EP155 香港基督教超窮教會黃志誠牧師：教會如何真正走進貧窮人的生活？怎樣見證福音，才能觸動人心？
嘉賓：黃志誠牧師（香港基督教超窮教會）
主持：董家驊牧師
成為牧師的經歷
董：今天很高興邀請到香港超窮教會的黃志誠牧師 Dino牧師。一般教會的名稱都是正面的形容詞，很少聽到一個教會用「超窮」這兩個字。介紹教會事工與故事前，請Dino牧師簡單地跟我們介紹一下你自己跟服事的旅程。
黃：我唸完小學後就開始工作，五年後1972年離開香港去荷蘭生活，四年後再離開荷蘭去英國，總共在英國三十六年。頭十二年做餐飲業，後來信了耶穌，主耶穌呼召我離開餐飲業去教會服事。我1984年賣掉生意，用兩年的時間讀神學，1986年開始在倫敦一間華人教會事奉，但我其實沒有讀過神學院。因為1983年唐佑之牧師住在我家，他曉得我有全時間事奉的呼召，但他跟我說你不要進神學院讀書。我說：「牧師你一生教神學你叫我不要進神學院？」他跟我說：「神學院那邊的教學不適合你。」1996年的時候他來倫敦，他又問我有沒有進過神學院。我說：「沒有啊，牧師你叫我不要進去。」他說：「雖然你沒有進神學院，教會還是按立你。」而我其實已經在1993年1月教會按立我做牧師。所以很感恩，我什麼都沒有，沒有讀很多書，沒有進神學，我至今服事主三十七年，全是上帝的恩典、聖靈的感動與上帝對我的呼召。後來我有聖靈的感動要做宣教，是2005年我去多倫多旅行的時候，聖靈跟我講：「我呼召你從餐飲業出來不是要你在一間傳統的教會服事到退休，我要你去宣教。」我說：「好，沒問題。」後來我跟教會申請做教會的宣教士，所以後來2009年教會差我回香港做宣教。
董：牧師1972年的時候離開香港到荷蘭，基本上是在歐洲長大。在那邊做餐飲業四年後到了英國，在餐飲業等於是也做了十二年。1984年的時候開始有這個呼召感動，1986年的時候正式在教會開始事奉，然後1993年的時候按牧。牧師所事奉的這個教會，在倫敦也是歷史悠久，大家如果在倫敦找教會大概都聽過。聚會的人早期應該是蠻多不同的行業，包括知識份子、中產階級。我也進去過那個教會，就在大英博物館附近。但牧師在2005年的時候，領受了一個宣教的呼召，2009年就受教會差派回到香港。一般我們想到宣教都是去到非洲、中東或者是一些我們比較沒有聽過的地方，是什麼樣的一個感動讓你回到香港來宣教。
黃：我的感動是，回來可以跟媽媽相處，因為我離開她三十六年，我希望有段時間可以跟她生活，所以回到香港宣教。頭五年我是在禧福協會， 後來上帝感動我離開禧福，2013年建立這個超窮教會。
回香港成立超窮教會並服事無家者
董：這個超窮教會是怎麼開始的？一般人建立教會的時候，第一個大概不會取這個名字，第二個是怎麼開始服事這樣的群體。
黃：剛開始是服事露宿街頭的人，可是在倫敦我從來沒有做過這樣的事，但聖靈在2009年5月1日感動我，上帝把祂的憐憫放在我心裡。至今我服事露宿者已經十五年。「超窮」不是我自己想出來的，是2013年10月我還是倫敦教會的宣教士，參加每四年回去匯報的差傳年會時，聖靈給我「超窮」這個名字，我問聖靈：「為什麼要超窮 ？」祂說：「在教會裡很多人、很多基督徒很貧窮。沒有超越自己的貧窮，沒有進入基督的豐盛。所以將來你的教會就要取名『超窮』。讓每一個進來的人都要超越貧窮進入豐盛。」
董：牧師你說有個聖靈的感動，讓你服事露宿者，台灣稱街友或英國「Homeless」群體，於是2009年你就回到香港的時候服事這個群體。對很多基督徒而言那個群體離我們的生活有點遙遠，甚至有時視而不見，他也許就在我們的周遭，但我們經過的時候，可能不知道怎麼面對，也可能單純就是習慣了。以至於看到我們的鄰舍，可卻不知道該怎麼去回應。牧師也提到在倫敦的時候，其實沒有特別接觸這一群人。牧師可不可以跟我們分享，你從過去陌生到聖靈感動開始投入接觸這群人的心路歷程。
黃：我是一個不容易哭的人，但每次談到他們的時候我都會哭，我就相信是上帝把祂的憐憫放在我心裡，要我服事這個群體。也是聖靈帶領我放下我過去在教會的牧養和教導，並且訓練不曉得怎麼向他們傳福音，也不曉得怎麼牧養他們的我，完全是聖靈的感動跟帶領。這是我很個人的感動，是很主觀的，但我需要的是客觀的印證。客觀的印證是從上帝而來的感動和呼召，後來上帝為我預備同工、錢等各方面的資源。比如說有人買了房子免費讓我們用，這就是印證，是從上帝來的感動。後來他又買了另一個房子讓我住，讓我可以接待一些街友，那時有四個露宿者跟我住了三年。一個人若沒有家是很慘的，我希望給他們一個家的感受，所以邀請他們來跟我一起住，讓他們想起有家的樣子。如果沒有上帝在帶領沒有聖靈的感動，我也不會接觸這個群體。
董：不論是聚會或是接待的空間，我在傳統教會長大，會認為應該是那個模樣，然後教會的事工大概是那些模式。但當我們在談街友的時候，他們的生活形態大概跟一般接觸到的上班族很不一樣。針對這樣的群體，牧師是怎麼牧養或是怎麼形塑這個教會呢？
黃：我只是把他們帶到上帝面前。改變他們的不是我，是上帝跟聖靈，牧養他們的是聖靈、聖經跟主耶穌在十字架上的愛。以前在教會裡牧養，是用不同的課程跟方法，可是我感覺沒有讓人的生命改變。後來我牧養這些人的時候，就是讓上帝做上帝，我在他們的當中，只是告訴他們：「上帝還是愛你們、沒有忘記也不會放棄你們。祂仍在等你們回轉。」不是要他們去戒毒、戒煙，沒有要他們做這事或那事，我們只是陪他們同行跟他們在一起。讓他們曉得，上帝還沒有忘記他們，還沒有放棄他們。我們用不同的方法就是讓他們曉得上帝對他們的愛。
開始餐飲業的營商宣教
董：我在牧師寫的書中看到牧師又開始了一個叫做「跑緣」的餐廳。請問這跟超窮教會是同一個事工，還是兩個不同的事情？
黃：跑緣跟超窮教會是不同的事工。因為我後來有感動，用營商宣教傳福音，所以我回來再做這個宣教士。我認為宣教就是為了建立教會，建立教會就是為了推動宣教。所以我們做任何事情，都是把宣教放在第一位。無論超窮教會或是跑緣餐廳，都是為了宣教。
會開餐廳是聖靈的感動，所以2016年我去讀了一年的課程，學習餐飲業的管理，裝備自己去做生意。在上帝的帶領下2019年我們成立了這個跑緣餐廳做營商宣教。這四年來我們經歷了聖靈怎麼帶領，並透過這個餐廳帶人信耶穌，讓人在餐廳裡跟上帝相遇。例如曾經有兩個客人，其中一位邊吃飯邊聽我分享上帝的過程突然間哭了，原來他心裡頭有很多問題不能解決。他說：「我要相信上帝，我要回到上帝那裡找出路。」很奇妙的是，上帝會帶不同的人來到這個空間，讓他與上帝相遇。
營商宣教前，先問的Why、Who、How、What
董：我進一步追問，我也問過嘗試在做類似事情的朋友。其中一個朋友希望開餐廳、咖啡店傳福音，目的一開始是清楚的。可是到真的開餐廳的時候，發現不知道如何切入，因為一般人是來餐廳吃飯，不會想要跟老闆聊天。那牧師你是怎麼樣創造出一個空間，讓大家可以自然地分享交流，以至於他可以敞開，到底要怎樣去創造這樣的空間？
黃：第一，清楚地問「Why」，為什麼我要做？因為宣教是從上帝而來的感動，我做生意是為了讓人來到這邊有機會宣教。「Why」也是我們的初心，任何事情都回到「Why」的中間點。第二，要問「Who」，是誰要做？是上帝要做，如果上帝要做，祂一定帶領不同的人加入這個團隊，沒有團隊就沒有事工。第三，「How」怎麼樣做？目標是每天賺多少，還是經營起來。我們剛開始不曉得怎麼做，後來在聖靈的帶領下，我們知道要做好品牌，做出一個模式。這個品牌要：Think big, do small, and step by step。我目標不是開一間餐廳，而要在不同的區域都有我們的餐廳來宣教。開始的時候我們要「Think big」。如果我目標只開一間，每天就為了賺到該有的收入就好了，可當我們為了做宣教，就不一樣。我們做一個模式，這個模式可以複製去不同的區來做。
當清楚我們要做什麼，我們設計一個低成本的模式，用最少的人、最便宜的租金，做小不做多。因為你每天如果有很多客人，光是去接客人就沒有時間、沒有空間來分享。所以我們只做午餐，因為我們沒有做很多客人，我們相信每一個客人都是上帝感動帶來的。我們製造一個讓客人不趕時間的氛圍，有這個空間可以聊天。因為我們不單單為了賺錢，是為了讓人在這邊跟上帝相遇，這才是我們的重點。我就做了一個對聯：「以健康飲食廣結好緣，以基督的信仰改寫人生」所以從一開始我們就擬定營商跟宣教這兩個方向。
董：對我來講很大的提醒是要先清楚為何——Why，然後你在後面問Who跟How的時候才不會順序亂。我想在做營商宣教的時候若優先順序不清楚，為了獲利最大化或為了生存可能會把自己弄得很忙。但是牧師提到說，因為你們的重點是要能創造空間跟人在一起，所以為了創造空間你們找租金便宜的地方，不是為了租金便宜而是不要花太多的力氣在擴大生意，以至於沒有時間陪伴來的人。你們用最少的人，目的不是為了節省成本，好讓你們可以賺比較多，而是讓你們不需要為了把成本補起來，以至於要透過招攬生意或客源的流動率來增加自己的收入。然後你們只做中餐，如果你們又不趕他們，大概一天就是做一批客人，在這樣的氛圍下，這個空間就被創造出來了，如果他願意多留一點時間，就有機會做更多的互動。我覺得這個做法不一定在每個地方都適用，可是牧師你剛才講的這個邏輯是很清楚的，因為你們被呼召做這件事情，所以你們後面的設計和想法，包括它是一個可複製的模式，都是回到這個初衷。這點我覺得是很寶貴的提醒。
黃：另外是「What」，我們賣的是什麼？我們賣的不是食物，我們賣的是健康。如果你不曉得賣的是什麼的時候，是很難做的。餐點以健康為主，我們賺的不是別人的錢，賺的是每一個人的心。讓每一個人喜歡來這邊。我們做的也是一個見證。
營商宣教過程，如何平衡財務
董：過去這十年大家越來越看重營商宣教，雖然我自己沒有做，但聽很多的差會跟很多試著做營商宣教的朋友都說，真的要做是會遇到困難的。那從牧師自己做一個實踐者的角度，你覺得營商宣教常見的困難是什麼，以及你是怎麼去克服這些困難的？
黃：第一個困難就是錢，如果你錢不夠就有這個恐懼，所以希望吸引很多客人來，要賺夠錢我才可以維持下去。可是我們不擔心錢這個問題，因為上帝從不同的地方供應我們，所以我們不懼怕沒有錢。我們只是僕人祂才是主人，是上帝要負責。我們是盡力把上帝交托給我們的做好，其他事情我就不用擔心。所以我們把這個品牌做好，我們就不擔心我們沒有錢。品牌是很重要的，在香港很多人都認識跑緣，因為跑緣是一個跑步主題餐廳，在整個香港是很獨特的，也讓更多人認識我們。
第二個，我們餐廳有一個社會責任，我們每個禮拜煮菜煮飯給那些露宿者，每個禮拜兩次每次一百個飯盒，這個社會責任讓很多人認同我們，所以很多人來支持我們，買這個飯券送飯給他們，這也是另一個收入。所以我們做生意，不要怕也不要擔心。如果怕如果擔心，這不是上帝要做，是我要做的。
董：那牧師怎麼取得平衡？一方面不要怕，可是另外一方面，會不會有些人只是一頭熱，但是沒有計畫、沒有專業。
黃：低成本，風險就低，那你就可以繼續營運下去。如果你沒有想清楚，自然就有很多的擔心跟懼怕。我們沒有恐懼跟擔心，就是每天很開心地去做上帝要我們做的。四年來沒有虧本，四年來我們還是經歷上帝，每一樣事上的帶領。
董：講到這個我也很好奇，牧師你們是2019年開始這個跑緣餐廳，但2020年就是三年的疫情，那這段時間你們是怎麼度過的？
黃：我們就是依靠上帝，每個禮拜我們賣餐點的錢也是有一定的數目，讓我們能維持下去。另外就是有一些團體來包場，我們就在那邊服事他們。所以我們晚上沒有做生意，就是為了讓其他人可以把這個場包起來。當教會或機構來包場，他們有時間跟我們在一起，讓我們有機會分享一些信仰的問題，也是宣教另一個途徑。
超窮教會的DNA：三重定位
董：牧師在書中一開始不斷強調：宣教是要建立教會，而教會的存在是要推動宣教。那你也強調說，實踐使命是一個「學習的歷程」、「體驗的過程」跟「發現的旅程」那牧師過去曾在傳統教會牧養很多年，來到香港之後，我想超窮教會大概不是一個典型的傳統教會，牧師你是怎麼得到這樣的體會。
黃：教會十年了，我希望繼續傳承下去，而這本書就是教會的DNA。過去我在教會裡頭教的課程都是腦中的知識，很難傳遞下去。超窮做的就是這個DNA，而DNA是很簡單的，一聽就明白，一聽就可以做出來。所以DNA不是用理性去學習，是從榜樣去學習。
我們有三重定位，第一個我們信徒是「蒙恩的罪人」，因為主耶穌跟門徒說：「我要賜給你們一條新的命令，要彼此相愛，我怎樣愛你們，你們也要怎樣相愛。」如果我沒有把定位放在蒙恩的罪人，我們很難彼此相愛。因為我們看到都是對方的問題、對方的錯誤，可是忘了自己也是一個罪人。當我們多一份接納、諒解跟饒恕，才可能彼此相愛，所以愛就是接納、饒恕。以前在教會裡牧養，我們牧師用很多時間去處理人際關係的問題、人的傷害。可是在我們超窮教會當中沒有這個問題，因為別人做錯了，別人傷害我，可是我要學習去接納、包容、饒恕。因為我也是一個罪人，主耶穌也接納、包容、饒恕我。主耶穌要我們認識，我們自己也是一個罪人，只是蒙受上帝和救主的恩典。
第二個，我們是一個「僕人」。主耶穌幫門徒洗腳，耶穌說：「我是你們的老師，但我為你們洗腳，你們也要為彼此洗腳。」我強調的不是洗腳這個動作，而是一個僕人的定位。當我把自己定位是上帝的僕人，我才可以服事。我們沒有執事、沒有長老、沒有其他，我們全部都是僕人團隊，每一個人的焦點或做任何事情都是做給上帝、向上帝交代。你不是為我做，所以我們每一個人都是上帝的僕人。主耶穌做我們的榜樣，祂來不是要人服事，祂來是服事人。保羅說：「你們要效法我，因為我效法基督、效法十字架。」上帝呼召我們跟隨主耶穌，背起祂的十字架，效法基督為我們死。
第三個，我們在那沒有信耶穌的群體裡頭，我們是一個宣教士。主耶穌說你們要去，在其他地方、在社區裡頭我們要成為主耶穌基督的見證，見證祂是為我們死為我們復活的一個主。這就是我們的三重定位，沒有其他組織架構。
董：我聽牧師在分享這三個定位時，我心中浮現了三個詞，就是恩典、敬拜跟使命。第一個定位是我們是「蒙恩的罪人」因為知道自己是蒙恩的罪人，我們才能真正地活出恩典的文化，多少時候教會裡的紛爭，其實是我們不覺得自己是蒙恩的，再者我們也對別人沒有恩典。剛才牧師提到，當我們真的看到自己是蒙恩的罪人，即便在實踐使命的過程，都能不斷發現我蒙的恩有多大，也不斷地去體驗，如何能彼此恩慈相待。
第二個牧師提到的定位是「僕人」，我聽完之後一個體會就是，要放下自我，很多時候我們做事情其實是在證明自己、突顯自己、表現自己或隱藏自己。可是當我真的是僕人，當主人的呼召臨到的時候，就不關乎我要表現自己還是要隱藏自己。而是主人要我做什麼我就做什麼，就是生命敬拜的焦點重新對準。我不再敬拜自我，也不再敬拜其他人對我的期待，我就是敬拜那位呼召我的主。
第三個牧師講到，我們對世界的定位就是「宣教士」，提醒我們不是一個呼召內聚的群體，而是一個被呼召回應，走出去實踐使命的群體。我稱它們是恩典、敬拜跟使命，牧師用這三個定位作為整個教會的一個DNA。我這樣理解對嗎？
黃：對，我是從舊約所領受來的，創世紀裡上帝創造人，讓每一個人裡頭有三個S。第一個S就是「Sense of Security」（安全感），所以他把人放在伊甸園裡頭，有這個Sense of Security。第二，上帝跟人說：「你要為我照顧我所造的世界。」這是讓人裡頭有這個「Self-worth」（自我價值），這個自我價值讓任何存在都有為了他者的價值。我們存在是為了上帝，就找回我存在的價值。第三，當人把上帝所造的世界管理得很好，人就找回他的「Significance」（意義）。所以這三重定位就是從舊約創世紀來的。第一我們是「蒙恩的罪人」，所以上帝把我們放進一個群體裡頭，有這個「Sense of Security」，因為我在當中能被接納，不是被拒絕的，這個安全感把我們放在一起。第二我們是上帝的「僕人」，我們就是找回我們的「Self-worth」，因為我存在是透過服事他者而存在。第三我們「宣教」，就是把人帶回上帝跟上帝相遇，人的生命可以改變，宣教讓我們找回我們的「Significance」。
小教會如何成為社區的祝福
董：牧師提到教會有社會責任，被呼召成為社區的祝福。但很多時候教會發展到一個地步，內部的需要越來越大，80%以上的力量都花在滿足教會自己的需要。以至於教會發展到後來，社區事工就讓有負擔的人去參加，導致跟教會整體的連結關係不大。對於教會如何成為社區的祝福，特別是我們有時候覺得教會要有足夠資源，才能去祝福社區。可是牧師你們超窮教會，顧名思義我相信這教會在財務上應該不是大手筆。雖然說我們今天能夠祝福社區，不是因為我們特別富有，在這樣的一個教會裡面，你們如何去祝福社區呢？你們的分享應該也能成為很多中小型教會的鼓勵。
黃：中文講「生於憂患，死於安逸」一般教會常常安逸的狀態，而超窮教會則在憂患裡頭，讓我們曉得每一個人都要進到社區裡頭服事。當我們每一個人的定位都是宣教士，我們服事社區作見證，有見證才有影響力，有影響力才有吸引力。所以我們沒有自己的建築，我們不是要人來，而是把人送出去。我們沒有自己的地方做團契或課程。我們只有三樣東西，第一，聖靈的感動帶領，聖靈若感動你去做我們就支持你。第二，基督十字架的愛，沒有這個愛激勵我們，我們敬拜主不是因為我愛主，那我敬拜什麼呢？如果我服事不是因為我愛耶穌，我的服事就沒有什麼意思。我們禱告如果不是因為我愛主，那我親近主的禱告是什麼呢？所以我們做任何事情都離不開我們愛主耶穌。如果離開了，我們做很多很有果效的事情，可能高舉的就是人。
第三，聖經是上帝的話語，我們不應該讀很多聖經，但聖經卻沒有在我生命呈現出來，我們若聽很多，不能呈現出來，就是沒有聽從。所以我們不只是教弟兄姐妹讀很多聖經，我們還教導怎麼樣把聽到的行出來。我們沒有很多學習分享，我們只是看上帝在我們的生命裡頭的作為，每一個都是上帝繼續在工作、更新、建造。所以我們沒有很華麗的建築物，沒有很多有才幹的人，沒有很多資源，我們的異象就是「Church Everywhere」，不是一個建築，是一群人怎麼樣見證主耶穌就是獨一的真神。我們的使命宣言就是根據我們的異象，是有目標有方向。就是把人帶到上帝面前，讓每一個人都超越貧窮進入基督的豐盛。而這本書就是把我們十年來做的事情變成一個DNA。
董：我在讀這本書，是知識上讀懂。再聽牧師講可以感受到背後的那個心。最後一個問題，當你在歐洲生活那麼久，回到香港服事過去比較不熟悉的群體。在中產跟比較弱勢的兩個群體你都待過，兩群人的本質與表現可能不同。但人性的根本，我們的掙扎、我們的愛、我們很多的事情其實是相通的。在接觸那麼多不同群體，根據牧師你的體會，耶穌基督的福音到底是什麼？以及福音如何改變我們？
黃：福音就是主耶穌的帶領，福音是讓人生命改變的。我們用他們所認識的文化進入他們當中，用他們能夠理解的文化去講福音。我們若只是跟他們講：「你們要信耶穌、你們是罪人、你們要悔改。」但我們沒有把福音活出來也是枉然。主耶穌沒有跟我們說你們要去傳福音，主耶穌跟我們說你要成為我的見證人。我們要見證福音怎麼改變我的生命，也希望你可以被改變。所以我們很簡單，就是告訴他們：「你認為你是一個罪人嗎？」當要解釋「罪人」，要先理解對方的文化，因為不同的群體有不同的理解。最後，我們用生命去見證主耶穌改變我們生命的大能。
董：謝謝牧師我覺得這是一個很好的提醒，第一個向什麼人做什麼人，我們需要去理解對方的文化；第二個其實真正能夠讓人領受體會、羨慕、接受福音的可能不是我們的字句，可能不是我們的道理而是我們的生命真的活出我們所相信的，以至於人們在我們這個被改變的人身上，看見上帝沒有放棄我，而且我還在成長的一個過程。在這個改變的過程當中，我們成為一個見證福音的群體，謝謝Dino牧師。
相關資源：
《點止餐廳咁簡單：跑緣》，黃志誠、廖嘉敏、梁銳光
文字記錄：林世奇弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
