EP26 訪談法國孫柯楠牧師：法國華人教會與領導力的再思
嘉賓：孫柯楠牧師 （巴黎基督教新焦點教會牧師)
主持：董家驊牧師
法國華人教會的群體結構
董：請孫牧師簡介法國華人教會的生態。
孫：我在法國20年，但法國華人教會的歷史已超過50年，因此我對老一代的歷史不一定很清楚，只能分享這20年對法國華人教會的了解。目前法國大概有30多間華人教會，大部份都是獨立教會，有宗派的只有幾間宣道會和浸信會。巴黎有一間教會叫華僑教會，是據我所知最早的法國華人教會。這裏的華人教會基本上以中國溫州群體為主，但最早的則由來自香港的廣東話群體組成，台灣背景的教會似乎沒有。最近幾年，以中國北方人如山東、東北人爲主的教會也慢慢興起。我屬於北方，山東青島人。
「信二代」和第一代各有優勢
董：你認為溫州人和北方群體的教會有何異同？
孫：我覺得差異很大。溫州人的內在凝聚力非常強，且有深厚信仰背景，他們大部分在國內已是基督徒，甚至在教會服侍已久，帶著深厚的內在生命根基來到歐洲建立教會信仰群體。同時，他們也有較強的傳統，包括聚會和發展模式。以北方人為主的教會，很多都是在歐洲信主的第一代信徒，生命根基相對較弱，好處是我們不太受傳統拘束，很容易根據現在的處境和看見而迅速作出調整。兩者各有優勢。
董：來自基督徒家族的信徒經歷上帝透過一代又一代所纍積的恩典和見證，是很美麗的祝福，但久了也會很難跳脫信仰的框框，反而會羨慕第一代信徒。第一代信徒又會很羨慕那些在教會長大的人，覺得他們少受很多苦。第一代信徒某程度有更高的開拓性和開創性，因為不太熟悉信仰過去的樣子，對未來的想像較豐富，如果兩邊可互相交流和對話，各自都能吸收到成長養分。
孫：是的。我在神學院時有個好朋友在溫州家庭從小信主，也在教會長大，後來蒙召成為神的僕人。一起讀書時偶爾會彼此分享生命故事，我分享過去如何像保羅那樣是罪人中的罪魁，經歷多少生命挫折，然後被神挽回。他聽後就會說：「我真的很羨慕你呀！這麼豐富的生命經歷，而且你們該享受的都享受了！」我告訴他，我的生命經歷是很深刻，但你們有個優勢是我們永遠也不會得着的，就是你們面對試探和掙扎時所承受的壓力比我們少得多。我們內心的掙扎不是信主或做傳道人以後就可以磨平的，它會一直在我們生命裏，每當我們再面對這些問題，就需耗費很多靈力去應對。你們在這方面就非常蒙福了，你們認為很順其自然的事，其實對我們而言是需要用爭戰的態度去面對的。我告訴他說這就是上帝給你們的祝福。
從無神論者到神的僕人
董：你是第一代信徒嗎？可否簡單分享你如何信主？目前這教會是你所開創還是加入後在那裏牧養呢？
孫：我在出國前是不信主的堅定無神論者，因為從小受的教育就是這樣。最早接觸信仰是因為要追女朋友，就是現在的太太，她在基督教家庭長大。為了追求她，我就開始了解信仰，也跟她到教會看看，但當時只有很膚淺的認知和了解。
我們婚後就到法國留學，經歷了人生低谷。在法國起初人生路不熟，關鍵是生活的反差，因為我們原本在中國的生活很好，也有自己的公司。來到法國本想有更大發展，卻發現很多事情並不如想象，因此我經歷人生一個非常消沉的時期。在那時期，我們偶然遇到教會，開始了基督徒生活。雖然不信，但跟基督徒交流，他們請我們吃飯和郊遊，漸漸地，我體會到他們的信仰。因着神特別的恩典，即使理念上完全不能接受基督教觀念，但有一點很吸引我，就是遇到困難時他們說可以禱告。既然說禱告有用，那就試一試吧！後來上帝給我很多經歷，帶來人生很多翻轉。在特別的機遇下，神的靈感動我，2000年在營會中信了主，距今已有20年。信主後，憑著以前經商所積纍的管理經驗，很快就在教會擔當服侍。神也慢慢對付我生命中的問題，過程中多經歷神，觀念也被神改變。1989年後我蒙召讀神學，先是創欣神學院，讀完還覺得不足，就到歐華神學院讀了道碩，畢業後回到現在的母會服侍。因此這教會不是我創立的，可是我很蒙福的在這裏信主、成長、服侍。
臺灣教會帶來的啓發——領導力
董：上星期我們聊到華福5月開始每月有一集TIP Talk（Technology Innovation Prophetic Voice），而你們在法國也有組織起來討論，提到一些很有趣的觀點。在當中聽完一些中生代牧者分享後，你有什麼反思和回饋？
孫：我對臺灣的教會相對了解，因為神學院畢業以後花了一個月參訪了大概20間臺灣教會。我比較喜歡思考，當時對於每間教會的特質和展示出來的成效有很多思考，因此對每間教會不同的成長過程有一些了解。我的神學院老師基本上都是從臺灣來的，透過與他們的團契生活，我了解到很多臺灣教會的發展過程，我也用了三年時間多次到臺中旌旗教會學習。當巴黎教會的同工看到關於這些臺灣教會的介紹時，就覺得很棒、成熟、有影響力，從他們的分享中得到很多激勵。但在受激勵的同時，可能有些同工也在想我們巴黎的教會什麼時候才能像這樣呢？我的感受是，其實今天當我們覺得這些教會很興盛、很有影響力，其實我們忽略了他們也有一個成長過程。從三位臺灣牧者（子駿牧師、萬力豪牧師、丁社長）的介紹，我發現他們都有共同的特質，就是他們都是被成全的。
巴黎作為一個國際中心，基本上全世界有名的牧者都曾來分享他們的經驗和事奉理念，因此我們也憧憬這樣的領袖來幫我們帶領聚會、教課，帶來改變。但我從臺灣很多教會來看，他們的成長得力於好領袖。這些領袖都非空降，而是透過教會長期栽培而成長，在各自教會都非常有領導力。我們看到聖經也有很多這樣的故事，上帝改變一個群體的最好方式，就是改變領袖。當然改變領袖是漫長過程，比如改變摩西用了三個階段。臺灣這些新生代大教會的牧者，不論是廖文華牧師、周巽正牧師，他們也是在教會成長起來，現在接任教會主任牧師位置。領導力使他們在推動事工時能讓事工很有序、很有策略性地發展。對於今天我們巴黎的教會而言，除了要思考教會如何發展事工，一個重要的角度是要回到領導力的議題。領導力有時被誤以爲是教會管理，其實兩者區別頗大。
詮釋的領導與建立信徒的思考能力
董：我在美國富勒神學院讀書時，當時教領導力的老師Scott Cormode曾說，我們傳統上把領導力想得很單調，但它最少有三個層面，一個是從職位而來的領導力，第二個是從關係而來的領導力，來自長時間的關係、信任、熟悉。第三種領導力是華人教會較少談到的，就是詮釋的領導力——你如何詮釋現況和未來，透過這個詮釋來領導。華人很常談到位置的領導，例如接一個主席或主任牧師的位置。我們對關係的領導也不陌生，比如我們常説到一個新的地方不要太快做改變，要認識當地的人、探訪、建立信任的關係等等。可是，我們忘了其實詮釋的領導力，特別對傳道人而言，是非常重要的。傳道人不單單帶領弟兄姐妹把聖經應用在生活，而是透過聖經來詮釋生活。不是把聖經塞到日常生活，而是透過聖經理解日常生活。當一個牧者越能夠活在上帝藉著聖經所啟示的世界當中，越接近那終極真理時，便可説越具有領導力。這不一定來自他個人魅力、職位、關係，而是他詮釋的狀況最接近或更接近真實情況，這是我的第一個感觸。
第二個感觸是，當我們在做TIP Talk時一直希望避免一個陷阱，就是大家都覺得只要學到某個牧師的方法就可以解決問題。其實方法只是表面，是經驗纍積，而且五年、十年後這方法總會改變。更重要是方法背後真正的關鍵因素，例如你提到的時間。不論是承接一間教會的子駿牧師或開拓教會的萬力豪牧師，過去都有領袖栽培、陪伴他們。今天的教會若只需一個速成方法，而忽略栽培過程，結果會非常失望。因為當教會學一個方法，也許第一次用會覺得很新鮮，但三五年後放棄的居多！
孫：詮釋的領導力的確是我們很少提到的。關於詮釋領導力，我曾從另一個角度去思想，就是關於思維方式的問題。我們在神學院受訓時，一再被提醒不要帶着預設讀聖經。這是很好的提醒，讓我們不要把自己的觀念強加於聖經，但人不可能不帶詮釋架構去看問題。如果刻意放棄那些東西（自己的觀念、詮釋架構），我們的領受可能會很片面和支離破碎。其實當我們要避免把自己的觀念強加於聖經的同時，也需要一個刻意訓練的思維，包括結構性的思維、辨證的思維、系統思維去詮釋問題。如此，聖經裏很多敘事就不只是歸納式教導，而是神讓我們體會的處境，否則我們的領導力往往就只是借着教導帶出來。弟兄姊妹聽到這些教導時即便會願意順服，但更多的時候他們只是把這些教導強行灌輸在自己信仰體系中，沒有經過內化過程，在做選擇和決定時會很掙扎——「牧師是這麼教導的，但我卻沒能力去面對自己現在這處境」。當我們傳輸的東西不能幫弟兄姊妹解決問題，其實就正在喪失領導力了。與其這樣，不如我們一開始不要把東西講得那麽絕對，而是用結構性或系統性的角度幫助他們去認識我們與神的互動。可能有人認為你這是降低真理標準，因為真理是絕對的，但我們要讓人有系統性的思維時，就不會特別強化某個教導，而是讓他看見整個生命的狀態如何，如此他就比較容易去理解，然後他們的思維方式會被轉化，而不僅是停留對某一個教導的記憶。幫助他們思考，而不是只會問牧者何謂對錯。我們慣用黑白分明的方式解決事情，但這種對聖經和所面對的挑戰的詮釋其實並不具備真正的領導力。
董：我們對真理的教導是否真實，這種真實就像我叫小孩不要碰瓦斯爐的火，會燒傷，這句話的權柄不是因為我說的話，而是因為當孩子碰火頭他真的會被燒傷。如果那些火並不是真的，即便孩子起初不敢靠近，後來竟發覺把整隻手放在火焰上都不會被燒傷，我可能就因此完全失去權柄，因他發現我講的和真實有很大落差。同樣的，牧者教導真理時也要撫心自問：我們是把上帝啓示的真實呈現給弟兄姊妹，還是按照自己的想法虛構？若非真實，久而久之就會失去公信力。牧者領導教會時需看重講道，但不只關於口才和感動，其實也包括讓人去經歷和認識終極的真實。
教會從帶職同工領導過渡到全職牧者領導的張力
董：相較於其他歷史比較悠久的華人教會，你對於歐洲華人教會在團隊文化建立方面有什麽想法？
孫：法國的教會有兩種狀況。第一個狀況是，大部分教會都非牧者所拓展和建立，基本上都是隨移民潮而來的基督徒外來移民所建立的信養群體，他們聚集一起團契、查經，慢慢發展成教會。第二個狀況，就是巴黎很多教會都是因觀點和角度不同而分開成爲另一間教會。也就是説，教會都是由帶職事奉的同工團隊來帶領教會的方向。近幾年，各個教會都開始有帶職同工蒙神呼召成為全職僕人。他們經過裝備後回到自己教會服事，就需面對教會領導架構和模式是否要轉化的問題。是繼續由帶職同工來帶領？還是轉為全職的傳道人來帶領呢？我們傳統上都由帶職同工帶領，但神學院潛移默化讓我們覺得應該由全職牧者帶領教會，因此就會產生張力。
台中旌旗教會的蕭牧師曾到我們教會互動交談，他分享了他們教會對領導力的看重和成長經驗。他們認爲過去神賜福予教會的方式是興起帶職同工帶領教會，但今天教會若要繼續成長，從聖經的角度來看，神要興起一個領袖。他告訴我們教會應當信任牧者，讓他負責帶領的角色，因此同工就決定讓我帶領教會。我沒經歷太多掙扎，得以慢慢尋求教會的發展和策略，也和同工有彼此熟悉的關係。但在法國其他華人教會這并非常態，因為教會由全職同工還是牧者帶領，還是要看這教會的現實處境、牧者的角色和恩賜，或者教會在服侍的群體。這是法國教會正在面對，并且需要思考以及找到出路的議題。
董：在不同時代脈落中，教會可能需要不同的領導模式。使徒行傳中的教會以不同的領導模式去適應不同的處境，教會在耶路撒冷時是比較中央集權的，但當從耶路撒冷這個中型城市進到安提亞這個大都會，領導模式因應多元族群而變得更多元。牧者領導還是團隊領導才是最好，其實沒有絕對，重點在於我們需要很誠實地面對現況，而不是執著於某一個原則或模式。謙卑尋求上帝對群體的帶領才能往前走。
逆境是教會建立反脆弱能力的機會
董：上星期是你們教會在疫情後第一次恢復實體聚會，你有什麼感觸、觀察和省思可以跟全球華人教會分享呢？
孫：我們教會一開始就跟同工分享一個觀念，這個觀念並不是從聖經而來，但和聖經的觀念很一致。我很喜歡一位作者塔勒布(Nassim Nicholas Taleb)，《黑天鵝效應》（The Black Swan）和《反脆弱》（The Antifragile）是他其中兩本著作。疫情初始我便與同工分享「反脆弱」的觀念，告訴他們這是一次讓教會建立反脆弱能力的機會。過去我們對教會的認知比較偏向於她是一種組織。但回到聖經角度來看，教會的本質更多是一個生命體。如果她是生命體，那更是一種在生態中的成長，如果是一個生態中的成長，我們就知道並沒有一種生態對於生命是最好的。并非只有溫室的陽光最有利於生命成長，有時寒風凜冽也很重要。更重要的是生命是遊走的，會隨著現有的處境去發展、變化和成長。當我們對教會有一種生態的眼光，就不會只從一件事對教會好不好的外在評估來看，而是從教會的本質來看到這是讓教會懂得如何回應環境，產生新生態的機會。這觀念也影響了我們的決策。
法國每日確診人數接近一千人時，很多教會就已停止實體聚會。那時雖然我們預知會有危險，但沒有在疫情剛剛爆發時很快地停止實體聚會。我要表達的是，我們不要過早停止，而是要在環境當中動態地決定我們的回應，所以當時我們沒有馬上決定要做什麼應對，而是當疫情發展到什麼程度，我們才作出相應的階段性決定。這是神要讓我們經歷的環境，若過早抽離，反而不能體會神要讓你體會的。然而這過程中必須從一開始就思考如何應對，當疫情真的讓聚會停止時，我們很快就轉到線上，例如線上小組聚會、開發自己的手機軟件，用各種方式適應。如果教會是一個生命體，就不在乎主日這一堂的聚會，而是在複雜的環境中如何增加弟兄姊妹的反脆弱能力。
我們的信仰過往很多的強調都是靜態的，例如我們不要做一個軟弱的基督徒而是要做一個剛強的基督徒，但其實這兩種狀態中間還有另一種更重要的狀態——我們要培養生命中抗壓的能力，不但不因環境而受損，甚至從中受益。你在這樣的環境是否抗壓能力更多了，創意也更明顯了，視野更廣泛了，而且經歷前所未有的寶貴經驗？
回到實體聚會時，我們並沒有感到弟兄姊妹之間生疏，反而像完全不曾分開一樣。教會並沒有因疫情而受到太大影響，雖然人數上有流失，但教會在過程中找到清晰方向，有很強的凝聚力，也有很多同工被成全起來。以前都是牧者在帶領，但在疫情之下，我因著繁重的工作量而充分將工作分派給小組長，他們都積極地想辦法去接觸人、發展事工等等，所以最近我們的洗禮都有一些人從外地過來受洗。我在疫情下最深刻的領受是：教會是生命體，她在任何環境都能找到新的成長形態。用通俗的話來說就是：「打不死我的，使我變得更剛強。」
董：很多時候我們想到領導力總會想到一個人，可是教會真正需要的領導力是成全他人的人，一個成全一個，以至在疫情發生時不會只有牧師或帶領教會的同工一個人在面對，而是由一群人一起面對。
領袖也需要被牧養
孫：我覺得談到領導力，每個領袖都需要被照顧。我們都在牧養別人，那誰來牧養我們呢？在我的教會成長過程中，我們的領導力一直有不同層面的提升，從最初的教人如何做事到開始看重人和門徒裝備，帶領人成長，到今天我們更加強調創造群體的文化，一個真誠、有恩典，敢於表達自己軟弱的群體文化所帶出來的領導力。牧者在這過程中需要被牧養，他自己要先領受過才能給予，例如牧者若説要創造一個恩典文化，牧者自己需要經歷過被恩待。這對於牧者也是一個挑戰。
在過去一段時間，我的神學院老師李健長老，也是歐華董事會的主席，幾年前成立了尼希米小組，一年三次聚集我們這些最早在歐華畢業的傳道人，四、五天時間不上課而是分享，談很多事奉理念、文化和生命層面的事。每次都會有人流淚分享失敗和軟弱。他創造了一個環境讓傳道人被群體牧養。李健長老會牧養我們，但更重要是我們能在群體中被關懷和牧養。作爲一個延續，幾年後李健長老也鼓勵我們起來幫助不是歐華體系的傳道人，跟他們分享這個理念，也希望他們加入尼希米小組。我本人正參與李健長老的小組，因著他的鼓勵我也帶領這樣的小組。我覺得這過程對我們傳道人是很重要的出口、陪伴、關懷。
相關資料：
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：羅秀楹姊妹
