EP27 訪談馬來西亞張俊明牧師：基督徒如何以「靈性政治」對應馬來西亞的「情緒政治」
嘉賓：張俊明牧師 (馬來西亞神學院學生主任)
主持：董家驊牧師
董：請張博士簡單介紹自己和你的研究。
張：我是馬來西亞人，長老會牧師，過去有四年全時間牧會的經驗，但目前全職在馬來西亞神學院教書。
從美術學院走入神學院
董：你早期是讀藝術的，是如何從藝術走到今天在神學院教書呢？
張：我從小志願就是當畫家，學了10年的繪畫，一生心願就是中學畢業後到美術學院往這方面發展。在美術學院最後一年，班上有基督徒帶領我信主，在美術學院也參與基督徒團契。我信主後價值觀開始轉變。記得當時在畢業展時，我對藝術界或藝術這條路感到相當失望，因為我無法從當代藝術找到和我的信仰彌合之處，反而信仰更能帶來滿足感。
董：現在你在神學院教的科目和研究專長是什麼？
張：我是系統神學科，研究方向有幾個。首先因著我的長老會背景，加爾文是我研究的對象，另外還有潘霍華神學，近六年也投入了公共神學的研究。
「靈性政治」作爲大馬基督徒的公共領域困境之出路
董：我與你認識也是因為你即將出版的博士論文，《共融：日常公共神學的社會想象》。這本書很特別，因為馬來西亞和新加坡可説是全世界宗教最多元的地方，而且是多元宗教共存的少數國家或社會，而你這本書提到在馬來西亞的處境來探索日常生活的公共神學。當時爲何會選擇這個研究方向？你希望透過這個研究探索或處理什麼問題？
張：這個研究跟馬來西亞的處境息息相關，在一個回教世界或以回教社會爲主的國家，基督徒如何在社會參與國家建設？作爲一個以回教為主的國家，馬來西亞對基督教非常不友善。馬來西亞基督徒和華人本來就是少數，華人基督徒更是少之又少。過去教會因受到不友善對待，因此會避免投入政治或談論政治。久而久之，我們的心態就只是為政治上的不公義或社會亂象默默嘆息，似乎無能為力，如果有所作為卻又被人質疑意圖，這是我們的困境。我的論文有兩點想表達。第一，作爲少數群體的基督徒如何對族群問題提出基督教觀點，基督教作爲信仰如何從神學資源對這方面有所貢獻。有不少非政府或公民組織嘗試貢獻，那我作爲神學研究者，神學生有沒有資源可以提供而又不因此被主流群體排斥呢？這是我糾結之處。
董：馬來西亞雖是多元社會，但基督教卻不被鼓勵，甚至受到政策上的壓力。聽起來馬來西亞的教會也不太積極去介入或投入公共領域的事情，因不想惹麻煩，也怕被貼標簽。你想要探討的是，作為馬來西亞公民或基督徒，如何能夠參與這個社會同時避開不必要的紛爭。可以這樣理解嗎？
張：可以。馬來西亞的政治可稱之爲「情緒的政治」，主流群體往往以情緒的方式去煽動，這些情緒往往與公義、公平背道而馳。他們人數多，當我們嘗試講道理就會被懷疑有什麼不良企圖。面對「情緒的政治」，一些政治家或政治研究者往往嘗試從理性的角度來回應，例如提出如何改善制度，如何才是對大家的善，或如何才對國家有好處，他們提到如果繼續被情緒牽引而非建立公平制度，國家就會慢慢走向衰亡。基督教本來對理性就很看重，我想這是好的，可是有沒有可能在理性中找到「靈性的政治」。「靈性的政治」本來就是基督徒具有的面相。我這論文首先是想寫給基督徒群體，讓基督徒知道我們的信仰如何可以從靈性或聖經角度參與公共領域，或是從靈性角度看政治，以致不會那麼灰心。第二步才是把這種可能性讓群眾、其他族群或宗教群體去理解基督教思想，使之成為一種參照。
大馬教會過去參與公共議題的進路與缺失
董：我想每個國家都有她的國情，例如美國傳統上傾向支持基督信仰，因此基督徒的政治參與比較有機會成為政府的主流，繼而影響社會。台灣處於較為中立的狀態，政府盡量不介入宗教事務，也不顯出對任何宗教有特別偏好。雖然每次選舉期間政治人物總會爭相出現在不同的宗教場合爭取票數，但還是盡量維持政策的中立。馬來西亞相對於台灣和美國又很不同，在政治上對基督信仰和教會非但不中立而且帶有限制。在這樣的大環境下，馬來西亞的教會在過去參與公共議題上有哪些主要進路？
張：馬來西亞有一些前輩嘗試讓信徒更加關注國家發展，與其他族群和睦地相處，特別是對待主流族群。很多前輩嘗試處理兩個問題。第一是基督教和回教或穆斯林的關係，嘗試找出這兩種宗教的共通性，提出友善或鄰舍的神學，提倡信徒要愛我們的鄰舍。然而那比較是神學論述，實際行動卻要等到第二批前輩來實踐，走出教會，與穆斯林領袖進行公共對話，表達友善。這是前輩們曾經付出的努力。
董：馬來西亞的教會是在一個以穆斯林為主體的社會談跟穆斯林鄰舍建立關係。但在台灣談如何跟穆斯林建立關係時，比較是作爲主流如何去認識穆斯林這一個少數群體，讓他們有機會參與社會，以及教會如何接觸他們，馬來西亞的處境卻是相反。教會在嘗試搭橋與穆斯林鄰舍建立關係的路上，有哪些很好的典範或成功範例，有什麽提醒或修正呢？
張：談到基督徒領袖與穆斯林領袖搭橋，主流且有地位的穆斯林群體其實並不太願意跟我們對話，只有一些被邊緣化的穆斯林會願意回應，但至少是一個好的開始。至少樹立一個正面的公共印象，透過穆斯林領袖和牧師進行交流，讓基督徒和穆斯林看到宗教之間是和諧的，穆斯林因此可能會發現基督徒并非如那些煽動人所説的那麽負面。不足的是，參與此類公共交流的只是上層和少數，缺乏整體會眾的參與，無法構成真正的公共。
董：馬來西亞社會中，穆斯林和基督徒也一同上課或上班，這兩個信仰群體的日常關係如何？
張：兩個群體在商業上的確有較多交流，因為有不同群族的同學和同事。可是根據很多社會學家的觀點，這兩個族群之間大部分就只在商場上有交流，平時卻沒有。過去的研究是這樣說，近期有沒有改善呢？我認為整體上還是如此。
基督徒在日常生活實踐和平之子的角色
董：關於補足過去只是上層交流的缺失，可否談談你在《共融：日常公共神學的社會想象》這本書所提出的由下而上，從日常生活的友誼出發的進路？
張：以往的公共交流只局限於學術層面和精英階層，還沒進到廣大群衆。我就想有沒有可能提出平信徒也可以參與其中呢？平信徒雖然不是神學家，但的確能夠在日常生活中參與，主動跟不同信仰群族建立良好的關係。由於馬來西亞很多族群的論述都被上層和精英掌控，這表示下層的群眾對他族的理解其實非由經驗而得，而是通過意識形態的論述所構成。因著「多一事不如少一事」的心態，信徒在觀念上不敢有所跨越，對主流族群的認識只停留於假象。若要達到真正的認識，應該從日常當中認識！若要突破種族主義的論述，必須讓下層彼此交流，才能對上層所建構的妖魔化印象作解構。
董：這種「由下而上」觀念的神學性何在？這與我們平常的鼓勵人做朋友有什麼區分？
張：每個人都應該與他人做朋友，重點在於做朋友這件事不該只是個人意願，而是當你作為基督徒或少數群族，如何可以在所在的國土改變、參與或轉化族群分離的狀態。基督徒是和平之子，必須在實際生活中落實。過去要修復和平很難，因為被排斥和受傷，有受害者心理，不敢走出去，也不懂如何走出去。而教會也沒從信仰論述去教導會眾：基督徒的生活、見證信仰的實踐不應只在教會，也不只在傳福音那麼簡單，也包括了參與在族群和諧的實踐中。這就可以豐富馬來西亞的信仰論述，把一個國家的族群融合成為信仰實踐的可能性。
董：我在台灣出生長大，爺爺、奶奶、外公、外婆從中國大陸來台灣。我在台灣長大的過程也看見不同群族的撕裂，這些撕裂並不只是歷史意識形態上，而是歷史中實在有人因著不公義的事而犧牲了生命。我在大學之前都沒機會接觸跟我不同背景的人，即使同學中有來自不同背景的但我們不太聊這些。直到我去美國讀神學和牧會時，接觸教會裏很多台灣本土社會精英，他們曾受到政府有系統的壓迫而逃到美國，我因此有機會和這群人的第二代和第三代建立關係。在過去成長的過程中，我們以為對方很不一樣的人，但當我在教會有機會認識他們，竟發現其實他們跟我很像。聽到他們故事時，我也感同身受，理解爲何我們不同族群看歷史的角度會不一樣。這不是對歷史的相對主義，而是不同的群體的感受和經歷不同，而這些經歷塑造他們看待世界和彼此的方式。因此你提到愛的實踐，是不同於找到志同道合的人，友誼不只是以自我為中心的休閑娛樂，它某種程度可以被理解為基督徒愛的實踐，去刻意認識與我們不同的人。在認識當中更把人看為人，而非將人簡化成意識形態，進而以這樣的愛的實踐參與在馬來西亞社會中，積極建造族群間有和好共融未來的前景。
日常公共神學的實踐始於主動傾聽和瞭解
董：你覺得當你提出這個進路時，馬來西亞基督徒或教會在實際中朝此方向前進時有哪些需克服的瓶頸？
張：這種神學論述首先要讓基督徒明白。作為基督徒，我反省自己過往並沒有主動想進到其他群族的世界和他們多交談，直到近幾年我感到自己需要改變，有時去跟他們買東西時會多聊幾句。意識上的轉化帶來對族群的瞭解。我發現原本只停留在禮貌的族群關係後來進入到理解，進入理解后發現我的生活也快樂起來。當我們開始能用不同角度看他們時，發現彼此的相似之處，便較能站在他們的角度去理解和感受。就算是不能夠理解，也可以從他們的角度去聽聽他們為什麼這樣想。這種聆聽，至少對我的信仰有很大幫助。信仰就是有意識地、主動地走進其他群體，讓我在信仰有更深的體會，特別在這國土。或許這個經驗也可以提醒教會先把論述傳遞給會衆，就是超越止乎禮貌的對待，而是刻意進入他族的世界，這就是信仰的實踐。我想這個論述持續5年、10年、20年過後，基督信仰在這片土地上的展現會有所不同，甚至在族群關係上會帶來正面意義。
在限制中見證福音
董：在台灣的基督徒要傳福音和接受信仰上並沒有法律限制，馬來西亞的處境是否有所規範？
張：馬來西亞的法例上沒有規定不能傳福音，但從關乎族群和諧的面向或概念來進行規範——如果你做這件事會破壞族群和諧，就當被禁止。你帶領他們的人信主會帶來宗教之間的張力，因此會被限制。公共神學的重點不是傳統上的傳福音，它的概念更多是見證的神學，這兩者並沒有衝突而是兩個不同面向。見證本來就包含在福音裡面，最起碼也是福音的預工。
董： 法律禁止導致族群分裂的事，然而當我們從做朋友開始落實愛的實踐，這從起初就是關係的修復，過程中讓不同族群認識我們的信仰，并且看到這信仰能彰顯怎樣的生命。如果基督徒對於福音缺乏自信，可能會害怕被對方的信仰影響。如果福音是真的且有能力，我們反而不應該害怕，而是視之為一個機會。當別人有機會看到基督徒被福音改變、轉化，就算他們沒有選擇接受，但他們應該會看到這福音是美的、好的、善的。
張：馬來西亞基督徒基本上不擔心與異教徒做朋友會被影響，我想馬來西亞基督徒是自信的，只是關鍵在於見證，對應的是國家和社會建設的參與，更重要是打破情緒政治對國家和各族群的掌控，真正的交往就會打破很多虛假的論述。
董：謝謝俊明牧師的分享。一方面看見不同處境當中我們面對不同挑戰時會發展出不同的神學論述來回應，一方面也提醒其實基督徒傳的是和好的信息，可以參與在公共神學中，透過愛的實踐展現出來。
相關資料：
- 《共融：日常公共神學的社會想象》，張俊明
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：羅秀楹姊妹
