【粵語】EP236 康恩關懷中心謝麗婷博士：在無常中尋序：信仰、哀傷與靈命同行的反思
嘉賓：謝麗婷博士 （康恩關懷中心）
主持：司徒永富博士
司徒：今天我們很高興邀請到我和內人的一位密友——謝麗婷女士， Winnie，她在澳洲定居，但是也在香港或其他地方有不同的事奉。
謝：你好，富哥，多謝你的邀請。
司徒：Winnie，你現在住在澳洲哪裡？
謝：在悉尼（Sydney，又譯「雪梨」），都七年了。
因家人接續的離世，因緣際會加入了康恩
司徒：你在那裡七年。但我知道你近年參與了一個事工，是和生死教育有關的。全名就是「康恩關懷中心——生死教育」，你是裡面的主任。不如一開始講一下最近這個事工，藉著事工我們慢慢地觸碰到你的生命故事。
謝：好，其實康恩關懷中心在澳洲十八年了，我只是最近期加入。康恩做些什麼呢？就是服事一些癌症病人和他的家屬。我們有不同的支持小組去幫助他們，也有一些培訓，教人怎樣和他們同行。
最近這一兩年，康恩很想推行生死教育，因為覺得很重要。面對癌症的病患者，其實他們面對的生死是很貼身的一個話題。我們發覺，很多時候人不是很懂得怎麼去面對生死，所以我們很想推行。我自己也是因緣際會下，就加入了這間機構。
司徒：你自己都覺得這方面的關懷很重要。能不能請你分享一下你的故事呢？
謝：回想我走進生死教育，其實不是很刻意去做這件事的。我覺得全部都是上帝帶我走過這條路。二十年前我在中神（中國神學研究院）讀書，有參與「院牧實習」。院牧實習是在癌症病房，當時見到一些病友，其實他們很徬徨，不知道怎麼辦。當一收到消息，那種心情、情緒會變得很激動。我自己其中一個很深的體會是：如果當時有人陪行，是很重要的。因為他們面對的是人生的終點站，如果有人這樣去陪同，是很好的。
不過事隔了很多年，我就沒有再去想這件事了。但從十五年前開始，我自己經歷了很多生離死別。包括我弟弟十五年前血管瘤爆裂，即時去世了；隨後我爸爸患癌，他也是一年多左右就去世了；到我的 mentor 又在我面前爆血管，沒多久也去世了。2017年輪到我自己，也是血管瘤爆裂的問題。我形容自己是死裡逃生。我自己經歷了這些後，很多事情我以為可以了、很平順的時候，我跟上帝說「夠了」。但在 2021 年的時候，我先生卻面對癌病，五個月的時間他便去世了。我母親也在同年因為 COVID 去世。所以我自己好像走過了很多病痛、離世、哀傷的路，以至我對這方面有多一些體會，多一些認知。
至於為什麼加入康恩呢？其中一點是我過來澳洲的時候，曾服事一個叫「基督教靜修學會」的機構，康恩的總幹事也在其中。他認識了我，也知道我的故事，就邀請我做一些培訓工作。後來因為我先生患癌，我們的聯繫比較密切。他也正式在今年（2025）邀請我加入康恩，做這個服事。
司徒：好像一個「尋常的人生」，經歷一、兩次的生離死別，有時候都已經過分沉重，但你光是近十五年的經歷就如此多。其實如果從信仰的角度，我們有很多理性的分析：上帝在中間有很多安慰、很多同行。但其實現在回望，你會覺得上帝是一個怎樣的上帝？為什麼會讓你經歷這些連聽起來都是很沉重的事？你怎樣形容自己的內在信仰生命呢？
謝：其實是辛苦的。我信主四十多年了，但在這十五年的經歷裡，好像讓我有一個位置去反思我的生命，反思我屬靈的生命。原來我骨子裡，似乎都是把上帝當成所謂的「黃大仙」那樣。就是沒有病、沒有痛，你賜福給我。但是在這麼多的經歷裡，告訴我們生離死別是一個「有常」的、正常的情況。我怎樣去接受這件事呢？我想相信，我的師父或老師教導我，每一個人的生死禍福都是很不同的。我在學習，但這是一個很痛苦的學習過程。
期間我經歷到——上帝真的很沉默。這個沉默，沒有回應，是一個很黑暗的階段。我爸爸是因為癌症離世，而他在失去他的兒子之後又患癌。我自己心裡是很痛的：「為什麼要讓一個這麼愛你的人受苦呢？」我裡面存了很多疑惑。但上帝藉著這些經歷，好像促使我要去面對我信仰的真實：是有苦難的，是有艱難的。你是否在艱難裡仍然持守你的信仰呢？這對我來說是一個很大的衝擊，也讓我很認真地去考慮我的信仰到底是怎麼一回事？是否風平浪靜你就可以跟隨上帝？還是在艱難裡，你仍然去信靠祂？祂也是與你同在的那一位。
從人生的無常，體悟上帝的恩典
司徒：我記得你最近出了一本書，就是《無常・有序》。那個「序」就是秩序的「序」，接著你又很窩心地邀請我寫一個序。其實我很坦白講，我搞了很久都不知道該怎樣落筆，因為我感受到你生命的痛。如果要我為 Winnie 祈禱，我會形容不如將這個苦杯拿走；但是我的內心又會感受到，其實「估你不到」（意料之外）都是人生的一部分。上帝是有主權的上帝，當然我們也可以邀請上帝——如果這個苦杯可以拿走就最好了。所以我記得，在我的序裡面寫了四個字，形容是「驚濤駭浪的 Winnie 的生命」。如果我代入你的生命裡面，一方面是「估你不到」，一方面多多少少就是「一浪接一浪」。
在你的書當中，其實一方面表露了你認識「沉默的上帝」的一面，但一方面我又很欣賞你用很沉實的筆觸，甚至形容其中有一章說是「有最美的祝福」。不妨你也可以分享一下你和朋友一起寫的這本書，《無常・有序》。
謝：其實這本書是和康恩其中兩位同工共同寫的，其中一個是總幹事，因為我經過剛才所說不容易的經歷，他邀我將自己自身的經歷寫出來。不過這個寫出來的過程，也是「一個治癒的過程」，幫我去整合。這本書其實就是關於生老病死，關於無常，關於這麼多……其實我們人生裡面真是無常，但它不是失常。
司徒：無常會令到我們失常的。
謝：有時是會。我相信如果我持守不了，上帝會保守我，但我真是失常。如同剛才你所說的，好像「一波未停，一波又起」，在「浪接浪」那種喘不上氣的感覺中，我真是罵上帝說：「夠了！夠了！」但是這種的經歷，又熬煉了我這個人對信仰上的那種紮實（粵語：實掙），好像上帝讓你成為打不死的蟑螂那樣。
司徒：我覺得你很堅強（粵語：硬掙）。當然這種「硬掙」的形容就不是「好像可以的，Winnie 她沒有問題的」。我反而覺得，一方面那個人看起來很堅強（粵語：硬掙），可以自己走；但是其實如果能夠有人一起走，沒有理由不想一起走的。生命的同行很重要。
謝：是啊，我是很感恩的。這裡岔開一點，就是你說到那種能夠重新起來，我其實很感恩身邊真是很多人，其中一個是你。上帝讓我看到——艱難、辛苦裡面是有恩典的。祂說，如果不是在活人裡面看到神的恩，我們是不能夠活的。我覺得我看到了「恩」，所以我能夠走出來。過程雖然是痛的，是哭得很厲害的，是苦的，我不能夠否定這些。而這本書就是說人生裡面的無常，但是怎樣藉此看到上帝創造的秩序。我自己的部分，看到其實失序另一個原因就是因為罪，因為失罪、因為犯罪，所以沒有了秩序。但是我們能夠過有序的人生，只要看到上帝的創造裡的豐盛，裡面的生、老、病、死，還有怎樣去過渡哀傷、失落。
另外我們要準備如何面對死亡、面對失落。有時我們作為信徒，以為自己可以面對死，但是其實我的體會是有很多恐懼在裡面、很多未知在裡面，因為我們還沒有死過，我們不知道的。縱然我們有信仰，不過我們還沒有經歷過、還沒有知道。那種恐懼讓我們不敢去說、不敢去提。但是其實我自己心裡覺得，孔子有句話，他說：「未知生，焉知死。」一部分是對的，鼓勵人去注視現在的事，不要談論死亡的事情。但是我的體會就是「未知死，焉知生」——就是當你不知道死亡的限制時，你不懂得如何認真活在當下。
例如：我弟弟死後給了我一種覺醒，就是我要珍惜家人；當我爸爸有事的時候，我怎樣去照顧他、怎樣去還他的心願。不過從另一個角度，從信仰的角度，是學習一種絕對的依靠。面對死亡最後那一刻，你有人陪伴是最好的，但是經歷了這種過程，其實真是依靠、真是信上帝。這個是我自己其中的一個體會。
司徒：我同意你講的，其實沒有人死過的。我們在認知或認識裡面，就有一個永生的確據，但是這條路其實都是陌生的路。我又打岔一點，幾個月前看一齣韓劇，就是《比天堂更美麗》。我們不需要很嚴肅地用基督教神學去探討它後面的信仰，但它是呈現一種很真實的人生，我們可能會經歷不同的信仰的提醒。不過我記得在最後，其實就是兩個至愛的關係，但是面對有機會再延續生命時，那個選擇其實都是有血有肉的。
謝：是的，我也看過。其實它有很多心思、反思，那個選擇，就是最後的選擇，每一個人在面對生死這件事上都不同。
康恩事工的方向
司徒：回到你們康恩這個事工，是如何很具體地和他們裝備或者同行？
謝：我負責的生死教育是有課程的。這個課程會談論剛才說的生老病死，和如何面對哀傷。這有六堂課，會配合我們這本書裡面的內容去講。
另外我們也會有一些社區推廣的計畫。明、後年我們希望能去一些推行生死教育的先行地區，譬如台灣，有一些的交流，給我們多認識一些什麼叫做生死教育。香港做了好幾年，澳洲這裡我覺得是剛剛啟動，有些人一提到死，其實他們會避開的。我們有預期會有這樣的反應，但是我們自己先不要怕。我們第一批就是一些支持小組的家屬、義工，然後就和教會合作。有些教會邀請我們做一些課程，觸碰生命的議題。
司徒：你現在是在澳洲的悉尼。香港和澳洲可能有不一樣的地方，例如在那邊應該都是僑居或者是旅居，大家庭、親友的支援體系和原本在香港時，可能很不不一樣。你也提到與台灣有一些交流，我印象中台灣在生死教育上是很開放成熟的。他們的大學是有生死教育系的，甚至是怎樣處理臨終、殯儀，都是很成熟的學問。這個在三地間，你的感受是怎樣的？
謝：其實我想香港也是效法台灣的。我還沒有正式去台灣吸取經驗，其實我曾經想過是不是去讀一下那個本科的課程。台灣可能是因為他們在文化上的傳承，以至對生命的尊重豁達一點。香港就是跟隨著台灣。我知道有很多人現在去台灣那裡學，在台灣已經是推行得很成熟的一個部分。
至於澳洲，真的是剛起步，所以我們是可以向前面的人吸取經驗，或者甚至有很多合作的機會。事實上我們有可能會跟香港靈實醫院有一些合作，因為他們已經購入了幾百本書送給病友和員工，因此有些課程可能會跟他們合作。
透過屬靈的操練，回到上帝給我們真實的身分裡面
司徒：我知道你本身在香港的時候特別多參與屬靈導引的事工，你自己本身也是一位屬靈導引的導師。可不可以分享一下你這方面的心得、體會？現在你接觸了生死教育，這些的切入點會不會幫到你？還有我們信徒的生命，其實內在往往有很多的沉重，我們怎樣可以通過屬靈操練，來得到自我的療癒？
謝：在香港時，因為在「香港專業人才服務機構」的緣故，我們看到在職的朋友，其實在職場上有很多的掙扎。不過除了這一方面之外，心理或者實質上的問題，其實很關乎到我們整體上屬靈——你跟神的關係。除了在香港，我自己也有參與這邊，例如：剛才說的靜修學會，一起去推動如何透過默觀、祈禱，來滋養自己的生命跟神的關係。
我自己覺得，神不是單單呼召我們去做工的，而是邀請我們跟祂同行。在職場的服務裡面有一段時間，我們常常都提到一件事——社會經常也很強調的「效益」。我們很多時候將它掛鉤了，我們成敗得失都是掛鉤了我們的自我價值。不能否認我們需要被認同，不過那個扭曲讓我們覺得，我做的事就等同我的價值，我的成就就等同我的價值。但是信仰或者屬靈的操練告訴我們，無論我們的身分是什麼、無論我們的職位是什麼，我們都是神所愛的，生命就是有價值的，「Being」本身就是有價值的。而靈修或者屬靈的導引，就是幫我們回到上帝真實的身分裡面。但是很多時候我們頭腦知道我是神的兒女，但我們是不是心裡經歷到上帝就是此時此刻和我們一起？心裡經歷到上帝，我們就不需要靠任何東西來證明我自己。
最近見一個顧客，他就是因為要別人的認同，而衍生出一些扭曲的關係。他認為有女朋友就等同證明自己有用，接著就進入一個扭曲的關係，因為對方其實還沒清楚跟前男友分開。但是他寧可爭取這段關係，來證明自己是有用的。這些很扭曲的想法，有時正是因為我們看不懂自己真實的身分。另外一方面，其實我們的禱告常常是很機械的、很功能性的。祈求是重要的，不過很多時候我們缺乏了對上帝的聆聽。究竟我們怎樣分辨、怎樣走在上帝的心意裡面呢？很多時候我們求，只是求我們心所願的，不是要上帝自己本身。這樣的取向使我們的生命割裂。我們只是求，卻不是去展現我們作為神兒女身分，在我們的職場或者家庭裡面，去表現出那種一致性。
我經常提醒，我們所做的事情，不是只是求果效、求外在的生產力。我們學習屬靈操練，有時只是因為求那個果效——所謂屬靈的果效。但是和上帝的關係，就不是求那個屬靈的果效，而是內在裡面對神的忠誠、對神的信服。至於屬靈導引和我現在的生死教育，我覺得有大的關係。因為生命的最後就是靈的本身，你和上帝回到最基礎的關係裡頭，去認定那個身分，你就無懼於死亡的本質。這就是我心裡的體會。
剛強是從軟弱開始的
司徒：聽你分享，我腦海裡面就有兩隻字彈了出來，「誠實」。誠實源於一個忠於上帝和我們內在一起的一致，和外在你做的事情，而我們的信仰邀請我們的裡外一致。如果我們是要用生命作見證，這個就是整全的生命，而這個整全的生命，就是整全福音的所在。我們都有我們脆弱的那一面，像剛才你一開始提到的「害怕」。有時候我們外表好像要給人一個很健康的自己、很強壯的自己的感覺，像是你剛才提到的「Doing」，但是裡面其實很脆弱的。
我近年特別地體會到，我們的上帝其實很想要我們誠實地去面對。如果我們害怕，為什麼不跟上帝說「我很害怕？」於是我有一天這樣去禱告，而上帝安慰我，祂說：「害怕，一起害怕。」
信仰不會去形容我們的上帝是「害怕的上帝」，但是從我的理解，如果Winnie你說你害怕，我說我也害怕的，於是我說：「不要緊，我們害怕，一起害怕。」我想你會覺得更加真實。不知道為什麼，我這樣祈禱的時候，彈出來的就是上帝和我說：「害怕，一起害怕。」
謝：這讓我想到盧雲寫的Wounded Healer《負傷的治療者》。我想盧雲他自己本身也有很多內在傷口，但是那種真實性就是能夠祝福人。你的真實性就是真的能夠祝福人，原來 CEO 也可以是這樣的。
司徒：真的。所以我現在經常說：「不要分享成功，要分享失敗。」
謝：是啊，我某程度上是學盧雲的，我將我的信仰揭露出來。要說，就說自己真實生命裡的見證，這樣就算不知道有沒有祝福到人，起碼自己過了一個真實的生命。
司徒：因為Winnie提到我們真實、軟弱的一面，我就用哥林多後書十二章9節做一個小結：「他對我說：『我的恩典夠你用的，因為我的能力是在人的軟弱上顯得完全。』所以我更喜歡誇自己的軟弱，好叫基督的能力覆庇我。」保羅他真的是這麼說的，他說當他軟弱的時候，剛強的主就在他身上展現。所以我們的剛強是從軟弱開始的。
相關資源：
1.《無常．有序》，陳偉雄、謝麗婷、楊曉曦
2.《負傷的治療者》，盧雲
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
