學院，因為傳統神學院培養的是M.Div.道碩士或M.A.學生，或者是D.Min.（教牧博士）。
近十年來，中國大陸背景乃至整個華語世界，在海外頂級研究型大學取得博士學位的人越來越多。據我們不完全統計，單單中國大陸背景可能就有一、兩百位。這些人過去的想法是：只要中國繼續改革開放、繼續對基督教信仰開放，將來他們學成歸來，就會對中國大陸教會，乃至普世華語教會的資源庫產生很大幫助。但現在的問題是：他們回不來了。在這個大背景下，我們就想：這些人是否可以留在海外？但不是各自為政地散開，而是把他們聚集起來，建立一個比較高端的研究中心，幫助他們繼續發展神學研究，並讓研究成果與神學院接軌，也能在教會中實際應用。初步有這樣一個想法。
但我非常反對華人神學院給博士學位，而應把授予博士學位的工作讓給研究型大學。也因為這個原因，我們希望建立一個平台，做比較高等的研究。比如說，1970年代以前，華人神學院只有Bible School或Bible College這樣的層級。到了70年代開始出現華神、中神，這些graduate school（研究所），學生必須具備研究院身分才可以就讀。但到了現在，是不是可以進入更高階段，培養博士以上的人才？不過，我們不要自己做，我們要把頂尖人才放到最頂尖的大學去培養。
如果我們有一個高研院，這高研院是跟一流大學合作——不管是一流的基督教大學，甚至是一流的世俗研究型大學，只要裡面有神學研究專業。因著這個緣故，我們就開始了高研院的工作。兩年間與兩家世界一流大學達成合作，這是上帝的速度：2025年我們開始跟美國著名的基督教大學百歐拉大學（Biola University）成立了第一家研究中心；2026年1月，我們又跟劍橋大學合作，成立了第二家劍橋研究中心。
神學院的初衷之爭
董：李牧師從2022年的一個危機意識開始，同時看到有大量的中國大陸神學人才在海外接受教育。過去可能都期望他們在海外接受完教育後，就會回到母國，現在短時間內會有大量接受過高等神學教育的人才，暫時甚至長期地滯留在海外。所以才思考，如何能在海外建立一個平台，讓這群人仍舊在一個適合的環境裡，可以繼續做高端的神學研究。
你提到三個不同的單位，一個是高等的學術大學，一個是神學院，另一個是教會。在這三者之間，你特別提到，我們如何能夠讓真正的博士，或者這些做高端研究的人才，在一個真正高端的學術單位裡做研究。今天很多神學院面對的挑戰是：當他們開始專注發展更高端課程，也開始做博士層級的課程開發時，很多教會覺得神學院離教會越來越遠。教會跟神學院之間也開始有距離感，也試著尋找該怎麼合作。而這個時候如果再把高端學府拉進來，這三者之間要怎麼樣連結？還是這三者之間不需要連結？
李：這是非常重要的一個題目。我個人一直堅持認為，神學院主要的功能不是做神學研究。神學院（Seminary）主要的功能，應當是為教會提供合適教會使用的education（教育），不是research（研究）。但研究型大學、高等研究機構或研究中心，它的目的才是做神學研究。真正的挑戰在於：如何把神學研究和神學教育，以及跟神學實踐——也就是研究所、神學院和教會這三者之間，能夠有機地聯合起來。
為什麼過去一段時間那麼多教會對神學院意見很大？作為教會一線的牧師，同時也在神學院教課，我能夠理解兩方面的苦衷。教會有它的理由，神學院也有它的理由。但我個人覺得，神學院應該回到初衷：當以培養教會所需要的工人為首要目的，而不應把學術研究放成首要功能。如果神學院把很大一部分精力花費在神學研究上，實際上是本末倒置，因為神學院的設置本身就不是來做研究的，而是來做教育的。這是教育機構跟研究機構不一樣的地方。所以你會看到神學院離教會越來越遠，但對經濟資金的需要越來越大，學位也越辦越高，培養出來的學生卻跟教會也越來越遠。這裡面我覺得是有一些脫節的。
歷史與跨界的參照
董：李牧師你在做的一個實驗跟嘗試，是試著把研究跟教育稍微切開來，神學院專注在教育，特別是為教會培育領袖。而許多的研究仍舊是需要的，但不一定要神學院自己吃下來這個工作，而是能夠跟頂尖的大學合作，讓真正的研究型人才能夠在一個真正專注於研究的單位來做這些研究。
在這樣的分工之下，如何讓這三者所做的事情彼此有助益，而不至於最後變成三個不同的系統？神學院要回應、服事教會的人才需求，那研究型大學扮演的角色又是什麼？
李：我想用兩個歷史例子來講。歷史上有些參考極其值得我們思考。比如二、三世紀教會時期，亞歷山大學派的形成。最著名的就是俄利根（Origen），包括亞歷山大的革利免（Clement of Alexandria）。學派的產生就是融合研究、教育和教會實踐於一體，而且是非常成功的例子。俄利根這些人是教會頂級的講員，相當於今天的網紅牧師。他們又在亞歷山大建立了好的神學教育系統。他們的研究，也是基於當時整個羅馬世界非常重要的學派，在跟哲學、邏輯學、辯論學的對話中產生的一些思想。所以我看到，歷史上不是沒有這一類的前景。
第二個例子，近代的馬丁路德改革之後，天主教為了回應馬丁路德的挑戰，在1540年左右開始了著名的耶穌會運動。耶穌會運動的開創者依納爵（Ignatius），他所帶領的修會就是集研究、教育、傳教於一體的。所以耶穌會出來的會士，他們都受過非常好的科學跟神學的訓練。
我在日本東京開堂主日講道的時候遇過一位神父兩次。他說：「李牧師，我在網上聽你講道十年了。」他自我介紹，說他是神父，而且研究神經科學、腦機介面，是耶穌會的會士。他父親是一位大學校長，他自己卻跑到很貧窮的地方去服事，現在在日本服事當地教會。他同時擁有神學博士和科學／醫學博士的訓練，又在教會一線。你看到這些修士集嚴格的學術訓練、教學和實踐於一身。但中國或者華人在這方面特別弱。
我再講一個跟我們實際生活有關的例子。一位姐妹為了培養女兒讀醫學，每年在她身上投大概一百多萬人民幣。讀完專科，又去讀四年的神經專科，再加三年兒童神經專科，總共訓練出來要十幾年。也就是說，從第一天準備去做醫生，到最後出來，需要十幾年的訓練。不管是中國大陸還是澳洲，培養一個醫生要十年時間，但出來的每個醫生好像都非常厲害。
為什麼我要思想這個問題？因為他們從醫學院第一天開始，訓練就跟臨床科學的基礎研究相連。第二個階段是醫學的教學，第三個階段就是臨床的實驗與實踐。你會發現中國的外科醫生那麼厲害，每一個醫生的刀開得漂亮得不得了，而這些主刀的老師、教授、醫生，又是醫院的主治醫師、又是醫學院的老師、又在做科研。所以你就看到，雖然這三者相對獨立，但它像是一個完整的閉環、一個共同體一樣。但是相反，在教會這一邊，在我們的處境當中，就非常難。
在我們的教牧、教會，或神學界、神學院裡，你會發現該分的地方沒有分，但不該拉在一起的時候我們又拉在一起。比如神學研究跟神學教學這兩者是有區別的，但也可以有聯繫。我堅決反對把高深的神學研究放在神學院裡面去訓練或教學，就好像純物理的基礎研究，這主要的工作應當在研究型大學裡面做。但他的研究成果怎麼樣被運用在神學院，而神學院又怎麼樣把這個研究成果轉化為能夠被教會的牧師和信徒領袖用來一線作戰的材料，這是關鍵。
台灣有四十多家神學院，香港的神學院從四十多家漲到六十多家。但我覺得這是資源極度浪費，另外一個是簡單複製。如果我們把這四十家或六十家神學院整合在一起，它就有可能成為一個超級厲害的高等神學研究中心。而中間又分出來，有一些是專門從事教學研究，有一些是專門做基礎科學研究或基礎神學研究的。作為一線的牧師也在教書，我看到這裡面的困境就是：這三者好像是又脫節又硬拉在一起，這樣是不行的。如何重新去規劃是很重要的。
神學研究為何「離地」
董：你提到幾個例子，包括二、三世紀的亞歷山大學派，以及宗教改革同期發生的天主教耶穌會運動。他們的宣教運動很強，不單是研究、教育、教牧，同時也是一個宣教運動。然後也談到近代醫學、醫生的養成，好像都可以集結學術、教學與臨床各方面。我有兩個問題。
第一，我聽到好幾次在談神學院困境時，都提到為什麼我們不能從商學院、醫學院擷取他們的做法。我想問：神學教育跟醫學教育有什麼地方不同，以至於我們好像無法用類似的模式？還是本質類似，只是我們缺乏想像力？
第二個問題更貼第一線，很多在醫學院做基礎科研的人，他們所做的基礎科學可以被應用在真實問題上。但今天很多教會對神學研究打個問號，覺得很多高端神學研究好像沒有落地的地方，或沒有辦法觸碰真實問題。這樣的認知正確嗎？還是當中有些誤會？
李：很難講醫學院和神學院能否百分之百類比，但從另一個角度，醫學院醫治人的肉體，神學院醫治人的靈魂，有類似的地方。不過醫學院基本上是現代性（modernity）跟世俗化（secularization）的結果。神學院的困難就在這裡：從西方脈絡看，它是從神聖化階段慢慢過渡到世俗化階段，掙扎非常多。
但是，如果我們面對的都是病人，教會就像醫院，神學院就像醫學院，基礎醫學研究就像神學研究。從這個角度，神學研究應當像醫學研究員，回到教會或醫院拿第一手材料，而不是回到幾千年前，把《黃帝內經》裡碰到的醫學難題拿出來解。現在神學研究這個問題蠻嚴重的，常常回到古代，看奧古斯丁在講什麼。我有時也要自我審查、自我批評，常說到宋尚節那個時代，或王明道那個時代。但實際上，我們現在碰到的事情比他們複雜多了。戴繼宗牧師所面臨的困難，比他的高祖父戴德生大多了。但我們常常仰望他的高祖父，卻不去仰望戴繼宗。但我覺得，醫學之所以這麼前沿，是因為不斷研究出問題。癌症現在越來越有可能被攻克，因為研究癌症的醫生，不斷跑到第一線去。但今天的神學研究有個嚴重問題：很多學者不願意到第一線去獲取真實材料。
當然希臘文、希伯來文甚至拉丁文的訓練，作為基礎非常重要。古典閱讀也同樣重要，對牧師的學養與基本神學素養的培育非常關鍵。但如果只停留在古典，我認為這是歷來許多神學訓練或神學研究的一個誤區，需要大的突破。
董：是。很多時候我們喜歡往回找，找三百年前、一千年前、一千五百年前的神學家怎麼說。這很重要，不是不好，但好像忽略了對第一現場、現在正在發生的危機與挑戰。
李：我在芬蘭讀神學時，卡維里（Kärkkäinen）老師是我的校長。他的學問是一流的，毫無問題。他離開芬蘭去富勒（Fuller）是因為當時北歐規定每個專業只有一個教授，系統神學若已有教授，就得等到他七十歲退休才有第二個位置。他跟我說等不及了。當時我們神學院很小，一百多個學生，只有五個全職老師，但每一位都有牧會和宣教士經驗。他非常聰明。他到泰國做宣教士時，一般語言訓練學泰語要兩年，他卻用七個月就能用泰語教神學。我舉他的例子是：他也在大學做過講師，在一所大學以天主教靈恩運動對話為題取得博士，之後到神學院做院長。他能教、能傳道、能研究神學。
我看見一個讓人不願接受的現實。今天中國教會，甚至西方教會，都面對同樣的危機：教會正在失去一流人才，教牧群體尤其如此。我初到北歐時，瑞典哥德堡教區主教對我說過一句話。當時他五十多歲，我不到三十。他說，他小時候，每個學科、每個班都有最頂尖的人去讀神學；如今在歐洲，已沒有一等一的人才讀神學了。我認為，這正是今天很難找到既能研究、能教學，又能在一線牧職發光的人，一個重要原因。世界變得越來越現實，這本身也是屬靈問題。這與三個環節脫節多年有關。若神學教育、神學研究與教會實踐三環持續連結、形成正循環，今天仍會有一流人才投入神學、研究、教學與牧會。但這一環脫節已久，導致教會、神學院與學術機構各自為政，無法形成良性生命體。高研院的目的之一，就是重新啟動這一連結。這是我們正在做的。
人才危機與教師的養成
董：有一個很具啟發性的點：在醫學裡，做高等研究的人不斷回到第一現場，帶著第一線醫療困境中的問題意識來做研究。但在神學教育中，這似乎只是個別老師的做法，還不是普遍共識，甚至可能不是必須。這也牽涉到人才與教師的養成。我跟許多神學院院長聊過，發現焦點往往放在神學院如何培養好學生，卻忽略了一點：好的學生需要好的老師才教得出來。什麼樣的老師，教出什麼樣的學生。所以根本問題是教師的養成。
那在天主教會傳統，往往能培育出在學術上、牧養上都堅固的人才。今天基督新教，特別在華人教會中，神學教育的教師養成，要怎麼樣培養出既有學術能力，又能在第一現場理解、明白牧養甚至佈道的人才？因為今天若要有PhD才能在神學院教書，可能至少需要五到十年的寒窗苦讀。過去或許有牧會經驗，但在那五到十年中，很多時候是暫停與空白。就算讀書前有三到五年的牧會經驗，也未必等同於在教學時仍繼續身處第一現場。關於教師的養成，李牧師覺得有什麼可以借鏡？或者有什麼需要更新與改變？
李：這裡面是人才的問題。中國國家最高領導人喜歡講一句話，叫「既要又要也要」今天教會的難點在哪裡？你需要的一個傳道人或者牧師，是既要、又要、也要。他既要有受苦的心，又要有非常頂級的頭腦，還要有能跟人建立關係的情商。也就是說，既要有靈商，又要有情商，還要有智商，三者都要。在人看來這是不可能的，但我覺得在神還是有可能。我們就是希望可以呼召這些最優秀的人才出來。我感謝上帝，不是沒有的。比如我現在特別看重的一個九〇後年輕人，原本是一家頂級藥廠的全球銷售總監。他在三十多歲的年紀要奉獻，不願意再等到六十歲退休以後才把黃金十年奉獻給神。他在富勒讀神學，很快要畢業，我會盡全力送他去牛津或劍橋讀PhD。
一個好老師的養成，就是既要又要也要，沒有別的辦法。我必須承認，我有時會極端，因為我覺得在神的工作中，有時只有先極端，才能被拉回來，才有可能合乎中道，才能往前再走一點點。如果我們這代傳道人不願意吃苦、不願意犧牲，那就沒有可能。我碰到那位天主教神父，他告訴我他是家裡獨子。但他父母把他奉獻給上帝的時候，我問他們不遺憾嗎？他說他們很感恩，兒子可以奉獻給上帝。所以，有時我們必須回過頭重新看天主教。天主教的神父是單身沒有家庭的人，他們奉獻之後，他們的專注力和所能起的作用是不可限量的。但是有家庭的人，他的時間和精力就會被分散。
這些問題都跟新教、又跟世俗化有關，每一個環節都緊緊相扣。如果問為什麼學術、教育跟教會連接這麼困難，是因為每個領域都各自面對非常大的困難。把這些困難拿出來後，會發現有些是彼此牴觸的。比如他們共同面對的困難就是沒有錢。結果是什麼？教會越來越窮，教會的研究越來越弱，神學院越來越沒有能力做訓練、做培訓，結果教會就更沒有好的牧師。沒有好牧師，教會就更加無法復興。無法復興的教會就不可能有奉獻。沒有奉獻的錢，教會也不會投入到神學研究。這個惡性循環將來會越來越嚴重。
高研院的策略：先自我犧牲的那一環
董：我們談了很多的挑戰、困境跟一些現實面，李牧師是很有熱情，帶著一個理想在做高研院，試著去把學術、神學院跟教會這個好像斷掉的鏈子再一次連接起來。我想從兩方面請你來分享。第一個就是從理想策略的層面，你們打算怎麼做。第二個是從實踐的層面，包括今年（2026）你們在香港也辦了一個會議。我覺得都是在實踐當中不斷地去摸索。這個會議辦完之後，你自己有什麼反思？以及對於往前走，你有什麼新的看見？
李：第一個問題，理想上，我們決定我們教會願意成為第一個自我犧牲的教會。我們教會不是最大的教會，也不是最有錢的教會，我們有一點人才，但不一定是全世界最有人才的。但我們願意做的事情就是犧牲自己。我感恩神，我的長老團、教牧團都認可我的異象，也成為我們教會的異象。因為我看到這幾個環都缺失了，你必須在某一個環上突破它，才有可能恢復活力。
過去中國大陸有一種叫「三角債」——企業跟企業之間互相欠債，你欠了我一百萬、我欠了人家一百萬。結果所有的企業都是欠人家錢的，所以這個經濟就鎖死在那裡。教會今天有這個情況，很多人都在怪神學院，神學院又怪教會，教會又怪到研究機構，我們沒有辦法把這些問題解決。當年朱鎔基總理做了一件事情：我們就集中力量，給一筆錢，由國家先犧牲自己，給某一個企業一筆錢，把你的問題解決了。你的錢解決了之後，你就可以給第二個、第三個，就把很多問題解決了。我們不可能等別人犧牲的，耶穌也不能夠等別人，耶穌只能犧牲祂自己。
我們可不可以從高研院、也從我們教會，先從自己身上做實驗。我們先拿出錢來，先辦劍橋中心、先辦百歐拉中心，先在兩個大學裡嘗試做兩個很大的項目。劍橋將來可能是全世界華人研究基督教的最高頂端，沒有辦法再找到這麼高水準的研究機構。百歐拉是基督教大學，它會成為我們學術研究、神學院教育和教會實踐三合一最重要的研究中心。
我正在做一件事：希望不久的將來能為劍橋籌募資金——按照David Fergusson教授所説，大概要650萬英鎊。如果我能籌到這650萬英鎊，劍橋中心就是終生的、永遠的，包括講席教授跟整個研究中心在劍橋裡面永遠設立的中華研究中心。我們需要在這裡面做實驗，我們願意拿出這個錢。第二步，我們需要把最優秀的人才送到最好的大學、最好的研究中心，受最好的訓練。第三步，為他們的將來找合適的工場：把最能教書的人放到好的神學院去教，把最能做學術研究的人放在好的研究機構，把最能牧養教會的領袖放在teaching pastor、lead pastor的位置。
高研院開始時，我說我們培養三種人才：第一種是頂級學者，做神學基礎研究；第二種是好的神學師資儲備；第三種是教會領袖。這三種人才是我們今後要大力培養的。將來怎麼樣我不知道，但至少現在我們全情投入在做。
因為這個原因，我們不是在做一個舊有的敘事，不是傳統的神學機構。你會發現高研院不建一幢樓、不買一塊地，甚至不租地方。現在特別是電子化的時代，在哪裡都可以工作。我們在北京就用教會的辦公系統，用我們辦公系統的同工。感謝神，這正是我們的選擇：不築高牆，不蓋大樓，也不拉自己一個宗派。我們希望把有限的資源用在人才的培養上。
運動而非組織，下一步的摸索
李：董牧師問我「對於往前走，你有什麼新的看見？」高研院它本身是一個運動，它不是一個組織。所以一個運動的發展，有時候並不是以它的發起人為準的。從發起的第一天到今天，已經有很大的不同。我們也沒有想到在短短的兩年之內，可以拿下兩所知名大學，特別是劍橋可以開始推動。我們鎖定的是歐洲大陸的另一所大學，也曾想過自己設立一個神學院，後來都沒有。所以，推動運動的帶領人有一點很重要，他要很敏感地領受到上帝的帶領。我可能不是一個守住攤子的人，我是一個衝前鋒的人，更要領受到前面上帝怎麼帶領。所以對於高研院的發展，我心裡的問題就是：What’s the next？
我們聚焦在人才培養的方略基本還是對的，但是下一步，怎麼樣去落實它跟教會的連接？因為現在我們更多的是跟劍橋大學、跟百歐拉大學打交道。下一步我們跟北美五家聯合起來的神學院——我稱他們叫「五眼聯盟」——他們聯合拿到了一筆Lilly Endowment的資助，被我看中，我們就跟他們合作。我們明年會在洛杉磯辦多場大會，我也特別有興趣為洛杉磯地區的牧師們開一個講道大會。但我覺得最重要的一點就是，下一步怎麼樣走到教會、跟教會有連結。
我跟戴永富教授一直在思考，找到一些指標性教會，把神學研究跟神學教育落實到這個教會裡面去，跟這個教會一起做聯合培養。現在的情形好像神學院通常是教會推薦一個人來讀，就不管了。過去我們在中國大陸知道有一種叫「委託培養」，這個人是我教會委託培養的。但委託培養實際上應該再進一步，就是教會跟神學院共同培養。怎麼講？學生一半的課程應當在教會裡面完成，實踐神學跟最基本的教會設置課程都應當由教會來教，而不應當單單由神學院來教。M.Div.的標配作為一個基本的學術預備是需要的，但剩下的更多，譬如說三年在神學院，三年在教會。可是一個牧師的訓練，三年是不夠的。就像那個媽媽算過帳，把她的女兒培養成為一個獨立的兒科神經專科專家、獨立可以運作的醫生，差不多要十五年。
除了每隔一年一次的神學大會，我也希望可以跟董牧師合作，說不定高研院能與華福合作，每隔一年辦一個全球性的教牧大會。這些教牧大會要充分把神學院——不單是五眼聯盟，可能是五十眼聯盟——和頂級大學的研究機構放在一起。研究機構的人、神學院的人跟牧師群體，要捆在一起，多溝通。
董：謝謝李牧師，今天你的分享非常完整。我覺得很感動的是，最終不論神學教育還是教會，都回到錢跟人才。耶穌說我們的財寶在哪，心就在哪。當教會要把錢無止境地投入各式各樣的建築工程，還是在栽培人才？這當然不是要極端二選一，但也許現在我們的比例很不平均，分配在建造人才上太少，而花過多比例在物質建造上。
你講到人才的建造培養，不單是呼召人才出來，同時也是為他們後續養成的環境預備。你也提到，下一步更重要的是跟教會建立關係。我想這條路可能不是短時間能完成的，但卻非常值得嘗試與走下去。謝謝李牧師今天的時間，希望未來有機會再更多聊一聊。
李：好的，謝謝董牧師。也求主祝福你的服事。我們希望高研院跟華福可以形成更緊密的合作，因為我希望你中有我，我中有你。
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文字編輯：呂昀嬪姐妹
