EP70 訪談莊育銘牧師：堂會與生命的「十年磨一建」
嘉賓：莊育銘牧師（淡江教會主任牧師）
主持：董家驊牧師
蒙召之路
董：今天我們很開心邀請到淡江教會的主任牧師莊育銘牧師，我是4年前回台灣的時候認識莊牧師的。不論是牧會現場，還是神學教育、網絡或實體，他的身影無所不在。過去幾年他帶領著弟兄姐妹從北台灣走到南台灣，沿路探訪各宗派、背景、大小、風格各異的數百間教會。莊牧師為什麼堅持這麼做？有哪些體會和洞見？我們一起來聽聽。牧師你能否簡單分享一下你自己個人的服事歷程？
莊：個人服事歷程可以從我一生的志向開始談起。我10歲那時候還沒有認識主。但我記得我左手拿著歷史書，右手舉起來向蒼天發誓，說我莊育銘立志要成為一個找到救國救民道理的知識分子。
小時候家裡發生很大的變故，從比較富有忽然變得一貧如洗。年紀很小的時候就對生命有很多的困惑，很希望知道人活著到底是在做什麼。當時我借了很多書來看，發現古今中外不論治世或亂世，總有一批叫知識分子的人想要找到救國救民的道理，不僅能夠解決自己個人生命的出路，還能幫助黎民蒼生找到生命的價值。所以我10歲的時候就希望自己成為這樣的人。
因為小時候太苦了。後來在求學過程中，我的老師知道我有這個志向，就鼓勵我，說如果你想要知道生命的價值跟意義到底是什麼，你就要努力讀書，考上台北市一所椰子樹很多的大學。所以我從小就立志讀台大，因為我相信在那能找到人生真正的價值和意義，我讀了台大的財務金融系。果然開學第一天系主任沒有辜負我的期盼，立刻告訴我們人生的意義是什麼。他說，各位同學，人生的意義就是賺大錢。我人生的夢想當場幻滅！後來我在大學的時候認識很多的宗教，大概有一半時間在哲學系上課。我希望找到自己的出路，但是一直沒有找到。到26歲念研究所的時候對人生絕望，跳樓自殺，很感謝神把我救回來。那之後我信了主，也蒙召。蒙召之後，我覺得我找到了救國救民的道理，就是耶穌基督十字架的救恩福音。我就思考如何能在一生中，一方面幫助我自己活在福音和自由裡，另一方面也幫助周遭的人能認識福音，進到上帝對生命的恩典中，然後發揮一個人活著最大的價值跟意義。這個是我自己整個蒙召的經驗。我30歲的時候蒙召當傳道人，到現在快22年。
踏上回應主的道路
董：牧師26歲的時候跳樓，是在跳樓之後才信主的嗎？
莊：跳樓之前短暫去過教會，但是對真理不是很認識。很驕傲，不想聽教會講什麼，自己觀察什麼是基督教信仰。那時候以為人只要從水池裡面上來就成為一個聖人，所以我決定去受洗。因為不瞭解救恩，所以受洗完一個禮拜都很痛苦，覺得自己其實沒什麼改變。後來我也離開教會，去參加台大佛學社，皈依了三寶。走過很多的路，一直到後來被主找回來為止。
董：那30歲之後的全職服事生涯，是怎麼開始的？這22年又發生了什麼事情？
莊：30歲蒙召之前是在好消息Good TV（基督教電視台）服事，我在節目部工作。有一天，在剪接講道節目時忽然聽到一句話「傳福音報喜信的人，他的腳蹤何等的佳美」。我聽到這句話時好像被雷劈到一樣，我很驚訝，問神說：神啊，祢是不是要呼召我作傳道人？因為我之前一直讀屬靈偉人的書籍，他們都有蒙召經歷，會有蒙召經文。我想這會不會就是我的蒙召經文？所以我跟主說：我用一個月迫切向祢禱告，如果有呼召請祢讓我知道。結果一個月過去了，我什麼都不知道。我記得滿一個月那天我很痛苦，我跟神說：主啊，滿一個月了，我快變神經病了；我每天都在聆聽祢的聲音，卻什麼都沒有聽到。如果祢有呼召，請祢清清楚楚的告訴我；如果沒有，祢也清楚告訴我。我跟主指定蒙召經文就是「傳福音報喜信的人，他的腳蹤何等佳美」。至於這一句經文要如何變成我的蒙召經文，主啊，祢的智慧，自己來處理。做完禱告我就離開公司回家。第二天早上我進辦公室經過書報架時，拿了一本屬靈期刊到我的座位，正要坐下的時候眼睛看到這本雜誌，封面是一個海灘，除了兩雙腳印，什麼都沒有，中間一行話：「傳福音報喜信的人，他的腳蹤何等佳美」我就知道神對我說話了！我說：主，謝謝祢，知道我很遲鈍、愚昧，所以祢用簡潔簡單的方式告訴我。我就這樣踏上了回應主的道路。
董：牧師真的是一個很特別的牧者。因為一般堂會牧者大概就是每個主日講道，並牧養弟兄姐妹。可是我發現牧師除了牧養教會之外，過去的這段時間你完成了建堂，同時也參與基研智庫的服事，又在網絡上錄製每日研經釋義的經文，過去還有台灣行腳，好像做了很多牧會以外的事情。一般堂會牧者不會特別去找這麼多的事來做，牧師為什麼會做這些事情？背後是什麼在驅動你？
莊：這就是為什麼一開始在回答怎麼走上這趟生命旅程的時候，我先提到10歲時的立志。我這一生最大的心願是做讀書人，不是當傳道人。後來即便蒙召成為傳道人，我覺得心中第一個優先的身份仍然是一個基督徒知識分子這樣的呼召。神讓我有一個傳道人的角色，對我來講就是一個基督徒知識分子找到了救國救民的道理，那就應該要把它傳揚出去。所以不僅在自己的教會裡面傳揚，也要善用各種的方式，媒體、網絡、寫作、論壇，甚至是走出戶外，用兩隻腳走遍台灣全地，只要能夠用到的方法，有機會都應該用諸般的智慧把救恩的大能跟周遭的人分享。
基研智庫
董：那牧師是怎麼開始參加基督教研究智庫的？或許牧師可以介紹一下什麼是基研智庫，因為可能很多人是第一次聽到。
莊：基研智庫很有意思。我是中華福音神學院畢業的，偶然下我去台灣神學院繼續修課，認識了林鴻信老師。第一次上課後的隔天他打電話問我，身為福音派神學院的畢業生，怎麼會選擇長老教會的神學院做進修？於是我們開始聊天，也發現了共同的興趣——或者說一個夢想，就是希望能夠建立一個基督教的智庫。很多年過去，我開始聯繫不同神學院的老師和牧者，辦了論壇，這大概就是智庫的雛形——辦論壇、講座，不是談教會成長，而是深層的問題意識、未來前瞻性的問題。
在台灣各地辦了多場論壇後，我覺得有些氛圍就不太一樣了。後來林老師決定要做智庫，就號召了一些有相同心志的神學工作者和牧會工作者，一起開始了智庫。
神學訓練跟牧養教會
董：講到神學，很多牧者大概會覺得那是為了要道碩畢業的「必要之惡」；讀完學位到牧會現場時，感覺需要從頭學起，甚至覺得神學院的學習跟牧養現場的關聯性很低。牧師你在牧會現場，同時也看到神學教育的重要，你會怎麼去理解神學教育，特別是神學訓練跟牧養教會之間的關係？
莊：初代教會的時代沒有神學院或宣教機構，教會本身就是神學院、就是宣教機構，後來才專業分工。但我一直覺得做神學最好的場域，就是教會現場。如果神學離開了教會現場，神學院跟教會之間的張力、或者疏離感就會非常嚴重。其實每個人天生都是神學思考者，只是我們使用的語境不太一樣。我們常常會認為神學只屬於某一種語境的使用者，是很高深的語文結構。長期下來，讓很多人覺得離自己太遠，不太敢去碰、去思考。
所以我做了一個實驗來挑戰這個現象。很多基督徒不喜歡讀聖經，因為讀不懂。所以我就按照進度，把聖經每一節的解釋都錄下來，讓他們沒有理由說讀不懂。就這樣開始錄了每日研經釋義，在5年錄完66卷書逐章逐節的說明，加上一些原文的補充和神學、牧養上的反思。這是很大的挑戰！但是因此讓大家不再恐懼聖經，弟兄姐妹可以聽得懂，這讓我很感動。有些人可能教育程度不高，但每天聽著這個短片，竟然不害怕讀聖經了。這是當初我錄這個節目的目的。
我覺得神學不需要被所謂的高級知識分子私有化，神學是屬於大家的，只是已經得著的人願不願意為了不熟悉這個語境的普羅大眾，而做出平民化的神學教育。為了牧會、建堂，我沒有機會在神學研究上繼續進深，但是神通過讓我跟普羅大眾在一起，用他們聽得懂的言語分享，這種貢獻也很美。
董：能夠深入淺出，是需要真正理解才有辦法的。我神學博士剛畢業的時候，我太太很受不了聽我講道，她說你動不動就要引述神學家，我說我不是要故意賣弄，只是我實在想不出怎麼用別的方法講，我才發現原來我是沒有融會貫通，以致無法用一般人可以聽懂的語言表達。牧師在做的，我覺得不只是把神學普及化，也是讓我們的生命實踐跟信仰反省更糅合在一起，更深入淺出地來表達。
莊：其實不論是智庫或者說每日研經釋義，目的就是希望被普及化。普及化有兩個好處，第一個是可以做到更廣泛的基督教教育；第二個是可以做很好的社會教化的媒介，讓別人知道基督教觀點是什麼，以及可以如何貢獻社會。普及化是一種藝術、也是一種功力，因為需要多年的磨練，用句網絡上常用的話就是「說人話」。
靈恩傳統與保守福音傳統
董：牧師對於神學很有負擔，也試著將它普及化。但是另外一方面，在華人教會當中，二、三十年前在靈恩傳統跟所謂的保守福音傳統之間有很大的張力。二、三十年前比較強調神學的人，對靈恩不見得那麼敞開；一個追求靈恩經驗的人，通常對神學教育比較沒有興趣。但是過去二十年在台灣教會，這樣的界限越來越模糊，不同傳統的人開始互相欣賞，並明白我們是彼此需要的、都是上帝恩賜的一部分。我知道在你牧養的教會對聖靈的工作是開放的，你怎麼看待靈恩傳統跟強調神學信仰的福音保守的傳統之間的張力，怎麼調和或者協調？
莊：理論的部分需要經驗去印證，經驗的部分需要理論來確認。看重理性論述的或者神學論述的福音派或者保守派，跟宣傳和宣揚經驗的靈恩派，我覺得是互補的。真理有兩個部分，一個是客觀真理，另一個是主觀真理，兩者需要互相參照，不然就是各自為政。作為牧者需要有自己的中心思想，不然就會隨波逐流。中心思想需要有理論，也要有經驗，不然會很虛。台灣這些年來的互動，我覺得是蠻好的。
其實靈恩跟神學本來就不衝突。神學很多空間需要被靈恩來補充，靈恩很多部分需要被神學來形塑。我非常喜歡田立克（Paul Johannes Tillich）．從大學時代到念神學之前，我有10年的時間在研究存在主義哲學。我非常喜歡存在主義用生命來投入、委身所認識的真理結構世界。當把整個生命投入進去做學問，不會是純理論的，一定會用很多投入之後的經歷跟經驗來理解你的理論是什麼。田立克有個觀念帶給我的影響是，基督的福音作為我思想與經驗的圓心，而聖靈的範圍就是圓周，從圓心到圓周的半徑，就是你對真理的經歷的擴充。如果我們只有基督真理的圓心，卻沒有在主觀的經歷上有所擴充，範圍就會很狹小，不能包含這個世界上許多的問題、和人類的集體經驗，你的神學是會出不了大門的。但是我們可以對聖靈有信心，圓周的範圍還是由聖靈控制、把關。有圓心、有圓周，半徑的長度基本上就取決於如何從客觀的真理轉化成主觀的領受。
教會開箱和台灣接棒
董：你今年在台灣做「教會開箱」，介紹了150間教會機構。能否請牧師介紹一下你們做的是什麼？
莊：開箱就是原本有一個箱子，裡面有東西，但不知道是什麼，有人去把它打開，讓你知道裝了什麼，這就是開箱，就是去介紹它的意思。我們這個活動持續了7年，一開始叫作「台灣接棒」。7年前是馬雅各宣教士把福音帶入台灣南部的150週年，今年是另外一位宣教士——馬偕，把福音帶入北台灣的150週年。
7年前台灣教會界為了慶祝福音入台150週年，辦了一個盛大的慶祝活動。這個慶祝活動後來變調了。當時台灣總統選舉，大會讓其中某位總統候選人上台說話，聽到消息後，我們這種知識分子很憤怒，150年的宣教歷史就這樣被低廉的政治消費吃掉。台灣很會慶祝和紀念，但常常像放煙火一樣，結束後什麼都沒了。於是我反思，難道馬雅各來台灣150週年就這樣，活動完就沒有了，還有點烏煙瘴氣？
那時牧會有很多的挑戰，我常夜深人靜時在客廳禱告。我們家離把福音帶來台灣北部的加拿大宣教士馬偕的墳墓只有10公尺，我常常開玩笑，我是馬偕的守墳人。而看到路燈不偏不倚地打在馬偕的墓碑上，畫面很有意思。我常常想，馬偕當年28歲來到台灣的淡水，比我還年輕，那時候台灣北部沒有福音，遇到這麼多的艱難，是什麼原因讓他沒有放棄、回加拿大？我覺得自己也遇到很多艱難，我很好奇，所以開始研究他的日記，就被他深深地感動。
剛才講到7年前馬雅各來台灣150年。我在客廳禱告時，神給我感動，讓我帶弟兄姐妹在每年的3月11號，從台灣北部福音登陸地淡水，往南行走禱告，到南部的福音登陸地高雄旗津。一路隨走隨傳福音，連接眾教會一起禱告，期待看見福音改變台灣這塊土地。就這樣，我們在7年前的3月11日出發，因為150年前馬偕就是從3月11日開始，從淡水往南部開始徒步行走傳福音；於是我們每年用這種方式來紀念馬偕。今年因為剛好是第七年，也是馬偕來台灣淡水的150週年，所以今年我們舉辦一個特別的活動，在全台灣「開箱」150間教會。除此之外，也另外實際走訪150間教會，雙150的計劃。
這個活動為什麼叫「台灣接棒」？接誰的棒？是接早期宣教士的棒！我想早期宣教士來，目的絕對不是只建立幾間超級厲害的超級教會。他建立教會的目的，一定是想各地都有教會被建立起來，讓福音能有效地被傳揚給周遭的百姓。所以「台灣接棒」首先是接宣教士的棒，希望台灣復興，各地的教會都復興。
「台灣接棒」的第二個意思是，我們從北部出發往南，一棒接一棒，把上一站的教會遇到的困難、挑戰，神怎麼幫助他們、使他們經歷神的好消息，告訴下一站的教會。很多時候傳道人都太忙碌牧會了，忙到忘記全世界還有其他教會的存在。不論教會大小都一樣，久了容易變成堂會中心主義。所以我們常常從這一站往南走時，會邀請這一站的牧師帶幾個會友，陪我們一起走到下一站，去拜訪那位牧師。他們可能從來沒有往來過，有時遇到兩人之間有心結的，我仍邀他們同去，並且禱告求主拆毀中間隔斷的牆。我期待更多的教會去關心它周遭的教會；特別是當他們聽見神在隔壁教會做了這麼多偉大的工作，會讓他們自己的教會有信心，也想要來經歷神。這是台灣接棒第二個精神：從北到南，一棒一棒地將好消息傳揚下去，彼此連接、彼此照顧。
教會要有中心思想
董：好美。我也很好奇，你聽了那麼多教會的經歷，有沒有哪些困難和挑戰是不斷重復出現的？特別是過去這一年普遍在面對的？
莊：大家遇到的問題都大同小異，很多是跟教會的發展、策略、內部的合一、以及教會彼此之間的連結有關。很多教會的思維還是在求生存，心智局限在組織運作、存活、發薪水等，這值得我們重新審視植堂的策略。為什麼要植堂？植堂之後有沒有好的規劃？我看到很多大的、有系統的教會在重新規劃植堂策略，避免煩惱存活的問題，可以好好的去傳福音、作見證，成為鄰舍的幫助。
其次就是教會要有中心思想，不然就會隨波逐流。牧者的中心思想養成是經年累月的，不只是在神學院學習的那段時間，應該是個人本身就要有想法。我覺得一個沒有想法的人去當傳道人是非常痛苦的事情。應該是有很強烈的負擔跟想法，感謝神呼召了，便如同柳暗花明又一村，解答就在神學院的訓練跟呼召里，帶著這樣的訓練跟呼召，去開拓教會或者去牧會，中心思想才能夠比較好地累積、澄清、建構和實踐。但是台灣教育環境，不是那麼鼓勵人去建造中心思想，填鴨式的教育不希望你提問題，久而久之學生就只想照抄方法。我覺得這個問題是台灣教會普遍要嚴肅面對的，不然會產生跟風的問題。跟風不一定不好，但是好的教會發展增長策略，跟教會的牧師的生命養成有很大的關係。我常常覺得，只要一個人對了，二流的策略都可以用；但是如果他還沒有進入狀況，再好的策略都會變成三流。所以思想還是很重要，如果等去神學院受裝備的時候才開始思想問題，已經太晚了。
這也是為什麼智庫、或者說我們做了很多工作，都是在推廣聖經神學思想的平民化，希望很多人願意去思想，讓教會的大腦啓動。用大腦不斷在思考的人，不論後來是否當傳道人，都會成為牧師很大的支持者、跟隨者或幫助者。所以我看見真的需要中心思想的培育，不然一直動員會友，讓他們對跟完這個系統產生美好的期待，但卻一次次的失望，這樣只會造成教會動員的衰竭，牧者和教會都會感到沒有力量，這是很可惜的事。
董：聽起來，可能很多發展上很有策略的教會，牧者是有很清楚的中心思想，堅持下去就走出一條路了；但其他人沒看到他的中心思想，只看到那條路，只是去學那條路、學方法，卻忽略核心思想。久了之後，沒有中心思想就沒有動力，遇到困難的時候就很想放棄。但如果很清楚是主呼召走這條路，再大的困難都有動力要突破，並在毅力跟信心的張力中，教會去經歷上帝、經歷突破。可是如果只是抓住方法，那麼一遇到困難、張力，成效不好，就沒有力量繼續往前。
莊：我舉一個例子。教會建堂的募款也需要中心思想。我們教會剛剛完成一個10年的建堂計劃。一個沒有任何存款的教會，只在不斷的禱告裡面，神一直帶領我們去回應祂一個新台幣5億的建堂計劃。我在台大是財務金融系，我覺得沒有存款去回應上帝是自殺，我不願意；而且那時候教會常常連薪水都不一定能按時發放，要這樣去做太可怕。但是神不斷地催逼，我們就去回應，經過10年把它蓋起來。
這些年我做「台灣接棒」時，遇到很多教會在建堂或者在思考要不要建堂。我覺得一個真正建過堂的人心中所想的，跟來請教有關建堂——特別是關於奉獻這件事情的人，想事情是完全不同的。大部分知道我在建堂的人，通常有興趣問的是怎麼募款，甚至有人問是否可以把奉獻名單直接給他，讓他去拜訪。
如果今天是我提問，當我知道你在建堂，作為過來人，我不會問你們怎麼募款，而是問你們教會透過建堂學到什麼？被主拆毀了什麼？被主重建了什麼？你們經歷了什麼？怎麼募款根本是次要的問題。這是我剛才講的，連募款都要有中心思想，但大部分人都不太去管中心思想，只要那個方法。我覺得這跟華人的學習的經驗有關；我記得以前在神學院，很多時候學生對老師的要求就是提供所有的講義。從小很多人覺得我這麼會讀書，一定很會做筆記，但我很慚愧，我從小沒有做過筆記。我上課的時候一直專注在聽老師的邏輯，他想要講的、課本最關鍵的在哪裡。只要那個東西聽懂了，回家可以自修，可以看懂這一課所有的內容。
就像剛剛董牧師所說的，每一個成功的牧會者，是因為有中心思想，他有他的生命跟人格被神養成的過程，並進到比較成熟的階段，所以讓人覺得他做事情很順利。但是很多人沒有看到這些，只想要學習方法。
走訪教會的感想
董：牧師7年間走訪台灣那麼多間教會，今年又透過網絡的方式「開箱」，你有什麼樣的感想雖？
莊：我覺得教會之間要記得，我們都是身體中的一部分。我愛國度，國度愛我。當我們看見神整體的計劃時，很像弟兄和睦同居，何等善、何等美。貴重的油，先從頭上，流到鬍鬚，再流到其他部分。當教會之間更多地和睦同居，走在一起，彼此珍惜欣賞相愛時，神在別人那邊的恩典真的會流到你這邊來，信心也會傳遞給你。所以教會的連結非常重要。
第二個就是剛才提到的教會動員。有時候到一些教會，會遇到牧師抱怨長老、執事不支持他，長老抱怨牧師太專權。其實都是在教會動員上產生了摩擦：牧師想要更多的主導權，帶領教會去做一些牧師覺得是神要他們做的事情。但還是回到老問題：有沒有中心思想？其實很多弟兄姐妹書念得比我們多，人生歷練比我們豐富，社經地位也比我們高。我們只是去神學院泡了三年，出來就要大家完全順服，不聽我就搬出「君權神授」，提醒大家我是傳道人。很多時候並不是那些長老執事不愛主，而是這個牧師講的東西無法讓他們放心，就會比較消極地面對牧師的教會動員指令。很多在教會動員上做得很好的牧師，懾服人的是他的中心思想；當然沒有人是全方位的，但至少在那個部分上言之有理、身體力行、以身作則。人自然會跟從。
在面對這些互相的埋怨時，我們就一起禱告。其實傳道人需要求神幫助自己更提升，更清楚到底自己在做什麼。畢竟我們不是業務員或是江湖郎中賣藥，宣稱這一帖藥到病除，不是講講就算了的。
培養傳道人的中心思想
董：牧師不斷提到傳道人要中心思想，這要怎麼培養？若有人有意識到自己的牧會、事工沒有中心思想，從現在這一刻開始，他該如何調整？又要怎麼帶出有中心思想的同工？還是帶出的同工，最好不要太有中心思想，我的中心思想才能夠實行？
莊：日光下無新事，特別是我們都面對同一個啓示的源頭和結果，最具體的就是聖經裡面的真理成為我們的中心思想。我們對神的話語一要熟悉，二要有興趣，傳道人自己要先做榜樣。有時候我看到很多傳道人平常不讀聖經，讀聖經只是為了預備講道。如果聖經只是你的一個執業工具，就很難成為你中心思想的來源和材料。我覺得傳道人本身中心思想的來源、建構和範圍，一定是來自聖經。自己用不用功、認不認真，要捫心自問。除了對神的話語要渴慕，還要幫助弟兄姊妹讀得懂神的話，讓他們對神的話有興趣。只有這樣，才能帶領弟兄姊妹願意聽你正在建構中、還沒有完成的中心思想。你需要讓弟兄姊妹認識現在神正在整理的你的思想是什麼？弟兄姊妹需要聽得懂，你要訓練他們對神的話語有基礎，有信心聽得懂，所以我才會去錄每日研經釋義。中心思想是神的話語。
第二個部分是問題意識，我們要鼓勵自己在面對各種問題的時候，並非只是去解決它，或者因而疲於奔命，而是要思考為什麼它會成為一個問題？問題意識是幫助我們更多想在聖經裡面找到答案的動力。你是否願意培養弟兄姐妹有問題意識？有問題意識就代表會有問題的對策，想去尋找問題的答案。這都可以成為集思廣益，在教會一起討論、禱告，一起做成決策的非常寶貴的過程。不要怕問題，問題意識的培育非常重要。
第三是自修能力，若什麼都不做將會退步，所以要有好的自修能力，善用時間。
傳道人要善用時間
董：牧師你做了好多的事情，平常人牧一間教會就已經時間不夠用了，牧師是怎麼樣善用時間？你的時間管理讓你又可以讀書、又可以思考、又事工牧養，甚至還可以做許多其他的事情，包括像智庫、連結眾教會等。牧師對於傳道人如何善用時間，有什麼建議嗎？
莊：善用時間一個很好的秘訣，是要建立團隊。若不建立團隊，任何第一線的事情都需要親自去做，疲於奔命，根本談不上善用時間。所以越早去成全聖徒、建立團隊，就可以把很多第一線的或是管理的事情，交給被培育起來的團隊和同工去進行。你比較多是做決策、前瞻性的規劃、整合性的工作，這樣才有更多時間去做別的領域的事情。善用時間，第一個就是要借用別人的時間去處理你不需要處理的事情。第二個是善用時間是一種覺悟。我非常喜歡聖經講的要愛惜光陰，原文是贖回你的時間，贖回你的Kairos、moment。
我是一個曾經放棄自己選擇自殺的人，但是後來我被神救回來，所以我覺得每一天都是神多給我的，不想浪費，就很善用。每個人看法不一樣，而時間對我就是很珍貴的東西。可能很多傳道人會從事娛樂和其他的事情，我不會。我覺得我的時間好寶貴，我的命是耶穌基督的命換來的，我想用在我覺得有意義的事情上。我會很珍惜時間，贖回我的光陰，我活的每一分每一秒都是主耶穌多給我的，當我希望自己不要浪費，自然就會騰出很多時間了。
建立看重宣教與門徒培育的教會
董：現在教會越來越意識到單純追求堂會的發展，可能是一個錯誤的目標。很多的教會開始談論要培育門徒，也看到單單以自己堂會為中心而不回應宣教使命的問題。很多教會其實都看到門徒培育與宣教的重要性。而華福過去這幾年一直在強調，門訓跟宣教應該是一體的兩面，不應該被切割開來。我知道在你們教會裡有很紮實的培育門徒，也參與在普世宣教當中。具體在教牧現場的牧養實踐上，你對華人教會的牧者有什麼樣的建議？我們怎麼樣能夠建立一個看重宣教與門徒培育的教會？
莊：這個問題可分為兩個部分，第一個是談論如何避免走向堂會中心主義的陷阱。第二個是門徒培育跟宣教之間的關聯性。我覺得很多問題不需要絕對化；當我們在試著避免堂會中心主義所帶給我們的壞處的時候，並不代表堂會的發展不重要，而是堂會的發展不應成為絕對化的評分指數。
有時候我們比較極端化，說不要一直強調數量，不是量的增長。我記得以前我要蓋堂的時候，很多人問為什麼不把建堂的經費拿去幫助窮人。門徒也這樣問過耶穌。但如果你夠瞭解我的教會，就不會這樣問我。因為我的教會每年有1/4~1/3的經費投入社區的工作，投入幫助弱勢的族群。不瞭解時，就只是一個隨意簡化的問題意識，這樣的批評沒有太大的思考價值。另外，如果淡江教會只是一個會友50人的教會，我去做「台灣接棒」沒有人會理我，這是一個非常現實的問題；別人會覺得我怎麼不好好牧會，到處亂跑。所以堂會本身的發展還是重要的，但不是全所有。
堂會都有兩種身份。第一種是在地的教會．第二種是國度教會的一員。對淡江教會來說，在地方教會的層面有兩個使命，一個是福音使命，一個是文化使命。福音使命就是傳揚福音，帶領人成為神的兒女、作耶穌基督的門徒、並去傳揚福音。第二個是文化使命。這個世界和社會因為罪的緣故，家庭、教育、經濟各方面的功能失調，甚至是失能。教會如何在這些破口當中貢獻力量，把基督教的價值觀帶進去社會文化機制功能不彰之處，我認為這是文化使命。一個好的在地教會，就是善盡當地的福音使命以及文化使命。
但除此之外不要忘記它也是一個國度教會。我們需要參與在神整體的計劃中，才看得到其他教會的存在、教會之間國度的均衡、資源的互補，代禱、甚至更進一步的宣教。不作一個國度的教會就很難做宣教，會很難把在地教會的門徒訓練，跟國度教會裡面的宣教結合在一起。但把這兩個拆開很不實際。一個教會不可能為了要宣教才去做門徒訓練，因為自己內用都不足了。
一個教會如果只做門徒訓練，卻沒有思考到國度教會，它一定會變成堂會中心主義。會友在牧師有意識的圈養下，根本不知道別的教會發生什麼事情，不知道我們教會只是國度教會中的一份子，而我們牧師的教導，只是非常多元、豐富的國度的教導當中的某一種表現。了解後才更知道我們可以怎麼參與國度。
我覺得在地教會要好好把文化使命與福音使命做好。在地教會若只做福音使命，不做文化使命，會根本就走不出自己的圍牆。若我們無視周遭未信主百姓各種的困苦流離，如同羊沒有牧人一樣，就無法激起會友的心，說： 「主啊，差派我去幫助他們，差派我去服侍他們」。若在自己的在地教會都不練習關心圍牆以外的事情，怎麼可能在國度教會中差派人去做跨文化的宣教？所以在地教會跟國度教會的操練，是互補的也是共好的。
台灣教會的經驗
董：我很喜歡育銘牧師的分享，因為你既有第一線牧養很務實的一面，又有國度跟神學的視野。在全球的華人教會當中，台灣的教會這幾年被注意到，因為看到好像有很多值得學習的地方。當然我們知道台灣教會其實並不完美的。過去許多年，我們學習美國、新加坡、韓國的教會，一定都是因為他們有一些好的、美的地方；但近幾年其實也看到美國教會的衰退、韓國大型教會的衰退，而他們也與我們分享他們從失敗中走出來的經驗，這是很美的。我昨天才參加華神舉辦的韓國好牧人教會牧師的分享，他們跟台灣教會分享韓國教會的危機，以及他們的一些反思。請問莊牧師覺得全球的華人教會能夠從台灣教會的經驗學習什麼，有什麼可以借鑒的？
莊：多年來，神給台灣的教會界很多的恩典。從早期的宣教士進來，後來很多的宣教機構和教會資源可能也從中國大陸或其他地方轉到台灣來，很多不同國家中發展得不錯的教會也來幫助台灣的教會。台灣教會一直在領受，而現在這麼蒙恩典之處的教會，該怎麼使用這些恩典？我們會成為一台戲，讓很多國家的教會看見。
這個世界很多東西說變就變，像烏克蘭就是。一個國家可能因為疫情或其他各種原因，造成整體大環境的變化。誰能夠保證台灣的環境會一直保持現在這樣？如果有一天環境不再如此，台灣教會過去累積這麼多的恩典，可以派上什麼用場？我覺得我們可以去思考。台灣的教會很可愛，也相對單純，好像什麼有名就會相信、就會試試看，但我覺得仍需要有中心思想的建構，這是一條永無止境的道路。我盼望台灣教會要作以撒，積極回應神的恩典，而不是在這麼多恩典裡面失去了機會。一個地區的整體大環境的發展可能說變就變，我們應該互相共勉，把台灣這麼多的恩典用在有產值的事上，而不是用在我們內部同溫層的取暖，白白地消耗掉。我們應該把恩典用在我們同溫層以外，帶出產值。
董：這一點也適用於各地的華人教會，因為不同地方華人教會都領受了不同的恩典。很多時候我們很羨慕其他的地方，卻忽略了上帝在自己地區的作為。賜給我們的領受並不是為了讓我們自誇，而是要我們真的成為祝福。就如育銘牧師所說，我們是一個身體的不同肢體，領受了同一個聖靈不同的恩賜，而上帝的心意是要我們交流、連結，才能夠更好地回應神的使命。不是手只做手做的事情，卻跟腳說你做的事情不重要，我做的事情才重要，你要來學我當一隻手；而是我既然是手，我如何能夠在整個身體的使命中跟腳搭配一起來完成。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：鍾佳怡師母
