液態社會中的教會有出路嗎？

EP97 愛丁堡大學哲學博士黃厚基博士：液態社會中的教會有出路嗎？

嘉賓：黃厚基博士（愛丁堡大學哲學博士）

主持：董家驊牧師

成長背景形塑價值觀

董：第一次聽到黃博士的名字，是您2019年寫了一本書叫《大衛皇朝》。請問爲什麼是「皇」而不用「王」呢？

黃：「皇」在我印象中有較歷久不衰的霸氣，就如秦始皇宣稱的霸權。申派歷史神學要强調的正是上帝和大衛之約永久的寶座。從這一個史觀來説，我覺得用「皇朝」恰到好處。

董：從那本書開始認識黃博士後，最近又發現您開始關注與談論液態社會、倦怠社會這些議題，所以今天邀您進行此次訪談。由於我們的看法和觀點都受到成長背景所影響，因此可否先請黃博士讓我們更認識您？

黃：我是第四代基督徒，我父親大概三歲時，我的祖父母在宋尚節的聚會中認識了主。後來他們一家五口遷居到馬來西亞，最後擴展成包含我父親、共十二個兄弟姐妹的大家庭。當時我家的信仰背景非常基要派，直到如今我們有些親戚還是非常時代論，以信仰的角度來檢視與探討當今許多國際現象和議題。這些都成爲我信仰反省的土壤。

董：某層面而言，您的成長背景跟聖經中的雅各家族很相似。因著這樣的成長背景，在詮釋聖經時，您也會代入自身的家庭經驗。正如您說的，現代社會很强調客觀中立，然而客觀中立從來不存在。光是我們用「客觀中立」這樣的語言，背後都並非價值中立，語言本身也是對現實的一種詮釋。因此，所謂「憑空出現的想法」（coming from nowhere）只是一個迷思，其實我們每個人看事情的角度都必定受自身觀點影響。與其假裝中立，不如好好交代自己的角度如何被形塑。

黃：是的。也許是受西方思想和看法影響，讓我很想突破華人教會這種「無面孔」的文化狀態。在槍打出頭鳥的華人文化背景之下，形成一種大家心照不宣的深層結構，漸漸地，個人面孔就模糊了，甚至變得去人性化。

董：華人文化很看重關係，照理本應更有「面孔」，但經您這樣分享之後，我們發現華人在看重關係的同時，卻又很怕鮮明的個性，總想要緩和情況或避免出頭。就某種程度而言，對關係的看重反而讓我們失去了面孔。

液態社會是對現代主義延伸結果所作的批判

董：我發現您最近開始談「液態社會」這個出現在社會學中已經好一陣子的概念。可否請您簡單講解「液態社會」這個概念，以及為什麽會開始對此現象產生興趣和關注？

黃：我們作爲主體，親身體會了這種現象，因此它是一種社會現象學。齊格蒙．鮑曼（Zygmunt Bauman）的著作《液態現代性》（Liquid Modernity）的後記中有提到，社會學家其實扮演了一個先知性（prophetic）的角色在診斷社會。我覺得我們今天已經活在這個漂流如液體的液態社會裏面了，不過在此之前，我們要先釐清什麽是「液態社會」，它是相對於先前「固態」現代性的存在，兩者是既有延續、亦具差異的關係。所謂的「反固態」，是在現代性中所延伸出的批判（critical）與反思，也是鮑曼特別強調的部分。雖然並非每個人都會進行批判思考，但每個人都活在一種反抗的現實中。

董：我們活在一個始於啓蒙運動的現代社會，從啓蒙運動開始，我們强調理性和主體性，真理乃是個人的理解而非訴諸他人。但啓蒙運動、包括現代主義，當中有一個很重要的基礎，就是透過理性把事情搞清楚。就某種程度來説，它看起來是追求對世界、社會的掌控，因爲只要把事情的概念和本質釐清，知道其因果關係，就可以根據我們所釐清的理論、設計出的技術，進而控制這個社會。理論上，現代社會應該是越來越穩固，但鮑曼這位波蘭社會學家卻指出，現代主義發展到後來，卻反噬了這種控制。所以，很多時候我們覺得後現代好像是在反現代，但鮑曼不認同，他認為後現代主義是現代主義的邏輯無限延伸最後產生的結果，所以他用的應該是液態現代性（liquid modernity）或晚現代（late modernity）這樣的概念。

例如，我們起初想用積木蓋城堡，就像現代主義起初是要把世界分解成我們可以掌控的小單位。可是當我們發現，原來這積木還不是最小單位，我們還可以繼續切，切到原子、量子等級的時候，就發現我們已無法掌握。當所有積木都小到這個地步時，便無法如我們想像般叠在一塊。我們以爲叠的是積木，突然卻發現它變得像沙堡，不再是我們所追求的固態樣子。鮑曼指出，正是現代社會、現代主義的激化和延續，產生了這樣的流動社會，而非刻意反對現代主義的思潮。我可以這樣理解嗎？

黃：您可能理解得比我更好。我感興趣的部分就是有關剛才提過的「反」，以及您對於理性主義興起時的界定。您觀察到現代主義有一種對事情的分析，將每件事客體化以便掌控，另外你也提到「激化」。「激化」在我們工具型的理性以及技術性社會裡，其實就是把事情客體化（objectify）之後進行切割，並且不知不覺地認爲這些都在我們控制範圍內，進而失去了事物客體本身的主體性，也缺乏對世界本身自主的尊重。我想這背後所牽涉的，就是當代社會學家所批判的巨靈（Leviathan，或稱利維坦）—不論是君主、政府、集團、社會的運作模式或國家機器，他們激化了生產力，卻導致了非人化，其背後是工具、理性、技術化、技術社會等模型。這使人的生命力和主體性、有機性等特質被抹殺。但為什麽鮑曼覺得還是可以從現代（modernity）裡面找到資源呢？因爲modernity强調主體和個體性，當一個人不再是個體，主體被抹殺了，那他裡面就產生一種反動力量。當面對這種國家機器、技術性社會，即湯瑪斯·霍布斯（Thomas Hobbes）所謂的巨靈／利維坦，我們根本抗拒不了這樣的掌控，只能躺平。然而在躺平中，我們會想恢復一種液態的自然（nature）。我想强調的，就是一種批判中對控制的反動。

恢復無社會附加價值的原生生命

董：很有意思。您提到主體想要掌控，但當一個主體的掌控力太大時，反而令其他人感覺自己變成客體，變成只是被動及被控制的，這樣的結果使大部分人感覺自己無能為力，就好像我們現在面對全球通膨以及許多其他議題，都會想到：如果大家都怎麽做，也許就會更好，可是我們似乎對整個制度、結構都束手無策，甚至我們認為最有權力做決定的人也表示自己控制不了。因此不只社會的邊緣人覺得無能為力，甚至權力核心中的人，也覺得自己只是被放在某個位子去做事，無法隻手改變什麽，這好像變成一個整體的狀態。在這樣的狀態當中，就像Samuel您所提到的，我們如何能夠恢復一種對人的尊重，如何按照上帝創造人的心意把人看作是有上帝形象的，不只是被動的工具，而是有主體性、能夠發揮、有位格的人。

剛才您也提到「倦怠社會」。過去這段時間對這方面有很多討論，很多地方都談躺平、倦怠、不想努力，您覺得「倦怠社會」和「液態社會」的關係又是什麽？

黃：《倦怠社會》這本書應該已經出版了七、八年吧（董牧補充：在華人世界出版於2015年，作者是一名韓裔留德社會學家韓炳哲）。它不是一個很深入的學術性探討，但很有意思，成爲了大衆化的哲學，能夠在社會帶動這樣的討論。我很快地讀了作者說的「倦怠」、「透明」，其實延續著社會理論學家所談論的內容，例如傅柯（Foucault）所謂的「規訓」，把人變成一個需要被規訓、被懲罰的人。我們現在這個大體制很講究KPI，什麽都要數據化，將之歸化成一板一眼。當人在如此種種情況下無力抗拒時，就產生倦怠和厭煩。「透明社會」也就是我們今天這數位社會裡的監控，都跟我們剛才談的個體性被抹殺有關。還有剛才您提到的諷刺之處，即理性的主體轉變成主體的消失，主要因為那些本來理性的主體成了技術性社會之後，變成一個超級主體，不需要有臉孔，只是隱藏在背後的「巨靈」，就像在湯瑪斯．霍布斯的書《利維坦》（Leviathan）中，卷首插畫裡的國土，國土裡面有很多小小人頭，山的背後有一個人的形狀，那可以是君主、民主體制、專政體制等等，這個「人」不會認真把那些小人當作個體，但這些個體卻主動把自己生命的主權交給了他。諷刺之處就是，我們今天在這個大體制裡把生命主權交給了背後這個超級主體（supra human），問題是，這超級主體不是上帝，卻取代了上帝。所以，上帝要在液態社會裡釋放我們回到本來創造我們的美善。

前些日子我讀到阿甘本（Giorgio Agamben），他提到原生的生命（bios），這樣的生命不具有任何政治或體制下的附加身分與附加價值，也就是裸命（bare life）。赤裸的生命不就是上帝創造原有的生命嗎？那就是最尊貴的一種生命。現在整個社會否定我們赤裸的生命，例如在民主社會裡，你有公民權和身分證，就有福利能享受一些東西，拿走了身分證便什麽都不是。人的價值本來就不需要這些由體制賦予的東西，它們原是要延續上帝的保護，就像上帝對該隱那樣，社會本來也是為了延伸上帝的保護。但是現在社會看見該隱就要殺他，也就是把人非人化。我覺得我們今天要恢復的就是上帝創造人的bare life尊嚴，這也是液態社會裡的反動性，所以反動性隱藏著一種神學的契機。無論是流動人口、反動人口，對教會、體制的反動皆是如此，誇張一點來說，就像在埃及的以色列民的呼聲被上帝聽見了。

在液態社會中信靠上帝而無懼

董：聽到這個，我心中有兩種很複雜的感受。第一，我們的確受不了完全固化的社會；第二，我們真的想要一個液化的社會嗎？我其中一個感想是，當韓炳哲寫《倦怠社會》時，他講到過去社會很常透過把規則强加在人身上，要求人順從和壓抑自我，在這樣的社會中，我們不斷接收到的是「你應該怎樣」，最終帶來的可能是人們的反抗。但是在今天的社會，特別是以消費資本主義爲主的社會中，我們反過來不斷要求人要追求自我、提升自我。以我的理解，韓炳哲在《倦怠社會》中論述人爲什麽會倦怠，是因爲社會不斷告訴人「你能夠」，然而事實上，無論我們怎麽努力，都還是有更卓越的人。所以説到液態社會，我心中很複雜，一來它好像很令人釋放，讓我們從固態裡得到一些自由，但另一方面也很恐怖，當一切都沒有任何規則、政府、組織、架構時，這真的是我們想要追求的嗎？您怎麽看？

黃：這是很有趣的悖論辯證法（paradox dialectic）。反動性本身其實催促了個人化的追求，但他僅僅可以把握的就是自己，於是矛盾便產生了：他在追求自我的時候，仍然逃不出社會普遍價值觀對他的評估。自我放縱是一種反動，但積極追求人生看起來正面卻令人疲憊，繼而走向burnout（耗盡），其實《倦怠社會》的英文譯名是Burnout Society，耗盡的社會。《液態現代性》這本書也有處理這一點，就是過度强調生產力的層面。您剛才說擔心完全回到液態，您的意思是不是說，完全恢復人的自主性的話，人懂得處理自主嗎？其實，這樣的自主仍然是被限定的，那是一種被奴役的自主（enslaved autonomy），意味著人的自由其實是不自由。「自由」是聖經很看重的主題，人在什麽時候才能真正自由呢？其實我們背後有不少擔心，怕會失控，我們的害怕失控是受到恐懼而驅動（out of fear），然而出於愛便沒有懼怕(out of love)，不過同時也充滿冒險。在這樣的矛盾當中，我們如何活在上帝給的自由中而不懼怕，的確很難。也不是說不規訓、不教導，但當這些出於懼怕時，液態中潛藏的是危機還是契機？

創世記說，上帝的靈運行在水面上，地原本空虛混沌。這畫面讓我們聯想到後來耶穌所斥責的風浪，也讓我想到最近香港有人在談詩篇四十二篇，講到波濤洶湧、深淵等。其實，上帝就在混沌裡，在深淵（邪惡）中宣告「我在這裡」，而這混亂也包括人主體的混亂、害怕、恐懼。我們要對上帝有一種信任與交托，知道並認定上帝就在當中。彼得看到耶穌從水面上走過去時以為是鬼，但耶穌說：「是我，不要怕」。我覺得今天無論在建立教會或回應人，一方面要恢復人與人之間真實的互動，另一方面我們要曉得何時放開手，學習毫無恐懼地面對彼此，因為恐懼使我們想控制，使得面對彼此是很大的挑戰。

效法耶穌基督的自主，行使以神國度為本的自由

董：我想到兩點。第一，身處今天這個意識形態如此分裂、各地都因不同議題產生極度分裂和張力的社會，我們太需要學習如何對話。然而對話也許不能只停留在立場的表述，而是需要回到最根本的東西，觸碰到我們内心情感的深處，那就是：我們到底在怕什麽？因爲當兩個對立的立場針對一件事爭得面紅耳赤時，通常都不只是爭對錯，而是背後都有一個極深的恐懼，以至於雙方都不想退讓，深怕一旦退讓，恐懼便會成真。因此，首先我們需要誠實面對自己的恐懼。

第二點則是，今天談這一切並非要談社會學的概念，而是盼望談教會的建造，使基督徒群體在世界成為見證。當我們强調個人的主體性時，其實基督教神學已經給了我們的一個很豐富的基礎：人是按照上帝形象被造的，上帝是三而一的存在，所以人從來就不是獨立自主的存在，而是在關係當中存在。某種程度我覺得三一又肯定了人的主體性，三不能混為一，聖父聖子聖靈都有各自獨特的位格，不能因為上帝是獨一真神便彼此之間模糊了，甚至互相取代。但是，他們又不獨立於彼此，而是在跟彼此的關係中而存在。

對我來説很深的體會是，當我們追求人的自主權時，我會擔心走入一個極端：每個人都成了自己的教皇，聖經怎麽詮釋由自己説了算。但其實上帝是呼召祂的教會，不是呼召彼得、雅各個別來跟隨耶穌，而是呼召他們加入一個屬基督的群體，我們永遠應該在群體中、在與他人的關係裡去體會我們的自主性。因此這自主性某種程度是依附在整個社群裡，而這個社群就養成我們成為怎樣的人、如何使用我們的自由和自主。您剛也提到，我們人到底要用自由來做什麽，到底只是在追求freedom from（掙脫限制的自由）還是freedom for（我們得到自由是要來做什麽）。我忘了哪位神學家還是哲學家提過，我們在耶穌基督的身上所看到最大的自由，就是祂的承擔。祂走上十字架承擔了祂的使命，透過放棄祂的自由來實踐真正的自由。這對我是很深的提醒。今天，在一個人人都在追求自由的世界中，我們常常追求的是掙脫限制的自由（freedom from），但對基督徒而言，其實我們更要問的是：上帝給予我們自由是為了什麽？What is the freedom for?

黃：我越來越愛聖經整體不同的傳統和敘事，內容相當豐富。我聽得出來您剛剛的切入點「基督群體的建構」來自於教義裡的三一論。我本來是系統神學出身的，但越來越邁向聖經神學的路線。從剛剛談的創世記一章二節繼續往下看，可以看到上帝和以色列民的對話展現了非常精彩的互動典範。或許我們可以將之視為子民和敘事中的個體和群體，也就是雅各之於以色列、亞伯拉罕之於子民的應許，這整體的互動都很有意思。如此一來，我們的自由就不會被劫持成自我的自由，而是像當代哲學或神學所强調的他者（the other），像列維納斯（Levinas）所謂的「他者的臉孔」。我們乃是回應他者而活。

我曾在洗禮班課程提出一個國度心胸的概念：set free from和set free for。誠如《想像與順服》這本書，書中所描繪的耶穌，不是我們刻板印象中順服的耶穌，而是描述了很多耶穌的不順服。作者將「生命自主」這個議題處理得很好，他看到「自主」不是一個獨立概念，而是人與人之間、為了上帝的國而有一個立足點。我並非獨立的存在，而是身邊有我所關愛的群體，我也關照他們的自主。當耶穌身處一個剝奪他人自主的體制裡時，祂行使了在上帝的國度裡的自由，將自己生命對焦於神的自由，因此耶穌不會為了面子、權力、人脈或想要協調而做出許多妥協，祂的自由和自主更值得我們去追隨。從福音書中，我們看到耶穌常站在體制和人中間，常站在被邊緣化的群體、罪人、被律法界定為不潔之人與界定他們之人的那個圈子中間，使人和群體恢復自由，所以我們要效法耶穌。所謂恢復群體，是有意義地使個人回到群體的做法，也是有意義地拒絕成爲體制背後、非人化的舊有科技社會形態。

回歸福音根本，無需盲從液態

董：我觀察到各地華人教會的形態越來越多元，即使過去教會的形態一直很多元，未來也會如此，然而各地教會似乎普遍都開始出現這樣的形態——成為流動性更大的群體，或者我們說的「液態化」。例如美國的「新興教會運動」（emerging church movement），早在我二十年前在美國讀神學時，這一波運動在當地已經相當興盛了，我自己也參加過這類型教會的主日崇拜。一方面我覺得真的解放很多，然而另一方面，當我跟一些長期在當中聚會的當地人聊天時，他們感覺自己似乎在掙脫框架的過程中失去了初衷；一直想要與衆不同，卻不知道自己要持守的是什麽。美國的經驗或許可以給我們一些學習，他們走過二十年，從一開始感到興奮、百花齊放到後來有些更深刻的神學反思。反觀香港，因著整個社會氛圍的改變，我們也看到越來越多信仰群體的連接可能跟傳統宗派堂會不一樣。另一個讓我感到驚訝的是，我也在馬來西亞看到這樣的群體。

所以，根據我們今天所談的內容，您覺得，對於當代全球華人教會來説，在教會如何成為教會、或者教會如何在這時代繼續建立上帝的百姓等議題上，有沒有一些積極的提醒或意義？

黃：從我們剛剛所談的「液態現代性」來看，新興教會運動的現象背後可能有一種成癮現象，即改革成癮、對新事物成癮等。我們當然不想這樣，因這不是信仰的本體。另外，我留意到您和另一位馬來西亞同工聊過鄉鎮教會，我本身也在一個三萬人的漁村出生長大，所以看過許多人去了城市後便不再回來，所以「液態社會」、「液態現代性」對鄉鎮教會而言，就像天方夜譚。就算我們給他們資源，還是有一些無法克服的先天性的問題，所以歸根究底，還是必須回歸到福音的本質。最近我在Podcast談到，栽培年輕人沒有捷徑，就是要對聖經有深化的認知或學習，有比較豐富和整全的認識；另外是經歷基督在聖靈裏給我們的恩典；然後是接納自我。自我其實不可怕，關鍵是我們如何接納自己。我們要常經歷聖靈和恩典，越多認識神的話語，便能更多經歷聖靈。

我信主多年，跌跌碰碰，曾經得罪神，離開神，跌到深淵裏，也曾經歷聖經跟我對話和聖靈的同在。像今早我一睡醒就有個感動，好像上帝在對我説：「你是我的，你屬於我。」我被提醒上帝跟我立約的關係，很多問題突然就有新的釋放——我的問題就是上帝的問題，所以我過去幾十年所經歷過的掙扎，也是上帝的掙扎。我曾經在靈修札記裡寫著：我的羞辱是上帝的羞辱，上帝的羞辱會不會是我的羞辱呢？但接下來上帝所愛的就會成爲我愛的，那我何必擔憂我的問題呢？「上帝愛我，我屬祂。」這就是來自聖經的學習、聖靈的感動，以及對自我的接納。

董：謝謝Samuel。聽到後來真的很感動，請容我用一句話來總結您剛才所説的內容，就是「回到根本」（back to the basic）。或許當我們談到社會液態化時，並非教會要去模仿社會的液態化，正如您所説的，我們有時也會對創新成癮，覺得要新、要跟以前不一樣才是好的，但我們流動性的重點不是為了創新，而是為了回到根本。讓我們動彈不得的，會不會很多都是我們在福音之外加上的東西？最根本的，其實是神的話，聖靈的相遇，在聖靈當中對自我的認識——以及我想補充的——在真實信仰群體裡的塑造。因我們乃是透過與他人的互動來認識上帝的恩典，也藉此發現自己的問題，進而看到我們需要更多的恩典。

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