EP136 溫州教會舍禾牧師：溫州教會模式的再思
嘉賓 ：舍禾牧師（溫州教會研究者）
主持：董家驊牧師
舍禾牧師的成長背景
董：中國溫州地區的教會，在過去幾十年快速發展，而溫州地區的基督徒也隨著他們到世界各地經商的腳步，在不同地方建立了華人教會。今天的法國、義大利、西班牙的華人教會，都深受溫州教會的影響，今天我們邀請到成長於溫州教會，受到溫州教會屬靈傳承的澆灌，同時也因愛之深而責之切而投入研究溫州教會模式更新的舍禾牧師，請他來和我們分享溫州教會的發展史，今日溫州教會的模式－危機與挑戰以及更新前行的建言，舍禾牧師你好！
其實是非常巧，今年（2023）八月份我在溫哥華服事的時候，遇到溫以諾老師，溫以諾老師那時候拿了一本書給我，書名叫做《溫州教會領導模式的再思》，作者就是舍禾，那是我第一次看到有人在研究溫州教會，之前就聽說過了，正想說要怎麼跟你聯繫的時候，隔天我們就在網路上聯繫上了，所以我真的感到這好像是上帝特別的帶領，那舍禾牧師可不可以請你先很簡單的介紹一下你自己的背景，跟你服事的歷程。
舍：我簡單的介紹一下我自己，我是溫州人，老家在溫州的鄉下，我是在永嘉那邊出生的，所以整個童年的時間是在農村，到了青少年時期，就到了溫州的市區，就是鹿城區，之後就一直住在鹿城區到結婚，後來再離開溫州前往美國，在美國的San Francisco（舊金山）學習，後來在正道神學院讀書，也在那邊做牧養的工作等等，整體來講是從農村到城市再到美國，然後在2018年7月25日，我們全家一家六口又回到了中國大陸，在現在南方的一個城市牧養教會，這是大概從地域上面來了解我的情況。
我自己服事的內容，比如說在溫州的時候，也是講道，講道是我們的重頭戲，所以我會花很多的時間在講台上面。我記得在我最初2004、2005那幾年，我的日曆上面的記錄是，無論是查經、培靈會、奮興會還是其他的任何的會議，上講台的次數一年達到450次。我自己特別喜歡文字，從小開始受聖經的影響，我特別喜歡讀聖經，我10歲開始讀聖經就一路堅持下來，因為聖經我愛上了文學，所以我特別喜歡創作，我自己過去出版的文字，在正規出版的書籍，至少也有8本，有70多篇專文論文在其他的不同雜誌，和一些比較專業性的學術期刊等等，包括在香港、台灣、北美、中國大陸一些期刊雜誌上出版，沒有經過出版社出版的，自己在國內印刷的，也還有好多。還有也包括了曾經在溫州跟兩位同工一起創辦了一份雜誌叫《麥種》，這份雜誌其實當年的影響力還是蠻大的，多年之後，因為環境的原因被政府取締，我在美國讀書跟服事期間也編輯過福音文宣社的《文宣》雙月刊，前後兩年的時間編輯過林安國牧師的《華傳》，有兩年在《文宣》，兩年在《華傳》，這是文字方面。
後來在美國也學習牧會牧養，現在回到國內已經有五年的時間，也都從事牧養教會的工作，另外還有一個做的相對比較多一點是神學教育，因為我自己在神學教育這一塊也是有很多的負擔跟很多的感動，包括在一些神學院授課，有國內的，有海外的像柬埔寨及其他國家，基本就是這樣一個工作情況。
溫州教會的發展背景及其區域特色
董：謝謝舍禾牧師非常豐富的分享，剛剛聽你在講的時候，我感覺到很有趣，你說你是溫州靠近郊區永嘉，我的爺爺，當年他也是那裡的人，1949年的時候他是軍隊，所以就到了台灣。我的父親跟我們都是在台灣出生長大的，你說你之前在舊金山也待過正道神學院，2018年回到中國服事，我過去也是在南加州事奉，也是在2018年回到台灣服事，感覺生命中好像我們都完美的錯過了，似乎很多時候是有些交會的，但是都沒有機會認識對方，剛剛你特別提到了，你2004、2005年，在你們溫州教會的系統當中，其實講道是一個重頭戲，一年講道查經帶領可以到400多堂，這對非溫州體系的我們，其實光聽很難理解，似乎非溫州教會體系的人，很難理解講道是重頭戲這件事情是什麼意思，因為一般比如海外的華人教會也都很看重的講道，對一個傳道人來說，大概一個禮拜講一篇道已經是非常多的了，或者是已經是非常重的了，但是我在過去兩年有機會到歐洲、南歐，接觸到義大利、西班牙的華人教會，當地很大部分近九成也都是溫州教會過去的，我才慢慢理解到，溫州教會的思考方式、治理方式，或者是對服事安排的方式，其實跟一般的華人教會蠻不一樣的，可不可以請你簡單的跟我們介紹一下，溫州教會的歷史特色，以及教會治理的模式是什麼呢？
舍：講到溫州，其實溫州這座城市是非常奇特的，用一句俗話說，就是天高皇帝遠，他距離北京中央城市是極遠的，當然現在的溫州已經改變了，因為當年如果要離開溫州到上海，或者到杭州，其實沒有公路，沒有高速公路，沒有一般的公路，也沒有機場，在當時是非常的貧窮落後，有句話叫做「水路一條」，就是你要到上海必須坐輪船，從市區出發到達上海大概是24小時。在溫州話裡邊，我們喝水的這個「水」，它跟死亡的「死」，發音是同音的，因此溫州人給自己下了一個定義叫：死路一條，如果聽眾當中有溫州人就明白，「水路一條」聽起來就是「死路一條」，水路一條就是死路一條的意思，你怎麼聽就是死路一條，這是溫州當時的狀況。當時還有一些形容溫州的，比如說「汽車跳溫州到」，也就是說，路面品質極其不好，坑坑窪窪的，汽車跳了溫州就到了，做為這樣一個地方的溫州人後來創造了奇蹟，所以剛才董牧師問到了溫州教會的歷史特色與模式是什麼呢？先講特色，概括的來說，溫州人被稱為東方的猶太人，這個是社會層面的，溫州教會被稱為中國的耶路撒冷，這個是教內的。中國還沒有溫州以外的某一個群體能夠同時在這兩個層面上被提到與猶太人相提並論的地位，這是溫州獨特的一個點，所以這也算是溫州教會的特色之一，被稱為中國的耶路撒冷，某種程度也表明了福音曾經復興的輝煌。
溫州這個地方，或者溫州教會也有很多其他的一些特徵，比如說，我曾經寫過一篇論文叫做〈溫州的三熱現象〉，三熱是三個熱，熱度的熱，就是天氣很熱的熱，那三熱的現象就包括了溫州的經濟熱、關係熱跟宗教熱，溫州的經濟是非常熱絡，所以溫州模式在中國是被研究的，在整個世界範圍裡也都是有被研究的，因此我後來尋找一些素材，研究溫州經濟模式的書籍達到一千多本，在市場上是汗牛充棟，就是非常具有影響力，其實在整個中國的經濟發展的歷史當中，特別是改革開放之後的發展模式當中，我們一般會認為有三種模式，一種是溫州模式的全民營經濟，一種是深圳模式的全國家投資，還有一種是蘇南模式，蘇南是蘇州、南京、鎮江、常州這一帶，整個江蘇南部就是蘇南模式，那麼蘇南模式剛好是民營的跟國家的投資是相結合的，溫州是自發的一種經濟，所以經濟是熱。第二個是，關係是熱的，溫州的群體是一個關係的群體，董牧師如果在歐洲接觸過溫州教會，溫州教會的人是很注重關係，沒有關係就沒有關係了，所以溫州人特別容易一走在一起就吃飯、喝茶，很多東西我們會在餐桌上完成，我們叫做：在桌子上完成。然後溫州還有一個是宗教熱，整個溫州除了教會的發展以外，道教的、佛教的發展也是非常的熱，也就是說溫州這個地方，基本上都是有神論，溫州是教堂多，但也不要忘了，溫州的廟宇更多，這是溫州的特色。
溫州教會在過去的歷史發展當中，比如說在49年到50年代，當時被稱為浙江。中國有一個詞叫：三個半省，三個半省就是有三個基督教大省，還有半個基督教大省，大省分別是安徽、河南、山東，半個省就是溫州，所以溫州在整個中國教會發展的歷史當中，它都是與神來對標的，就是以一市的力量，來跟一個省分做比較，包括循道公會在整個中國的發展，1930年代，循道公會在全國有七個據點，溫州是其中一個，這是相當難得的一件事，因此可以看到溫州教會復興的程度。宗教熱就是溫州的教堂是遍地林立，在我拜訪過的一些農村教會，它會有三個教堂，天主教是一個教堂，三自教會一個教堂，家庭教會一個教堂，在一個村莊裡面就可以看到三所教堂，這是一個現象，溫州教會的一個特色，比如說它還有「老闆基督徒」，在歐洲也可能會有老闆基督徒，因為在溫州教會裡老闆基督徒比較多，所以後來老闆基督徒，也就是有錢人在教會當中的聲量就會比較大，這也是溫州的特點之一。還有比如說十字架遍地，你在溫州就可以看見到處都有十字架，不但包括教堂的頂上有十字架，還有每戶人家要貼禮拜單，禮拜單它核心的部分就是十字架，還有在農村或者城鎮一些人蓋房子的時候，他的房子外牆都會貼上十字架，甚至有些地方農村的灶台上，不是放灶王爺或灶神，他是放十字架，所以溫州的特點就是他的十字架是遍地的。
還有家庭教會所發明的這張禮拜單，也叫主日單，紅色的，幾乎長年累月都是一樣的模式去處理，就是每個基督徒都會貼在門上的，一張單上面是十字架，還有一副對聯，設計比如是2023年的日曆，或者說就是12個月份的月曆，每個月31天或者30天的日數，所以這個禮拜單就相當地有意思，它是飄洋過海，整個中國的家庭教會都被這一張禮拜單所涵蓋，這張禮拜單是在溫州樂清市設計並在那裡印刷，然後運往世界各地，如果說溫州有拿一樣東西可以影響世界各地，可能就是禮拜單，像河南教會它影響了全國各地的，我們就可以說是小敏的迦南詩選。
溫州教會的治理模式及其歷史背景
董：謝謝舍禾介紹了歷史跟特色，那之後是不是也要跟我們分享一下，溫州教會的治理模式又是怎麼樣的呢？
舍：我先簡單的來講一下歷史，然後我再講治理的模式。其實溫州教會發起的時間是1867年11月，內地會的曹雅直叫George Stoll，他先到達溫州，後來他的太太叫曹明道，隨後也到達溫州，溫州就開始了內地會的發展，內地會現在在溫州市最重要的一座標記性的教堂就是花園巷教堂，是1877年建造的，所以1867年11月福音到溫州，1877年的12月，循道公會有一個叫李華慶的宣教士到達溫州，三年之後病逝，1883年1月份有一位非常有名的牧師，叫蘇慧廉，我記得沈迦也寫過一本書叫《尋找‧蘇慧廉》，蘇慧廉是William Edward Soothill，他是極具代表性的一位人物，他對溫州社會所帶來的影響力是非常大的，那麼相當有意思的事情是什麼呢？溫州的正統宗派的引入，剛好就這兩個人，另外還有安息日會（我一般不把它算入），這兩個正統的宗派，一個是走戴德生的底層路線，就是草根路線的福音宣教策略，而蘇慧廉在1907年他跟著李提摩太去山西教書之前走的是社會上層的路線，所以溫州教會非常完美的濃縮了中國宣教歷史的兩大路線，所以這是一個縮影。
如果要具體的把溫州教會分階段的話，我想從三個階段來看，一個是1867到1952年 那為什麼我們會切到1952年呢？因為1952年全中國的外籍宣教士都必須離開，所以1952年其實是中國教會的命運轉折點。接著從1953年到1959年，這是溫州教會的第二個階段，為什麼我會分到1959年呢？因為1958年中央政府要在浙江尋找兩個地點來做試驗，這個試驗叫做「無宗教區試驗」，或者叫「無基督教區試驗」，也就是說沒有基督教，當時政府尋找了兩個城市，一個金華一個溫州，那後來工作組到達金華之後，發現基督徒並不多，所以就不用測了，最終也就落實在溫州了，1958年這歷史事件對溫州來講特別重要，在1958年中央的工作組進駐到溫州，一年之後到了1959年，中央政府就宣布溫州已經成為了無宗教區，也就是說溫州已經沒有了基督教，所以對溫州教會來講，這是一個非常重要的歷史節點。1960年到今天為止是第三個階段，第三個階段它包括了家庭教會的重新崛起，據歷史記載，在溫州市區的五馬街，第一家家庭教會正式成立，從今往後溫州教會崛起，到今天為止，整體溫州教會的模式，都是60年代的模式。
至於溫州教會的模式是什麼呢？這也要分兩個階段，1952年之前溫州教會的模式，跟今天西方教會的模式是相似的，都是堂會制，與牧師牧養教會的牧養制
其實一模一樣，當時所有的宣教士到達溫州，後來基本上都被按立為牧師，比如說內地會的曹雅直，所以我看曹雅直的太太的書籍時，她會稱自己的先生為曹牧師，稱自己為曹師母，她是用拼音標示出來。那我們也看到了，在那個年代所培養的傳道人最終他們都會被按立為牧師，比如說像內地會的第一位華籍牧師，也就是當時的本地牧師，叫蔣寶仁，他事實上還是戴德生牧師去按立他的，所以其實在1952年之前的溫州模式，就是堂會制，是教牧領導。那到了1960年之後所興起的這一批教會或者這一批年輕人，基本上跟前面的宣教士已經沒有關係了，中間出現斷層了，後來所形成的模式它基本上包括兩種做法，一個做法是家長制，家長制在行政上，採取了家長制度，那麼在牧養上它其實是採取的是一種派單制，派個單給你，或者叫派工制，就派個工作給你，什麼叫派單跟派工呢？我打個比方，我們這裡有十家教會，但是我們有二十個傳道人，所以這二十個傳道人，每個主日要輪流到不同的教會講道，那還有十個人就沒得講道了，這個叫做派單制或派工制的模式，問題在哪裡呢？那我們接下來還會有交通，我們就把它留到下面，這是溫州教會的一種模式。
時代中溫州教會治理模式的瓶頸
董：剛剛舍禾跟我們分享到了，溫州教會早期是受到內地會跟循理會的影響，同時我們也看到，不論是內地會走的草根路線宣教策略，還是後來走的是蘇慧廉宣教士比較菁英式的路線，其實在溫州都同時並存甚至同時存在，那在1952年之前其實整個溫州教會的模式，大概跟我們今天所熟悉的一般西方教會，甚至大部分的華人教會的治理模式非常類似，以堂會、牧者牧養的一種治理方式。但在1952年之後，似乎發生了一個很大的斷裂，剛剛也提到說，從1953到1959年是另外的一個階段，但到了1960年至今，是家庭教會的興起，或者就是我們今天所熟悉的溫州教會的面貌是大概1960年之後，而在這個制度裡面，其實兩件很重要的事情，第一個在行政上面是走家長制的，第二個是在牧養上面是派單制派工制，若就不是溫州教會的系統，像以前我完全不了解溫州教會，我很難理解，什麼叫做派單制派工制，一個傳道人，在我接觸到比如說南歐的傳道人，他明明就是住在可能羅馬，可是下禮拜他就要去米蘭講道，再下禮拜他要去西西里講道，而且都是坐火車、坐飛機，開三、五個小時的車，好像是很平常的事情，所以我在非溫州的模式當中會感到很奇怪，那個堂會不是應該有傳道人嗎？不是應該有牧師嗎？怎麼是大家要輪流去講？可是才從1960年到如今，其實這是溫州教會牧養上面行之有年的一種制度，我想也有它的時代背景，而且這兩個制度在那個時代撐起了溫州教會，祝福了溫州教會。
剛剛舍禾也提到說溫州人有些特色，比如說很看重關係，我在南歐國家其實也可以深深的感受到他們關係真的是很緊密，不單單是教會的關係，也是家族的關係，也是生意的關係，有的時候是你根本無法分辨清楚這到底是有幾層關係在當中。我這次在西班牙遇到一位牧者，他不是溫州人，但他娶了一位溫州太太，青田太太，他說突然之間多了兩、三百個親戚，在教會裡面多了好多好多的親戚，所以可見其實溫州教會他的特色，除了行政的家長制、牧養的派單制，這層關係以及許多的基督徒老闆，或者說，似乎每一個溫州的基督徒，他們有當老闆的心願，所以當基督徒老闆也好像是一種全民運動，有機會的話，大家都想要做老闆，在這些不同特色當中，就發展出溫州教會一種很獨特的文化跟模式，溫州教會過去的成長軌跡，我想很多時候我們也可以去追循出，這些模式如何讓溫州教會成長，就我從一個旁觀者來觀察，覺得溫州教會對於平信徒領袖的成全信任，有非常大的空間，所以溫州教會也可以說是由大量的平信徒領袖所興起建立起來的，但是到了今天21世紀，其實當我在各地去認識不同溫州教會領袖的時候，許多的人也都在談論溫州教會領導與治理模式遇到瓶頸，我覺得這件事情，不在裡面的我們，也很難去理解，我平常都只是聽他們講，我自己很少有什麼回應，但是當我聽到有很多很多這樣類似的聲音的時候，再讀到舍禾牧師你寫的這本書《溫州教會領導模式的再思》，我覺得原來這件事情已經有人在研究了，而且把它出版成一本學術的專書，可否也請舍禾牧師跟我們簡單分享一下這樣的一種牧養治理模式，如今遇到怎麼樣的一個瓶頸呢？
舍：那麼從這個家長制來講，在當年是非常不錯，因為當年教會人少，需要有個人把事情拍板定案，但是到了這個時代，這種家長制它形成類似一種權力的集中，我們也可以稱之為是一個中央辦公室，或者說我們用溫州本土的一個詞來講就是總會。家長制它會把所有的人力、物力、財力，都會集中到上層，就是爬到了金字塔的頂尖，然後下面堂會的弟兄姐妹其實是不被關注的，因為最重要的還是總會，所以家長制其實無論在西方還是東方，這種權力的集中，應該都要對它進行思考，然後盡量的做到扁平化，讓堂會能夠擁有自己的權力，那家長制它也帶來了一些問題，會帶來些什麼呢？像腐敗，教會裡出現一些紛爭，比如說山頭主義，比如說分裂等等。所以今天的溫州教會（當然我講的更多的是家庭教會），家庭教會所面臨內部的分化、內部的分裂，是非常嚴重的，比如說溫州市的家庭教會分為三大陣營，有1970年開始興起的叫「溫州市會」，就是溫州市市區的溫州市會，它發跡於1970年；1971又發展出了一個「溫州區會」，溫州地區教會，這是另外一個比較大的一塊；到1997年的時候，又發展出了「華信聯會」，這是整個溫州的三大家庭教會，三大塊當然我們這裡還沒有包括三自教會，還有最近幾年一些獨立教會的興起，只是他們在溫州還沒有辦法成為一股強大的力量。
這三股力量還是溫州總體的力量，但是我們可以看到這三股力量中，面臨權力的鬥爭跟分化的問題，比如說，其中有一個總會他的領袖去世了，因為這個領袖是英雄式的人物，時勢造英雄啊！當這個領袖去世的時候，他的班就接不下來了，因為一個人的去世就導致下面的人無法接班，可能就得找四個或更多個人來共同執政，這個就讓我們看到了家長制它所面臨到的一個問題，下一代很難接上來，可能是因為他太優秀了，也可能是因為他並沒有培養好下一代，權威、光輝、榮耀都集中到他的身上，這是一個問題。那另外一方面，從派工派單制的角度來看，它也發生了很多的問題，派單制有它的優點，像是說在教會初創的時候，可以彌補傳道人不足、教導不足，比如說我這裡有兩個傳道人，你那裡沒有 那就每個主日派給你一個，這在歷史上面是有作用的，但是今天的教會，可能每一個教會都有超過十個傳道人，那為什麼還要派工呢？第二個，派工制為溫州教會提供了一個平台，也提供一種合一的模式，我也採訪過多位資深的溫州傳道人，我問他為什麼一定要這個咬住這個派工制不放呢？他的意思就是：我們溫州教會的合一靠派工，靠這樣每一週主日的分散出去把它凝聚在一起，所以派工已經成為了一個包袱，或者說，同時也賦予了這個任務不應該有的責任，不僅要供應講台所需要的，還要負責教會的合一，這已經有點越過了講道本身的意義。
那派工制有怎樣的弊端呢？它帶來的瓶頸是什麼樣的呢？我在書當中也做了一個總結，我就在這裡分享，一個是有嚴重的歷史侷限性，時代已經不同了，這個時代要更加去注重能夠深入到弟兄姐妹的生命當中做牧養關懷等等，但派工制它做不到，所以我怎麼形容派單制呢？就像溫州的城市，中間一條大街道，兩邊是高樓林立，櫛比鱗次，裝修得都非常漂亮，但是中間那條馬路還是水泥路，還不是我們的水泥，而是又有水又有泥，一旦下雨車子駛過，泥巴就濺滿整個路邊的房子，好像是這麼樣的一種情況，這是一種狀態。
另外一點，派單制它所帶來的問題是，輕堂會以及輕信徒群體，它很注重總會，總會是最重要的，所有的權力都必須集中到總會。比如說，我們做為全職傳道人，我們是屬於總會的，那麼他會比較輕堂會、輕信徒，所以信徒不是教會的主體，總會才是教會的主體，在溫州的語境當中，講到教會，如果你問我：你是什麼教會的？我會告訴你我的總會叫什麼名字，我在溫州市，溫州城郊片，所以我會告訴你我是城郊的，城郊是一個大區域，裡頭可能有幾十家甚至上百家的教會，但是按照教會Ekklesia的原則去解釋去看的話，其實教會是被上帝所呼召一群人，它其實是有一個地域性，是有在地的特性存在，但是在溫州人的觀念當中，上面那個架構叫教會，下面那個教會不叫教會，叫點，就是堂點，一個點，就點線面這樣，所以就溫州教會來說，我是城郊的，那你是城郊哪裡的？我是什麼點的，所以在溫州教會的語境當中，教會還真的不叫教會，是一個點。我們傳了福音給外地人，外地人在溫州信主了，我們叫「福音點」，年輕人叫「青年點」，如果地方，比如說叫什麼地方點這樣，所以這就是我們所看到的，它是重總會不重堂會，也不重信徒本身，這是我們所看到的。
還有一個是「重講」，溫州教會的一個特點是非常看重講，所以董牧師可能會發現如果你遇到溫州的傳道人，大概口才都不錯，因為他長年累月在講道，你要是聽他一堂講道，那真的是口才極佳啊！甚至有人形容說溫州傳道人講道可以把死的講成活的，因為他長年累月在講，就像我開篇的時候所提到的，我一年上講台我幾乎全在講，但是我一年有沒有時間去牧養呢？沒有，所以是重講不重牧，從這個角度來講，溫州教會其實在過去幾十年，或者說從60年代到今天為止，這麼幾十年的發展歷史當中，它是缺乏牧養的，或者說它沒有真正意義上的牧師去牧養教會，而是傳道人去講道，我到你這個地方講道，僅此而已，至於你那裡發生什麼事，跟我沒有關係，這就是我感到很有意思的一件事。
還有一個就是義工群體取代全職的牧師，剛才董牧師也特別提到一個重點，就是溫州的平信徒領袖，溫州在行政上有平信徒的領袖，溫州在講台上有平信徒的講道，所以這些平信徒占溫州教會講台的供應比，幾乎超過95%，也就是說溫州教會，是由這一批義工來提供神的話語跟教導的，這一批義工有沒有真正接受過訓練呢？應該是不多的或者說是很少，那我們會通過自己的一些課程來培訓，這跟西方教會不一樣，西方教會講台的供應必須是經過訓練有素的神職人員，但是溫州教會的講台供應是交給這些義工，他們可能平時就是一個老闆，然後週六準備講章，週日去講道，所以這個質量可想而知。
還有就是這樣講道的方式使人生惰，不思進取，因為準備一堂道就可以打天下，所以溫州有句話說：「一堂道打天下」，你只要準備了一堂道，這裡有五十家教會，就輪流去，可能五十家，等輪到你已經是幾年之後了，所以很多傳道人就很懶惰，因為只需要準備一堂道。那我們做過牧師的都知道，我們常常一個月有三次講道，那還真是把你往死裡逼了，但是對溫州人來講，沒有這個問題。
最後是，彼此攀比心生不平，所以在整個講台供應上，會彼此攀比，比如說有些人是名牧，他們講道講得很好，有些大教會就希望這些人來，有些小教會只能被分派到一些小牧人、小的傳道人，知名度不高的，有的時候，一個名牧派到了A教會，後來有一個更大的教會邀請他，他就去了B教會，他就隨便找一個人到A教會，這種現象也是很有意思。另外就是講台缺乏系統性的教導，信徒難以成長，所以講台基本上沒有系統性的教導，他就是講我想講的，不是講你需要聽的，所以今天對我來講，做一個牧師，別人叫我到他教會去講道，我會反覆的強調你們教會的狀況怎麼樣？現狀怎麼樣？我需要講什麼是大家需要了解的？但是對於溫州人來講，我要講我喜歡講的，至於你需不需要，不是我的事情，我大概來做這些說明。
舍禾牧師所見溫州教會制度傳統與現代的取捨
董：謝謝舍禾牧師，大概第一時間，我們很難完整的想像這些事情，但是這是一個行之有年的制度，也曾經在歷史的重要關頭，起了很重要的作用，讓一些分會堂會或者支持的教會能夠維持下去，並且發展教會，比如說家長制在群龍無首的時候，有人能夠做決定，當沒有人可以講道的時候，派工制派單制可以讓比較弱小的教會有講道者，但是我們也看到，教會歷史兩千年的發展，在不同的時空脈絡當中，我們都需要有不同的制度來應變，可能沒有一個制度是萬靈丹，沒有一個制度是上帝本身、是我們可以抓著不放的，所以當一個制度，它的優點在某個時代當中發揮出來之後，當事過境遷，時代或處境轉變的時候，過去曾經是祝福的制度，在新的處境下，可能也帶來一些挑戰。剛才講到像是過去的制度可能解決了很多問題，但是在新的時代當中帶來一些新的狀況，比如說講道者重講不重牧，比如說在教會裡面，我們有義工是很好，但是當義工沒有受過好的神學教育、信仰教育的時候，其實在教導的品質上面也看到一些缺口，又或者是一篇講道可以走天下，反正一兩年才講完一輪，好像我們在預備講道的時候，只要有一篇黃金信息就可以打天下，所以雖然每週都在講道，但是其實講的是同一篇道，就像你剛才講的，跟今天堂會的牧者很不一樣的是，堂會的牧者可能他每週要講道，他壓力真的很大，但是如果他每一週講的是同一篇道的話，可能也真的會有一種怠惰出現，就是不用再成長，不用再做更多的裝備，又或者是人與人之間的攀比，以致心生不平。有的時候也不完全能說是講道者自己的問題，我們做為聽道者，做為弟兄姐妹，我們因著有這樣的期待，我們也是共犯，因為我們怎麼對待那些會講道的人，我們怎麼去追捧那些會講道的人，也會帶來講道者的心生不平，但是那都是上帝呼召的，每個人恩賜本來就有不同，可是卻因為單一的指標，好像讓我們對於不同人的對待方式是完全不一樣，謝謝舍禾牧師跟我們分享。
在談到更新的方向跟可能之前，我心中也一直納悶，想聽聽舍禾老師的想法，就是溫州教會的傳統制度，我是看到兩點蠻美的地方，怎麼樣在改革當中不失去既有的優良傳統？比如說他們的教會觀相對於今天大部分的西方教會，是更群體式的，有更大公信力的，我們好像覺得我們的堂會就是教會了，所以很多時候我們講到說我們教會其實就是指我那個堂會，我所在的那個教會而已，這個教會觀上它的確有它美的地方，就是看到我們是歸屬於一個更大的群體；另外一個就是今天很多的西方教會，包括各地的華人教會，其實我們也都看到牧養或者教會的發展光靠全職牧者是不夠的，所以也開始鼓勵像是雙職的事奉，比如說平信徒的興起，甚至是用平信徒這個用字是不是我們應該改口修正，不應該再叫他們平信徒，因為都是領受聖召的，好比宗教改革的時候，講到的信徒皆祭司，溫州教會某種程度上它做到了信徒皆祭司，當然它仍舊有成長的空間，但我很好奇是，舍禾牧師你怎麼看待溫州教會的一些優點，這些優點怎麼在改變當中，能夠保存下來？還是其實這是時代的必然性，我們不論做了什麼決定，都會有所收穫有所去捨呢？
舍：非常好的問題，那我們也是圍繞著的兩個問題，它是一個行政的模式，就我個人的想法，是可以把這種總會的中央集權，把它轉化為一個聯會，像美國的聯邦政府一樣，也就是說聯邦政府有權力，但是各州有各州的權力，也有自己的法律，它這個形式的準則是如此的，所以我是蠻期待溫州教會能夠持守這種合一的概念，因為有些事情一個堂會是做不了的，比如說宣教，十家、二十家教會可以做很好的宣教工作，十家、二十家、三十家教會，就可以做神學教育的工作，因此我們不是採取總會的集權制，而是一種聯合的形式，大家能夠連結在一起，比如說，溫州市總會我們就可以改為溫州市聯會，把這些教會就連接在一起，但是教會具有更大的一個獨立性，它的權力，它的人才分配，都是下放到各自的堂會，那麼當有需要的時候可以選取，而不是人才一直飄在空中，這是第一個。
第二個，關於這麼多的義工、傳道人，我們如何去面對這樣一個問題，就像剛才像董牧師所說的信徒皆祭司，我覺得信徒皆祭司是人人服事，這個概念非常好，我們可以保留，但是我們不一定把這些傳道人都放在主日的講道上，我們可以把它轉型為比如說未來做長執，做小組長帶領查經，也就是說傳道人要轉型，當我們有了主任牧師， 有了比如說敬拜牧師，有了青少年牧師之後，其他的十幾個傳道人就沒著落了，我們這些傳道人可以轉型為其他崗位的服事，我們並沒有把這些人就一棒子把它給打死了，我想這樣的一種轉型，還是非常有必要的。
董：所以剛剛牧師你提到傳道人的時候，你指的是平信徒上講台的這一群人對不對？
舍：對，基本上是這樣，因為在溫州其實全職的傳道人是非常少的，基本上都是代職的。
溫州教會更新之展望
董：是，所以我們也看到，其實在溫州教會當中，有一些美好的特質是有機會可以持守的，但是在持守當中，我們還是有更新的空間，除了這兩點之外，對於整個溫州教會模式的更新，跟可能的一些新觀念，牧師還有沒有其他想要分享的？
舍：好，我就三句話去概括，一句話就是從權力的架構，一個治理的模式，能夠做到把權力下放到各個堂會，但是又從此組建聯會，我想這個就是組成了一個堂會制。然後把這種派單派工制，轉型為一個牧養制，能夠讓一位或幾位的牧者，在一個教會裡能夠生根，能夠安安心心的去陪伴弟兄姐妹成長，也就是以弗所書第四章裡所講到的，成全聖徒各盡其職，建立基督的身體。那如何去保障將來轉型能夠成功呢？那需要制度，所以溫州教會其實還需要一個建制的過程，僅僅憑傳統、憑經驗，在這個時代已經是行不通了，大概是這樣。
董：謝謝舍禾牧師提到了三點，第一個是權力的下放，從總會到聯會，當然名稱要不要改那是另外一回事，但是思考運作的方式怎麼樣更關注到不同堂會，甚至是弟兄姐妹個別性與特殊性的需要；第二個是從派單制的強調講道到真的深入的牧養；第三個就是若是要可長可久，我們可能不能只是靠口傳的經驗，或者是過去的一些歷史，一些傳統的方法，而是需要建立一個比較健全的制度。
我在聽舍禾牧師分享的時候，其實我裡面有個很深的感觸，就是我覺得溫州教會在整個中國教會發展的歷史當中，其實占有很重要的一個位置，但是即便是那麼重要的一個教會，都有更新的需要，所以我覺得今天的訪談不單單是對溫州教會，也是對我們普世的教會而言，不論我們過去，我們若覺得自己有什麼輝煌的，有什麼值得誇口的，其實都沒什麼好誇口的，我們都需要持續的更新。而我第二個很深的感觸，也是很感動的，就是今天對溫州教會大力暢言需要更新的，往往是溫州教會出來的傳道人，我覺得這是願意很誠實的面對自己的傳統，一方面感恩看到自己的傳統有美好的地方，另外一方面又不是抓著傳統而放掉上帝，而是為了要回應上帝在這個時代的心意，願意誠實的面對我們所熟悉的傳統，我覺得這樣的精神其實也是世界各地的華人教會，我們都可以學習的，我們也都需要這樣的精神，請問在結束之前，舍禾牧師還有沒有最後想要跟我們說的？
舍：好的！如果聽眾當中有人要進一步的瞭解溫州，我建議再讀一下我的其他幾本書，我有《中國的耶路撒冷—溫州基督教歷史》上下冊，在宇宙光2015年出版的，還有《當代溫州基督教研究》，中原大學2017年出版的，然後就是剛才董牧師所說的《溫州教會領導模式的再思》，也是在中原大學出版的，還有一本是我主編的，是《福音中國－基督新教來溫一百五十周年》學術論文集，這是香港的方舟機構有限公司2017年出版的，那如果是能夠通過歷史，是《當代溫州基督教》的話，我也研究過當代了，未來的話那就是《溫州教會領導模式的再思》，所以對於過去現在未來，對我個人來講我都已經做了思考，如果聽眾願意去瞭解的話，能夠去購買，因為在海外買還是比較容易的。最後一個就是雖然我也批評過溫州教會，但是我對溫州教會的愛是沒有辦法用語言來形容的，所以我會用十幾年的時間研究溫州教會的過去現在和未來，愛之深責之切，我也不希望溫州教會在這個新的時代被邊緣化，被放在歷史的夾縫當中，套用滕近輝牧師的話來講是歷史是有夾縫的，過去的輝煌不代表未來一定是輝煌的，大衛服事了那一代的人，我想溫州教會服事了那一代的人，新的一代人就一定要有新的人新的模式來服事，這就是我的總結，謝謝。
董：我們再一次感謝舍禾牧師的分享，也盼望再過一段時間，舍禾牧師如果思考未來有更進一步的想法，希望再邀請舍禾牧師回到節目中來分享，往前行的路我們可以怎麼走。
相關資源：
1.《溫州教會領導模式的再思》，舍禾
4.《當代溫州基督教研究》，舍禾
5.《福音中國－基督新教來溫一百五十周年》，舍禾
文字記錄：吳若菡姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
