E244 香港G power香港青少年事工聯盟Elton Lo：如何為青年創造反思的空間？
嘉賓：Elton Lo（G power香港青少年事工聯盟）
主持：董家驊牧師
董：很高興邀請到香港的Elton Lo。我認識Elton是因為一個朋友說他有個在香港做青年事工多年的好友，也參與公共事務，因而連接上。首先，請Elton簡單介紹自己，以及這些年牧養青年的旅程？
事奉歷程與身分轉變
Lo：我是Elton，在香港牧會了二十多年，前幾年香港很多轉變，很多青年離開教會，我很想回前線去服事那些青年人，所以兩年多前從堂會的堂主任離開，改以一種較彈性、多重身分的方式服事。這幾年我曾在Alpha Hong Kong擔任青少年事工的顧問；也在G Power，一個由不同教會組成的青少年事工平台服事；另外我也在香港德慧文化事工負責統籌的工作。前兩年我也因為自己關注環保、關顧受造界，就創立了一個平台叫「不時 Kairos」。
我因為很年輕就服事，所以一開始在教會也是做青年工作。這二十多年來，香港環境轉變很多，教會也遇到很多困難，而我很願意和不同地方的同工連結、一起服事。我們不斷創新，努力做青年工作。我不在堂會服事的時間，希望能關心一些青年同工，所以這兩年多大概探訪了三百個在香港的青年同工，與他們同行、關心他們。這是我現在做的工作。
董：第一個讓我感動的是，你提到你本來在堂會牧養，也擔任堂主任，可是香港這些年的變動讓你渴望在牧養青年上可以再次回到前線，所以你就做了一個決定，我覺得是非常美的事。當然不是說不需要有人做堂主任，可是我們在事奉上，是不是也可以看到，其實堂主任不一定是我們事奉的終點？很多時候我們服事上帝還是帶著一種「階級」，就是一開始當年輕的傳道人，然後當助理牧師，最後做堂主任。可是事奉的重點不是階梯，而是上帝在什麼時候感動我們、呼召我們做什麼事情。
過去這些年，你參與了Alpha Hong Kong、青少年事工的平台G Power、德慧出版的事工，還有關顧受造界。我很好奇，一般我們講到做「青年事工」，想到的就是陪伴青年——為什麼你這麼忙還特別花時間陪伴「青少年的同工」？
Lo：因為我的經驗告訴我，青年事工最重要的是同工。一個同工開心、健康，那個教會的青年事工就能發展。但我想這幾年間香港教會很多轉變，青年同工是夾在中間的一層。他在教會是經驗比較少的同工，也沒有很多資源去做事工。另一個狀況是，這幾年香港很多弟兄姐妹移民，因此很多前線的事工領袖也離開。很多青年同工，教會一開始請他去服事青年，但因為教會事奉人員不足，所以他還要兼顧很多工作，沒辦法專注服事青少年。我看到他們處在很不容易的情況，所以就有感動去關心他們。
當代青年世代（Gen Z）的特質解析
董：這是一個很深的提醒，我們常常不是把焦點放在青年事工的青年身上，就是放在教會成年人身上，卻往往忽略那些在前線做青年事工的人的需要。
我很好奇，當你參與青年事工、學生工作這麼多年，你觀察到今天的青年——一般我們稱作Gen Z——這個群體有哪些特色？以及從你的角度，哪些是近年比較新的特色？
Lo：有很多不同的研究說Gen Z怎麼樣，但我想從幾個重點來說，特別是我們現在去服事Gen Z，有幾點要多注意。他們是一個「多元的群體」，也特別關注「自主性」的問題，也處於十分焦慮的狀態。他們其實很希望尋求真實的關係，所以這是服事Gen Z的同工要多關注這幾個地方。
董：你可以針對每一點解釋嗎？比如多元的群體，意思是指他們的興趣、關注多元，還是指哪方面是多元？
Lo：在傳統教會的狀況是，我們進入一個基督教的價值觀裡，就是「一個」價值觀。但是我想這個對Gen Z行不通，因為他們講求多元，認為信仰可以有不同方面的思考發展，屬靈經驗上也可以很多元，是這方面的多元。另外他們講求個人的自主性，傳統教會容易忽略人的自主性，你來教會就是因為你是個罪人，你來向耶穌悔改。但我們相信上帝在每個人身上都有個別的特色、不同的恩賜。第三方面，網路使整個社會、文化不停加速，我們很容易進入焦慮的狀態，我觀察年輕人，他們在情緒方面有很多問題，這是一個我們服事時要特別注意的。
雖然我們現在有網路和AI，但我想人裡面最原始的渴望，是「真實的關係」和「真實的同在」。所以雖然不少教會在做網路事工，但我們也需要從線上到線下去和那些年輕人真實的同在。
數位時代的青年事工策略
董：講到這一點我也很好奇你怎麼看。AI的出現加上COVID，大家都去做網路的工作。不論講神學教育，還是講教會牧養，甚至講宣教，幾乎大家都在講「數位」（digital），認為這是今天做青年事工很大的機會，相信你也無法避免這一塊，甚至要在這上面服事。可是另外又有呼聲覺得，這些雖有幫助，可是沒有辦法完全取代人與人之間真實的交流，很多事無法靠數位解決。請問你在第一線服事青年，怎麼看待數位事工？
Lo：我想作為牧養同工，我們要知道人生命轉化經驗不可能在純粹的數位世界裡發生。AI能幫助接觸到一些年輕人，知道他們的文化語言，但是我相信人轉化的經驗需要在真實接觸當中。
董：那你是怎麼服事年輕人的？你怎麼同時使用數位工具，但同時也明白它的限制？
Lo：我一方面在社群媒體上與年輕人接觸，也在網路提供有關基督教的內容。但我更多時間是和年輕人同在，去田野、一起敬拜、探訪他們，和他們去咖啡廳聊等等。真實的接觸，才可以看到他們最真實的心情。因為在網路上大家也是經營另外一個形象。網路上他是一個樣子，但真實互動中，又會是另一個樣子。
董：你提出很好的視角，就是在數位世界中接觸跟分享內容，是我們可以善用的，但真實的互動，卻沒有辦法在數位上完全取代。需要跟他們面對面，才能感受到他們真實的樣貌。特別很多時候他們在網路上和網路下完全不同。
你剛才提到的「焦慮」，可能有人會覺得情緒的挑戰每代人都有，我們這些中年人也年輕過，長輩也年輕過，所以會疑惑今天年輕人的情緒議題這麼多，是不是被炒作出來的？但另一方面，從資料來看，我覺得是騙不了人的，不論是憂鬱或焦慮，不只亞洲、港台的指數，連英美年輕人的情緒困擾也是持續地增加。面對我們這一代，或比我們更年長的，你會怎麼解釋情緒議題對今天的年輕人來講會比我們當年更嚴重？以及為什麼會變得比較嚴重？
Lo：現代社會太快了，不停的加速，人的情感沒有空間流動。我們有很多媒體幫我們抒發情緒，但更多時間是我們因為太快，情緒被壓抑在心裡，一爆出來就是很大的事。這幾年很多香港的中學生、大學生自殺，因為壓力太大。他們不是不好的學生，反而他們是比較好的學生。但是他們太多壓力，卻沒有與人分享的空間，也沒有時間的空間，讓他的情緒流動出來。這是這個時代面對的特別挑戰，因我們上一代也沒有那麼快，但現在真的太快了。
董：的確，我覺得自己都被各式各樣的社群軟體、資訊和信件弄得很焦慮，現在最害怕的就是在國外服事時，因為時差關係，一早起來就看到有幾百個訊息要回，真的會很焦慮。
香港青年事工的現況與新興實驗
董：我知道Elton這幾年也摸索出一些牧養青年的方式。在進入到你談牧養青年之前，我想問一個問題。幾個月前我們在香港有聊到，香港因為經歷很大改變，所以有很多以前的東西沒辦法持續，但又有很多新東西正在實驗中。可是這些實驗，如果不在香港或沒有參與在當中，是很難看到的。很多人在香港以外會覺得香港現在很困難，青年事工應該也很慘澹，但其實在一些地方看到的卻不是這樣，有很多東西正在檯面下發生。可不可以請你跟我們簡單介紹，特別是對非香港背景的各地的教會領袖，你會怎麼形容現在香港的青年事工？以及跟我們介紹一下香港青年事工的一些新樣貌。
Lo：謝謝你的問題，我也想讓大家知道香港的情況。從外面看來，香港有很多不好的新聞，教會的數據也很差。這些不是假的，有很多不好的改變。但從2019到現在已經六年，留在香港的人也漸漸接受這些事，大家開始思考想下一步該怎麼做。很多事沒有在網路告訴世界，大家就是默默的做，且香港現在很難做大的工作，不容易辦大活動。我看見的現象是，在灰心過後，大家努力在不同地方做些小事，例如在藝術、運動、咖啡事工等，嘗試在教會以外的地方作見證，所以這幾年很多教會的空間另作他用。
香港有個有名的YouTube頻道叫《試當真》，確定今年（2025）會結束。一個教會就在它準備關掉時，為它辦一個藝術展覽，不是基督教的內容，而是是公共世界的，讓不同年輕人去參觀，認識它的故事。很多人感到驚訝，因為以前教會不會做這些工作，但這幾年間，教會嘗試在不同地方辦小小的事工，努力回應香港的需要。
董：很有趣。你剛剛講的就是環境的改變讓大型事工越來越難，加上在香港大家做了很多小型實驗，其實不太會放在太公開的平台。這跟台灣很不一樣，我們是做一點小事就會在社群平台分享，所以網路上可以看到台灣教會做的各種實驗。但在網路上沒看到不代表沒有事情在發生，你提到大家在做不同實驗，包括在空間上的使用、更多走入到公共、做咖啡和運動的事工，這些似乎跟信仰沒有直接關聯，可是現在大家都在探討怎樣透過這些來重新成為教會，我覺得這是非常令人興奮的。
講完這個大致狀況之後，你自己也在做不同的事情。上次你分享給我一個叫做「征途日本2025」的事工。可以介紹一下為什麼叫「征途日本2025」，以及這個青年事工背後的牧養理念跟策略是什麼嗎？
Lo：當我不再擔任堂主任後，我想做青年工作，但要怎麼讓年輕人有屬靈的經歷呢？在我那代很簡單，就是聽很多有關信仰的資訊和很好的培靈會，但是這一代不是這樣，因為現在網路、AI就能提供很多知識。於是我不停問這個問題，想到舉辦征途日本2025。其實我在2022年就開始做，但我一路反覆思想，不斷改變。我叫它「流浪的旅行」，有幾個重要的部分。第一個，我們想到做青年工作就是覺得要安全，所以也要先計畫好。但是流浪的精髓就是，讓他們經歷很多不知道的事，去之前不知道整個行程會怎樣。這個很重要，因為我在香港接觸不同同工，他們說這一代年輕人很被動，不知道他在想什麼。因為他們在一個大部分事情被安排的情況下，不需要把自己拿出來。但在這個征途旅行中，因為很多未知，特別在第一階段，要自己計畫行程，由東京去到北海道的一些地方。他們要有些資源、錢，要自己計畫旅途、住哪個地方、吃什麼。所以他們一定要把自己拿出來，讓主體性釋放出來。
另一個層面是，現在很多年輕人把他們的感官、情緒封閉了。但我看一些近代有關靈性的研究，我們的感官開啟和我們時間、身體、空間很有關係。他們在旅行當中，特別在第一階段，他要由東京去到北海道的時間，很多時間是在火車上自己一個人。在不同的空間和時間、感覺的狀態底下，他們屬靈的感官會重新開啟，會思想自己人生的問題。在旅程當中他們遇到事情，會反思為何會發生？為什麼我趕不到那一班？為什麼我工作做不好？他們會思想自己的事情，和自己重新對話，也和上帝對話。
到北海道後，會和群體一起野營生活，一同生火煮飯。這時大家好和不好的地方也會看清楚。每天晚上會去泡湯，在那邊分享彼此生命真實的問題。這個不單純是團體生活，也是很密集生活在一起。所以團體不是活動，不是週會，不是小組，而是與弟兄姐妹一同真實的生活。另外在北海道時，會聽到不同的基督徒的分享，例如他們為上帝的緣故走到偏遠地方服事的故事，或不同年紀的人如何回應上帝的分享。我想我們聽太多的道理了，現在的年輕人要故事，一個他們可見的人如何把信仰活出來的故事。在旅行中，我們聽到不同的故事，神在他們的生命中向他們說話，彼此從其他人的故事共鳴自己的生命。在那邊他知道他不是一個人，讓他明白原來信仰是這樣子。
董：很美的畫面。旅程讓人進入到未知，也是信心的起點。旅程中也需要意識到很多的不確定性，從我們過去很多計畫中被釋放出來。當你們到了北海道時，大家有群體的生活，所以我們不是只停留在講道理或者是表面的客氣，真實的那面在生活中會浮現，到最後當大家願意敞開自己生命故事時，我們不但有機會分享，也有機會聆聽彼此。
分享最近我讀的一本書，是美國的實踐神學家，同時也在做青年事工的Andrew Root，他談的概念跟你有很多地方相互呼應。他談到「控制」這件事，他說當代社會其實就是在強調控制，可是其實這個世界是不可控的。當我們不斷強調控制時，一方面我們失去了活著的感覺，因為我們不再與週遭的事物產生共鳴，我們都努力想要掌控。另一方面其實我們又會特別焦慮，因為其實這個世界是無法控制的——人跟人的關係、婚姻關係、親子關係、教會牧養——其實都無法控制。所以他特別強調「朝聖旅途」的概念，談到在過程中，我們如何學習既不是完全不控制——因為你還是要做計畫——可是在當中去經歷到上帝超過我們的控制和祂給我們的驚喜，以至於我們與上帝、與他人相遇，然後經歷轉變。
Lo：沒錯，這位作者也是我的朋友，我看很多他的書，所以也有受他影響。但我想最難改變的是我們，特別是青年同工。所以在這個典範轉移當中，最重要的是同工願意改變。所以我關心青年同工一部分就是和他們一同改變。我想同工的生命改變對弟兄姐妹來說，是最有力量的見證。
牧養Gen Z的五大核心原則
董：之前交流時你提過，整個過程中其實有五個層面，可不可以請你簡單講一下是哪五個層面？
Lo：這五個層面不單在流浪的過程裡，而是我們牧養Gen Z時五個重要的原則。第一個是，我們如何在牧養過程讓這些Gen Z的弟兄姐妹的「主體性」被呈現出來。因為我們說很多道理、教很多聖經，但如果他不讓自己出來，我們就沒辦法連結。所以我們要在不同的教會牧養處境下，讓年輕人的主體性能被呈現出來。
第二個是，我們如何讓人在特定時間和空間中，進入和神互動的情況裡。我說過我有在關心受造界，我發現在田野裡因為空間和時間的感覺和城市不一樣，就容易聽到神的聲音、看到神的心意。所以我想這是為什麼在青年事工中，那些敬拜讚美、大型的崇拜很多，這是讓人進入不同的時間與空間。流浪時，因為他有大量時間獨處，就像進入一個平行宇宙，一個不同的時空，他的屬靈洞察力就會提高。
第三個，真實的群體。在教會裡面，不是經營一個團契和聚會，是以後一群人一同生活在一起。所以我想和同工說，內容不是最重要，重點是如何和那些年輕人同在。
第四個，不要說太多道理，多交流我們自己的故事。故事也可以是不同人的生命故事，另外一些也可以透過電影、音樂，不同的故事和分享會讓人更多經歷上帝。
第五個，我們同工和青年領袖不是老師，而是和年輕人一起做屬靈的分辨與洞察。我們支援、陪伴，幫助他們分辨上帝的聲音、發現上帝。他們不需要我們教導知識，AI能給的資訊更多，有時我們講錯了，他們還會告訴我們。所以我們需要放下老師的權威，平等地和他們一同經歷神。但我們的經驗還是很重要，因為年輕人有太多資訊，但不一定懂分辨，因此我們會和他們一同分辨。那他會不會聽你的，關鍵就在於，你有沒有和他同在，有沒有和他在一個平等的關係裡面成長。
董：第一個是主體性，就是讓年輕人有機會呈現他們真實的樣貌、真實的生命，才能夠連結，不然永遠連不上。第二個你提到要創造一個時間與空間，讓人可以跳出熟悉的環境，在一個我們不完全熟悉，所以不可控制的環境中，與上帝、與他人相遇。我記得Andrew Root在那本書裡，用了一個博物館的比喻，他既不是一個混亂、毫無章法的空間，可是也不是一個把人塞進這個空間後，就必須要按照步驟一、二、三，而是創造一個環境讓人可以在當中去探索、去相遇。
Lo：我看很多年輕人這幾年會去走朝聖之旅，去西班牙、日本，他們在那些地方有很多屬靈反思。這是這個世代的特別之處，他們會用這種方式，在不同的時間、空間裡，重啟他的靈性。
董：是的，然後第三個你談到真實的群體，剛剛已經講很多了。第四個就是見證跟分享，不是道理不重要，只是會不會我們講太多道理了？也不是說這個論述沒有空間，只是在論述之餘，我們需要看到這個有形、有體、具體的人在我面前。當我們看到一個真的這樣活出來的人的時候，那個深刻的轉化會發生。
第五個，你提到輔導或牧者角色的轉化。坦白講，我覺得這點好難。當我們想到要怎麼做學生事工時，想到的是我可以做什麼讓別人改變，可是你第五點其實想要說，我們這些做學生事工、青年事工的人需要改變。可不可以請你再多講一些，就是當牧者不再是教導者，而是一個同行者的時候，我們到底該怎麼拿捏？就像我作為一個父親，我跟孩子的關係不完全是平等的，我們有責任要教養他們，需要承擔責任。可是與此同時，我們也需要明白，我們在他們生命中不是只扮演著控制他們的角色，而是跟他們一起走這條路。怎麼在引導跟放手之間平衡？
Lo：我們不是不教導，但是我們要辨識什麼才是好的教導時機（teaching moment）。我們要等待教導時機的出現，因為同一句話，在不同時間說有不同效果。所以我們要辨識哪個時間才做教導者的角色。同工太常急於做一個教導者，以致在不適當的時間教導。因此我們大部分時間是和年輕人建立關係、同行，這些幫助我們讓教導時機出現，需要等待。但是這就是上帝的時機，是上帝的時間。我們現在太過功利，常常覺得所有時間都可以教導。但我想人的改變不是這樣子。我成長過程聽過很多人跟我講道理，但在關鍵時刻（critical moment）所說的話才真正改變了我。我想我們需要這個辨識的能力，決定何時要做教導者的角色。
董：如果我們都不同行，我們跟他們在一起的時間很少，當然會覺得要把握在一起的時間好好教導。不單單是我們教導學生怎麼分辨，我們自己也要學習分辨，有些時候我們需要教導，但不是總是。
Lo：對，所以很多時候我知道這個年輕人有地方不對，但我忍耐住，知道這不是最好的教導時機。我一直等，等到可以教導的時刻。
青年同工的自我照顧與優先次序
董：我很好奇你陪伴這麼多做青年事工的同工，也分享這些理念，有沒有人問你：「這些都很好，但我最缺乏的就是時間，我太忙了，學生也很忙，所以我只能把握一個禮拜一兩個小時來教導他們。」面對有這樣的焦慮，或是覺得好像沒有路可走的，你通常會給什麼建議？
Lo：接下來這句話可能不太好，但我會說，很多教會的工作不是最重要的。同工要分辨，有些是你知道你做了沒有很多效果的工作，就不要用太多時間做。因為我們每天只有二十四小時，每個星期只有七天，需要分辨哪些工作重要，哪些不重要。不重要還是要做，但不要花太多時間做，最少有30%的時間做重要的事，特別是建立關係的工作。如果你沒有做那30%的重要的工作，那就不好了。
董：我覺得是很好的提醒，我記得我的一個屬靈導師曾金發牧師，他過去都在牧養堂會，後來成為一個領袖導師。我印象深刻，他跟我說：「你需要去分辨什麼是你生命中的『必做』，以及哪一些是『可做』。」他說我們太多時候都在做我們可以做的事，但太少時間花在必須做的事情，我覺得這就是Elton剛才講的，作為牧者被期待去做很多事，那些也是我們可以做的，可是到底我們一定要做的是什麼呢？其實一個教會的堂主任或是教會的執事會主席，如果他有這樣的眼光，可以幫助他的同工得到釋放。
Lo：所以我在堂會做堂主任時，我就刻意停了一些不重要的工作，讓同工發揮他的恩賜，做應該有做的工作，這是最重要的，但現在很多教會沒有這樣。
董：謝謝Elton 今天的分享，最後你有沒有什麼話覺得說你一定要在結束前講的？
Lo：我想對青年同工說，對自己好一點。青年同工開心、發揮自己的恩賜是很重要的。不要只顧服事，也要照顧好自己，因為你健康，你的青年群體才能夠健康。
文字記錄：黃興霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
