EP235 台灣神學院張楷弦老師：拆解帝國的權力遊戲：從翻轉榮辱到互為恩主
嘉賓：張楷弦老師（台灣神學院）
主持：董家驊牧師
新約研究的學思旅程
董：很高興可以邀請到張楷弦老師。張老師最近出了一本新書叫做《天國崛起》。如果今年（2025）再寫另外一篇「去年對我影響最深的五本書」，這本《天國崛起》一定是會在我的書單上的。在我們開始談這本書之前，可不可以請你很簡單的介紹一下你的學思旅程，為什麼走向新約研究？以及怎麼走到今天在做的事情？
張：我是台灣長大的，本來讀的是理工科清華大學材料工程系所，畢業以後短暫做了材料相關的工程師。大概在二十四歲左右讀研究所的時候，讀了潘霍華的《追隨基督》，在那時就決定要獻身讀神學院，甚至將來走神學教育這條路。我二十八歲的時候進到台灣中華福音神學院讀道碩，道碩畢業後先配搭教會服事一年，為要等還在華神讀書的太太畢業，我們受教會的照顧一年後，我和太太就一起去多倫多大學，我讀新約，太太讀舊約。
董：是什麼樣的原因讓你選擇讀新約？因為我依稀記得在別的訪談中，你說影響你神學研究的老師，其中一位是舊約學者胡維華，既然胡維華老師對你影響這麼大，為什麼你沒有去讀舊約反而是新約？
張：這是很有趣的問題。其實我還沒有進入道碩的時候，我已經決定要走神學研究，甚至我已經決定要讀新約，我就是覺得新約是適合我繼續研究、發展的範圍。但是我在華神三年期間深受胡維華老師影響，道碩快要畢業的時候已經快要被拉走改讀舊約了。這個時候喚回我起初的呼召的，一位是以前在台神教書的鄧開福老師，我那時每週從華神公館校區上陽明山到台神來上鄧開福老師的課，在那邊我重拾了一些對新約的興趣；還有一位是彭國瑋牧師，因為我去聖經公會兼職做了一些小差事，有機會近距離地接觸了彭國瑋牧師，是他們兩位讓我又重新對新約燃起興趣。不過到了多倫多大學以後，可能又是很關鍵的一步。第一學期的時候，我上了一位新約老師開的博士班課程，在那個課程裡面認識了「天啟保羅」相關的觀念，那個觀念當時很衝擊我，開啟了我對研究保羅的興趣。
董：雖說今天我們要談的是《天國崛起》這本書，但是能不能談談你上一本書《天啟保羅》，以及這兩本書的關聯性，有什麼順序上的思路嗎？
張：從校園出版社幫我設計的封面的相似度就可以看出這兩本書的關聯性。我在寫《天啟保羅》的時候，其實想呈現的是：保羅是正常、平凡的人。他是一個有血有肉的，是活在某個歷史時空的人，他有很多身為人的痛苦跟掙扎；雖然他領受啟示，有一個從神而來的觀念以及力量，幫助他成長、改變；但這樣的成長跟改變，也是在塵世之間、是在血肉之軀裡面去發生的。我想要呈現的是保羅他也有很多很正常人的痛苦跟掙扎，但是他靠著主成長，然後神學上也有思想跟發展，個人的情緒跟人際關係也是在這當中突破。這是我在《天啟保羅》裡面努力要呈現的保羅，靠著主的啟示成長的過程。
《天國崛起》相當程度可以算是延續這個研究。因為我在讀保羅書信的時候漸漸地注意到，保羅書信的背後，還有整卷新約的背後，其實有很多類似的人、類似的故事；那要欣賞這些類似的故事，常會需要重建一個歷史的舞台。這跟《天啟保羅》比較不同，《天啟保羅》畢竟研究的是保羅書信，會比較直接，書信本身是保羅寫的；但是要欣賞《天國崛起》背後的人的話，就需要建立整個歷史舞台才能看得見。但是我覺得很值得，不是只有保羅，而是早期的基督徒群體，他們也經歷了基督事件，然後也在透過這個事件在成長，這是我想延續的地方。
在基督裡過去、未來、好壞都被重新定位
董：所以我可以這樣理解：在《天啟保羅》的時候，你聚焦在保羅這個人身上；但是到了《天國崛起》，你好像從點連成線、連成面，看到的是整個初代教會作為一個群體的崛起。這兩本書的關聯，有點像是《天啟保羅》是一個起點，但從當中你開始注意到，其實與保羅同時代、初代教會的不同的人，他們如何經歷到基督事件的衝擊，然後這個群體如何在這個歷史舞台中崛起，因此你也試著花一些篇幅去重建這個歷史舞台。
我接下來想問你為什麼會寫《天國崛起》這本書？以及這本書背後重要的方法論跟概念為何？因為很多時候我們一般想到新約研究的書籍，大概就是說文解字，可能我大學時代想到新約註釋書，就是查考原文、作者的探討。可是《天國崛起》作為一本新約研究的書，跟過去我讀的新約研究有蠻大的不同，這本書背後的方法論跟重要的概念又是什麼呢？
張：董牧師你描述得相當精準，在《天啟保羅》，我試著看保羅是一個個人，在《天國崛起》我看的是整個群體的成長。中間有一個很重要的連結，我在研究保羅個人的時候，發現他寫的書信很重要的一個面向是溝通，這些書信是保羅在試著透過溝通建立群體，他寫的書信就是溝通的產物，也是建立群體過程的產物。所以這本書的一個很重要的方法論基礎，是把書信看成是溝通過程當中誕生的東西。為了理解這個溝通的過程，就需要去建立那個背後的舞台，他所溝通的內容是在講些什麼，以及他真實要去建立起來的教導，在那個舞台上是個什麼樣子。
我剛剛說到保羅在基督裡面成長，那這個成長當然是他起初的呼召在推動的。但是仔細去看的話，這些成長又跟保羅信主之前、他領受呼召之前的生命是很有關聯的。也就是說他過去的生命不是白費的，而是在基督裡面被重新定位、重新找到方向。我覺得新約背後早期基督徒群體也是這樣，特別從保羅跟這些群體溝通的過程，我看見那些群體也是這樣，就是他們過去的生命也是被重新定位。他們過去所有生命的累積，包括文化的傳承，他們在社會上既有的角色，或是財富、地位，甚至是既有的壞名聲，這些都在基督裡面重新找到方向、重新找到意義。
所以為了描述出這些東西，以及他們怎麼在基督裡重新定位，我在書裡面特別會使用的，是社會科學的方法去建構這個歷史舞台。一章一章的分成不同的主題，像榮耀與羞辱的價值觀、恩主制度、潔淨與污穢，還有帝國的整個處境，一章一章分成主題去建立這個舞台，然後看新約的經文怎麼樣去衝擊這個舞台。
董：其實在閱讀的過程當中，我有注意到這本書運用了大量社會科學的背景知識來建構這些舞台，某種程度其實讓人耳目一新，因為很多時候讀新約書信，一來可能從小在教會長大，有一些的文字內容，你幾乎是不加思索的，就像老師講上文，你馬上就能接到下文，理解的意義可能比較直覺。二方面，其實我們也是在我們現在的歷史舞台中理解它，可這未必是在當時的歷史舞台，或是保羅或者是新約作者寫的時候的意思。所以我在閱讀老師你重建新約當時歷史舞台的時候，也有很大的收穫。甚至我可以說，不只是榮辱、恩主制度等而已，其實它也是可以舉一反三的，可以擴張到很多不同的地方，因為我們在讀的時候會對當時的背景有更深刻的了解。
我很好奇就是，當你這樣做的時候，會不會遇到一些挑戰？比如說有人會說，用社會科學方法建構當時的歷史舞台準確嗎？從方法論的角度，你覺得會不會遇到一些挑戰？或者你的回應會是什麼？
張：當然會有這個問題，也的確這個方法會聽到這樣的質疑。我自己在做研究的時候，也會注意到有的時候不一定是精準的，但這其實都跟你所研究的資料有關。我覺得研究古代社會，人文學科研究古代社會，常常受限於資料，或者說必須要被你的資料引導或者束縛。但上帝留給我們的，就是新約的聖經，以及一些典外的文獻，有些東西就沒有留下來，這個要講下去的話，會有很多細節，當你研究不同主題的時候，能夠採用的方法其實就是資料決定的。有些東西、有些問題也許想問，但也許就問不出來，也無法呈現。我自己做研究的心得是我會去信任上帝，為什麼留下今天這些資料給我們？那祂要我們問的問題是什麼？
舉一個我印象很深刻的例子，《天國崛起》的內容我教了三次。第一次是在華神教的。第一次教的時候我想用兩週的時間來談早期基督徒的女性，因為這是我非常有興趣的主題，然後我也覺得其實資料蠻多的。但是那兩次我自己覺得教得蠻差的，有點挫折。我把它歸咎是早期基督徒女性的資料就是比較散，它不容易聚焦起來，不容易整理成兩週的課程。可是很有趣的是，學生很喜歡那兩週的內容。我覺得這些資料，至少在我研究的過程當中，不適合把它集中成兩週課程，而是調整後打散在其他的主題裡面。其實女性的身影在各主題裡面都有出現，但是這些資料本身它的特質就是，我不容易把它聚成兩週的課程來講。
基督事件的典範
董：我們手上有什麼資料，某種程度它也決定了我們可以問什麼問題，從什麼方向來切入。然後這背後其實也是對上帝在歷史當中掌權的一種信任，實際上帝容許這些資料今天仍舊能夠被我們取得，背後也有美意。剛剛老師在談的過程當中，不斷的提到一個名詞「基督事件」。可不可以請老師簡單的解釋一下什麼是基督事件？以及這個事件又如何影響、塑造了初代教會的崛起？
張：其實基督事件也沒那麼玄，基督事件就是指耶穌基督一生發生的所有的事件，包括祂的出生、死亡、升天，也包括耶穌基督在世上所有的教導、所有的言行、所有的服事。那我們在神學上常常把這些全部統稱為一個「基督事件」，因為從我們的信仰來看，上帝透過耶穌基督介入歷史然後改變歷史。所以這些環繞著耶穌基督一生所有的這些事情，它好像就構成了一個歷史的轉捩點，我們就常常把它理解成一個事件，因為好像世界歷史就在這一個事件上它轉向了。
如果要更具體的講，通常我們在神學上談到基督事件，我們會特別強調的就是兩個階段：一個是往下的，一個是往上的。基督事件大概就是這兩個階段。第一個往下，往下就是道成肉身，然後死在十字架上，這是往下的第一個階段。那第二個階段是往上的，就是上帝讓基督從死裡復活，然後讓祂高升坐在上帝的右邊。所以一個階段是基督甘願謙卑向下，最後死在十字架；第二個階段是復活興起，然後升為至高。基督事件通常就是描述這一個往下、一個往上，在上帝的大能中重新起來這樣子的一個事件，然後它好像成為基督徒倫理的典範。
董：所以就包括了道成肉身、耶穌基督的出生，也包括了祂在世上的事奉，也包括祂的死，然後以及祂之後升天，這整個事件統稱叫基督事件。
張：是。
董：我感覺我們一般講到基督事件的時候，會更多聚焦在耶穌的復活，可是對於耶穌的生平比較少談。道成肉身對於基督徒群體、基督徒生活的這個意義，好像很多時候沒有被全然地發揮出來。這只是我個人的感覺，老師作為一個比較嚴謹的學術研究者，面對華人教會當中的這個現象怎麼看？你也有類似的感覺，還是說其實不然是我誤解了？
張：在華人教會群體當中，我沒有特別觀察到大家比較重視復活。一般來講，基督事件涵蓋祂一生所有的事件，但是通常我們比較具體會特別強調兩個階段，就是向下的十字架這一段，以及向上的復活的這一段。那這兩段其實是一體兩面的，不是只強調復活，我們之所以會強調死而復活的這一段，主要是因為他用一種典範的方式，描述了向下跟向上的過程。那這個典範其實也具體的呈現了耶穌一生的教導。就像保羅自己說，他自己身上常帶著耶穌的死，讓耶穌的生也在他身上顯明。其實就是在效法耶穌的死的過程中，去實踐耶穌一生的教導，然後也在這當中去經歷耶穌的生、耶穌的復活。我想就是以簡單的兩件事情來呈現耶穌的一生，當然不是試著去忽略祂一生的教導。
董：是。那基督事件是如何影響、塑造了初代教會的崛起？
張：如同保羅說的，身上常帶著耶穌的死，然後讓耶穌的生顯明在保羅的身上。這其實是早期基督徒很多人共同的見證，就是他們在效法死的過程當中，活出耶穌還有保羅，還有其他新約作者他們的倫理教導，去建立一個能夠體現基督、能夠體現基督教導的群體。這是透過效法基督的死、透過十字架的精神去效法的。能夠這樣效法，當然是因為他們相信上帝在死裡復活這件事上的應許，他們也是在這種效法死的過程當中經歷到復活的大能。我想這是為什麼早期基督徒他們靠著對復活大能的信仰，以至於他們能夠走十字架的道路，以至於他們在價值觀還有實際的行動上能夠顛覆當時的歷史舞台。
初代教會文化的歷史舞台
董：所以其實基督事件是發生在具體的歷史舞台當中，初代教會並不是從天而降的一個群體，而是在當時這個文化當中的一個群體，因著基督事件的衝擊跟典範的轉移，以至於他們開始成為一個既在當時的世界中誕生，可是又與這個世界有別。我想這也是老師用的字，就是初代教會是從世界誕生，卻與世界有別。
可不可以請老師舉幾個例子，如同你剛才提到說，不論是這個榮辱、恩主制度，或者是帝國整個意識形態的掌控，或者是潔淨的概念，這些都是具體的歷史舞台的建構。那初代教會是如何在這樣的一個歷史舞台當中誕生，但又與當時主流的思想文化有分別呢？
第一個我想要問的就是，可能跟華人比較相關的就是我們的面子文化。當我在閱讀老師在講這個榮辱文化的時候，我覺得某種程度也讓我想到華人的面子文化，雖然不完全一樣，可是我覺得有蠻多可以互相參照的地方。可不可以請老師先以面子文化為例，說明初代教會是怎麼去面對這個榮辱文化，既是在從這個當時榮辱文化當中產生，可是又與當時的世界有分別？
張：榮辱文化，我記得我在書裡面一開頭就舉了我自己的例子，我覺得跟第一世紀非常像。我在當兵的時候有一位很愛面子的長官，有一天部隊集合的時候，因為業務上的需要，所以只有這位長官、還有我，還有一個我非常年輕的下屬，三個人是在行動當中，不是在隊伍裡面。這個時候美工兵下屬跑來問我一個業務問題，我一下子也不知道怎麼回答，然後看到那個愛面子長官剛好姿態非常高的走過去，我的美工兵就衝過去要問那個長官問題，我一看就嚇到趕快把他攔下來，因為我知道這個問題太難長官一定答不出來。整個部隊集合在眾目睽睽之下，如果我的美工兵去問他一個他一定不會業務，就是當場讓他顏面盡失，這就是一個蠻典型的面子文化。
第一世紀剛好有非常類似的場景，那時候有很多哲學家，不只哲學家，社會上日常生活就是要爭取榮耀、要避免羞辱，進而導致榮耀與羞辱的戰爭。其中一種戰爭方式就是問問題，你如果刻意問他很困難的問題，若他答不出來就會被羞辱；相反的，如果他答贏了，反而就是問問題的人羞辱。從這個背景來看，馬可福音裡面常常發生這樣子的榮耀與羞辱的戰爭。馬可福音相當刻意地描述了許多人來問耶穌一些刁難的問題；特別是有一段來問耶穌關於納稅給凱撒可以還是不可以，他們的用意就是刻意要來羞辱耶穌，希望他答不出來的。最有趣的是，當時是撒都該人跟法利賽人一起過來問，兩幫人馬對問題的答案不一樣，也就是耶穌不管回答哪一個，當場都有人可以跟他辯下去，場面既是人員充足、又是彈藥充足的狀況；馬可福音其實花了相當的篇幅去描述耶穌一次又一次勝過這種榮耀與羞辱的戰爭。
我記得我第一次在華神上課的時候，課堂上就有同學問我說：「所以耶穌是要打贏嗎？祂要爭取到這個面子嗎？」我覺得也很有趣，馬可福音雖然描述耶穌一路打贏，打到十二章的時候，對方已經投降了，有一位文士已經覺得耶穌打得好。但是馬可福音不是停在十二章，還有接下來準備上十字架、準備真正經歷羞辱的這一段。所以我在書裡面特別去分析馬可福音整體的結構，我想要讓讀者可以看得出，馬可福音透過整個結構，是用十字架再重新定義他之前所有的榮耀，以及所有跟榮耀與羞辱有關的主題。
神看顧的原則是基督徒與世俗分別的原因
董：老師可不可以再多講一些，初代教會既然仍舊活在這種透過問答輸贏的榮耀戰爭，你也在書裡提到這基本是零和遊戲，就是透過一個問答，如果我得著榮耀了，那就是有人要失去榮耀；當我失去榮耀了，可能就是有人得著榮耀。那從馬可福音一開始到第十二章的時候，在每一個問答當中，耶穌都是節節勝利，但是最終耶穌又往下走向羞辱釘十字架最後復活得勝。這樣一個敘事脈絡，又如何使當時的初代教會，在當時那樣的文化當中過不一樣的生活？我會問這個問題是因為，很多時候基督徒會有一種心態，知道聖經講的是好的，牧師講的也是對的，可是我們還是在這個世界要活，人在江湖身不由己。所以我很好奇從老師的研究當中，初代教會他如何是身在當時的江湖，可是卻能夠不被當時江湖的規則給捆綁？
張：這個問題老實說我有點難回答。但是我如果從新約的書卷來看，不只是馬可福音，也包括約翰、馬太等等，我覺得歸結起來新約想要表達的就是：第一個，耶穌基督是那個典範，或者說上帝是那個典範。祂是向下去分享榮耀的，祂在十字架上往下走，向下去分享榮耀。甚至在約翰福音裡面提到，耶穌把這個新的命令彼此相愛，用十字架的愛彼此相愛的命令賜給我們，以至於當這個群體效法十字架的愛去彼此相愛的時候，父賜予子的那種至高的榮耀，就呈現在這個群體上面。所以我想第一個他提供的就是從耶穌基督而來的典範，並且這個才是上帝所認可最高的榮耀。
但是第二個，我覺得新約書卷他一致會提到的就是：我們如何能信任這個典範？畢竟我們活在這個世界上，就像董牧師剛剛說人在江湖身不由己。我覺得新約的回答就是：上帝必然看顧。就是祂不但是典範，祂也必然看顧。當你照著十字架的原則去做的時候，主會親自的報答和補償。有點像我們剛剛提到說，為什麼信徒可以效法十字架的道路？很重要的一個原因是他們信任復活的大能。所以一方面上帝提供的是那個向下走的模範、從祂而來的榮耀；另外一方面祂提供的是，祂保證這條路是好的，也負責到底。
董：我覺得你回答了我心中的問題。第一個是耶穌基督透過祂的生命重新定義了什麼是榮耀。祂並沒有去否定榮耀與羞辱，但是祂重新定義了到底什麼是榮耀。這個世界以為是一條羞辱的路的，但是祂卻透過向下移動、透過捨己犧牲，來彰顯出那個更大的榮耀。以至於新約的群體他們在面對各樣挑戰的時候，他們有一個基督事件的典範，所以他們不會覺得說自己沒有路可走。
第二個，正是因為耶穌基督的復活，讓人們看到上帝不單單是提供了一個典範，上帝的能力仍舊運行在基督身上，也運行在初代教會的身上。以至於即便在面對許多挑戰的時候，他們知道有路可以走，因為上帝必看顧。
從恩主制度到互為恩主
董：接下來我想談恩主制度或者是恩主文化。當時的初代教會活在怎麼樣的一種恩主制度文化當中？以及他們又如何因著基督事件而有分別？會有這個問題是我從小在禮尚往來這件事少根筋，我父親基本上不太送禮的；但是我母親卻是強調你收了別人多少禮物一定要記得。我印象深刻的時候是我二十四歲結婚的禮金簿，我當時就很困擾這件事，為什麼要記錄別人給你多少禮金，還要在別人結婚的時候包多少回去？如果大家送禮是出於喜悅和祝福的話，是不是不要去計較這個包多少的問題？但漸漸長大後，我也慢慢體會到華人的這個傳統，透過一來一往，把大家的關係更深地綁在一起。我以前年輕的時候會比較負面地來理解這個文化，隨著年紀漸長，也開始體會這種文化有它溫暖的一面。
我很好奇，初代教會當時的這個恩主制度是怎麼樣的一個制度？因為聽起來好像跟我們華人這種禮尚往來的文化有一點像。那可不可以請老師解釋一下？
張：董牧師其實你舉的這個例子，讓我很有同感，可能我的個性跟這方面和你類似。我怎麼可能會去記得包多少禮金這件事？高興包多少就開心，互相祝福就好。但是仔細想一想，萬一有一個朋友他包給我8000，但是我忘了，等我回的時候只包3600，這就差很遠了，發生這樣的事情就很尷尬，甚至有可能傷害人家的好意。
談到恩主制度，我在書裡面有寫，羅馬帝國的恩主制度不是羅馬帝國才開始的，它有很長久的恩惠傳統；而且長久的恩惠傳統其實就像董牧師剛剛說的一樣，是一種互惠、互相回饋的觀念。所以其實它帶著相當多的美德的觀念、彼此關心的觀念在裡面，這是長久的希臘文化。
只是到了羅馬帝國的時候，它變成一個更冷冰冰的社會制度。這有一個特定的歷史背景，羅馬帝國是一個寡頭政治、中央集權，資源集中的帝國，而且這麼多個大帝國以來，第一個可以把天下穩下來的帝國。恩主制度是羅馬帝國之所以能穩下來很重要的一個原因，當它的資源大量集中在中央的時候，如何讓帝國四境都能夠服服貼貼？很重要的原因就是恩主制度，因為所有的人都要透過私人的管道去跟中央連結，例如凱撒自己，他可能就會成為某個中央官員的恩主，這個中央官員又有可能成為另外一個地方官員的恩主，地方官員就會成為當地的菁英的恩主，就這樣一路串聯下去，像個大金字塔一樣。
整個制度就讓羅馬帝國可以在冷兵器時代，不需要在帝國四境永遠維持兵力上的優勢，只要讓所有的人都能落在恩主制度的金字塔裡面，他們就會去向上討好，帝國本身就可以運作得好。所以恩主制度到了羅馬帝國時代已經不像當初重視一些美德、重視一些回饋的觀念，它已經變成分配資源最重要的觀念。
董：它是有變遷的，在希臘城邦時代，這種恩惠傳統，它背後其實是有美德在當中，透過這樣的互相施恩、回饋，建立一個長遠的、更深入的關係信任友誼。可是到了羅馬帝國寡頭政治時代的時候，它變成是一種統治的方式。雖然還是用恩惠傳統的德性的語言來包裝，可是其實背後只是冷酷、現實的一種利益交換。
張：他們確實是繼續使用傳統的美德語言來包裝，包括雙方，就是恩主跟受恩人的雙方是朋友，但是在羅馬帝國時代這已經不太像朋友，比較像老闆。
董：那初代教會又如何因著基督事件，在這樣的一種文化、恩主制度當中，有另類的生活方式呢？
張：不管是耶穌還是保羅，還是新約書卷，第一個他們要表達的就是：上帝是唯一最好的恩主。在「上帝是唯一最好的恩主」這個大前提之下，新約書信的這些作者，包括耶穌在內，他們會鼓吹一種違反恩主制度的恩惠方式。例如耶穌就會說，請客吃飯的時候要請那些貧窮殘廢瘸腿的，因為他們完全不可能回報。那個時代通常恩主不會去找這種受恩人，他期待回報，所以並不會去請這種不能回報的人；但是耶穌不但說要請這些不能回報的人，祂直接告訴我們這就是天國宴席該有的樣子。
然後祂也進一步說，我們能夠去做這種事情，我們能宴請這種不能回報的，為什麼呢？因為天父必親自報答我們。所以在這裡也是，耶穌也是讓我們看見，天父是那個唯一最好的典範，祂是最好的恩主，祂的宴席是這樣請的，祂也希望我們宴請不能受回報的人。我們如何能夠做到？因為天父會親自報答我們，我們不需要像世界上的恩主制度一樣，期待被請的那一方來回報我們，而是仰望天父的供應。這樣的觀念之下就出現了，我在書裡面介紹的所謂「僕人恩主」，這也是耶穌的教導，就是恩主其實要像僕人一樣地去服事。
董：老師也提到另外一個叫「互為恩主」的概念。我讀到那一段的時候，從來沒有從這個角度來想過羅馬書的非比跟教會的關係。有關僕人恩主，我覺得一般我們可以理解，因為我們耶穌基督在教導祂的門徒強調，你們當中誰要為首的，誰要做眾人的僕人。這其實顛覆了恩主的一些觀念，但又並不是去否定恩主這件事情，卻顛覆了恩主如何對待他施恩者的關係，那互為恩主又是什麼樣的一個概念？
張：互為恩主也是一樣，建立在「上帝是那個最大最好的恩主」這個大前提之下。在信徒群體當中，不同的信徒可能從上帝這裡領受了不一樣的恩典，於是在信徒當中就會出現一種所謂互為恩主的情況。
羅馬書的非比這個例子我所表達是，非比她曾經是保羅的恩主，她也做了許多人的恩主；非比這位女性，她在財富在地位上是比較優越的。但是我在書裡面也描述，她為了羅馬教會，帶著書信來到羅馬教會，然後來傳揚、來傳達保羅的訊息，也試著組織保羅託付她組織要去西班牙宣教的計畫。到了一個地步，她很多時候會需要當地羅馬教會的信徒來幫助她。我在書裡面特別有提到，這是一個非常不尋常介紹恩主的方式，保羅確實是在向羅馬教會介紹非比這位恩主，可是他介紹的內容居然是要人家來幫助這位恩主。非比她雖然是比較有錢有勢的那一方，但是為了福音的緣故，讓自己進入一個需要幫助的狀態，然後整個福音的工作計畫讓這種恩主跟受恩人之間那個界線模糊掉了，這是一個互相幫助、互為恩主的關係，然後要促成一個福音的計畫。
董：很美，我真的從來沒有從這個角度想過非比。這也讓我想到上禮拜有機會跟一位日裔的美國藝術家Makoto Fujimura藤村真交流。他就分享他有一次在一個教會的場合跟一群藝術家在談贊助，其實很多的藝術家為了創作，可能經濟上是很困難的，所以最理想的狀況是有人願意贊助他們，讓他們可以專心的創作。一群年輕的藝術家來聽藤村真的演講談贊助這個主題的時候，我以為他會分享怎麼贊助、技巧和方法，可是藤村真卻說其實這個贊助這個字——Patreon，在追溯字根的話，跟領養是相關的。好像是你領養一個孩子，按著當時的羅馬社會來訓練、教育他，使他將來能夠成為一個有見識的羅馬公民。
他提到另外一個概念就是說，當我們要學習去找贊助之前，最好的方式是我們先成為一個贊助者，我們先去贊助他人，因為其實資源的多少都是相對的，我們覺得自己資源很有限，不代表我們沒有可以去分享的禮物，有一些人正是需要上帝給我們這個禮物，而當我們學習去成為一個贊助人，體會天父收養的心腸的時候，我們再去尋找贊助的時候的心境會不一樣。把它跟老師剛才講的這個互為恩主的概念拉在一起，我覺得其實有一些共通之處。
張：對，它的確是一個非常相似的精神。
從舊約延續到新約的反抗意識
董：我覺得很美，不論是從新約研究當中，還是從當代基督徒藝術家在談這個贊助的過程當中，似乎都讓我們看到基督徒、基督徒藝術家也需要生活，可是因著聖經的文字，因著上帝是那位最大的恩主，帶給我們不同的眼界來思想我們如何做我們在做的事情。
最後我其實還有很多想問的，但是因為時間的關係。我鼓勵大家去買這本書來看。我好奇的是，老師你在寫這本書的時候，當然這是一本神學著作、學術著作，但是我想老師也是為著華人教會而寫的，所以老師在寫這本書的時候，你覺得這本書的觀點跟論述，和今天的華人教會的關聯性是在什麼地方？
張：我想我寫這本書當然是為華人教會用中文寫的。所以第一個是學術上，我想要為華人的讀者介紹現在在西方已經算是相當蓬勃發展的觀念，那當然我也加入了我自己的觀點去把它整合起來。如果談到裡面的資訊的話，我第一個想到的大概是某種類似反抗霸權的意識，我在這本書的前三章，針對了不同的主題，包括榮耀羞辱，然後恩主制度，還有潔淨與污穢。我針對這三個主題描述早期基督徒怎麼跟世界有別。你會看到這三個主題他們的做法都是很不一樣：他們的榮耀是十字架定義的榮耀，然後他們的恩主是僕人恩主、互為恩主，那他們最終的潔淨標記是和好，這個都可以說是顛覆原本的思想。這個處理的可看性在於基督徒有一種反抗的意識，他們跟世界是拉扯，是在抗衡的。
我在書裡面要表達這種對抗的意識，是來自舊約的神學傳統，以及接下來在基督裡面發生的神學突破；所以在第五章，我就追溯整個反抗神學的脈絡：首先是從反抗法老王的摩西，然後是反抗以色列君王的先知傳統，再來是對抗普世帝國的天啟傳統，最後到了新約時期，他對抗的是罪惡跟死亡的帝國。所以就是在這整個脈絡之下，罪惡跟死亡其實是被當成一個普世性的大帝國，它好像是某種對人類的統治一樣，罪惡的統治、死亡的統治。
帶著這個脈絡來到第六章的時候我就繼續討論：復活這個信仰，其實它不是一個簡單關於個人來生的信仰；復活其實是出自從摩西以來的那種反抗意識，因為他真正期待的是上帝徹底地統治世界，帶來從末世而來那種公義完美的統治，對抗死亡跟罪惡的霸權，我想對霸權的那種的抗拒以及對公義的期待，這可能是我會想要特別透過這本書傳達的資訊。
董：對抗霸權這個觀點是我在讀的時候沒有想到的，但對今天這個世代別具意義，特別是我們現在強調社會公義，希望不公義的事情被伸張，但是很多時候我們是用霸權的方式來反抗霸權，以至於今天的受害者好像成為明日暴君。可是基督事件徹底改變了基督徒群體如何面對霸權，並不是用壓迫者的方式來反擊，而是有一種全新的典範。不論是法老時代的摩西、君王時代的先知、帝國時代的天啟傳統，以及在面對罪與死亡權勢的時候耶穌基督的復活，都是不單單在回應不公不義，且回應的方式本身也是有別於這個世界運作的方式。
張：是。
董：老師最後還有沒有什麼未盡之言？
張：最近出了一本新書《誰是時代的先知》，剛剛聊的時候突然很想再去看看這本書，作者是羅秉祥老師，跟我的《天國崛起》一起出現在台北基督徒書展的新書介紹中。
董：我去年也有訪談羅秉祥老師，內容主要也是關於《誰是時代的先知》這本書，和你的《天國崛起》同期出版，都在我的書架上。
《誰是時代的先知》比較了上一個世紀美國兩位很重要的基督徒領袖：馬丁路德．金恩跟葛理翰。一般我們以為葛理翰只談福音，跟社會公共神學比較沒有關聯的；馬丁路德金恩則偏重公共，關於救恩、一般基督教信仰似乎不屬於最典型。可是羅老師很詳盡地去梳理，這當中其實比我們想的更錯綜複雜，對今天教會有很多的啟發；也呼應了《天國崛起》初代教會回應當時的霸權不是以霸權的方式。在《誰是時代的先知》中，也讓我們看到其實我們很多時候基督徒在回應這個世代，很容易一不小心就用這個世界的方式；可是怎麼樣在過程當中透過事件的提醒，不斷的自我修正；兩千多年的教會歷史裡，我們看到有得勝的時候也有跌倒的時候，我們如何記取過去的教訓、上帝成就的恩典，帶著盼望朝向新天新地走。再次謝謝老師今天的分享。
張：謝謝董牧師。
相關資料：
1.《天國崛起》，張楷弦
2.《追隨基督》，潘霍華
3.《天啟保羅》，張楷弦
4.《誰是時代的先知》，羅秉祥
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
