EP237 美國 Million Dollar Baby Co. Daniel Fong：不玩世界的遊戲：成為職場的祭司與守望者
嘉賓：Daniel Fong（Million Dollar Baby Co.）
主持：董家驊牧師
神學是一整套為人處世的生活態度
董：很高興再次訪問我的好朋友Daniel Fong，Daniel可能是《使命門徒》Podcast訪談頻率前二、三名的受訪者，每次跟你聊天我都有非常大的啟發和洞見，當然也會被挑戰。這集有這個訪談是因為你在讀神學博士，最近發表了一篇文章〈To Serve and To Guard〉，可不可以請你很簡單地先跟我們介紹為什麼寫這篇文章，以及這篇文章主要在談論的是什麼？
Daniel：這篇文章主要是談工作神學論，而我現在寫的論文是生意神學（Theology of Business），這是還沒有存在在當代神學的研究題目當中，一般人所講的是「Theology of Work」或者「Workplace Ministry」，比較接近職場神學，主要討論我們在職場上怎麼工作，目前已經有一套這樣的神學，所以我研究的題目不想直接挑戰職場神學，也因為很多的工作都跟生意有關係，尤其是我們是做生意的人，也有很多基督徒是做生意的，那麼神學怎麼用在做生意上？所以我希望從我的論文來加強自己的神學。
我為什麼要讀博士？是因為我生意做得很好，我有一套神學論，可是那僅限於Daniel Fong的個人意見；但是在神學院的訓練當中要做很多研究工作，看上千本書，看同個議題別人怎麼說，再消化、解釋別人的意見，這是一個很好的訓練，可以幫助我跳出個人的看法。我的研究是從一個生意的角度，因為生意人的責任很大，尤其是基督徒；不光只是賺了錢捐了很多給教會就是作「神的生意」，我感覺太過單純也不夠，我認為我需要把神學研究好，才能夠在做生意的角度更多的分享。
在這個過程當中我所獲得的，已經超越這個做生意的範圍，最主要就是我跟主耶穌的關係，不僅在於生意、工作，甚至我一切的人生其實都有關。我在我第一本書就有寫到，人生並不是我做生意、旅遊、生活、休閒、吃飯好像是分開的，我們是一個人生，一個主耶穌，一個關係，我鼓勵我們朝整個人生都活出跟主耶穌有關係。這份體會讓我非常的開心也非常的感恩，能夠拿來跟你分享我也很驚喜。
我在博士課程的同學都很年輕，他們希望在博士班裡面找到他們喜歡有興趣的研究方向；我是年紀最大的，我很清楚我要研究什麼；上課的時候也面對很多衝擊，例如：閱讀的書都是二、三十年前的材料，教授的課程大綱也不是貼近現實的最新版本等等。
其中一個科目提到工作，我就開始研究所有工作、職場神學的第一個前提：「神創造人就是要人工作」，這點是所有職場神學的發展基礎，例如：「Theology of Work」（工作神學）一開始就講到創世記二章15節：「耶和華神將那人安置在伊甸園裡，使他修理看守那園子。」這個「修理、耕種」是中文的翻譯，英文則是work。到了創世記第三章人就墮落了，在人還沒有墮落以前神已經要人去工作，這套神學的基礎是神一開始造人就是要我們去工作，它整套理論探討工作的目的，我們怎樣好好工作榮耀神。但對我而言，我目前還沒有看見哪位神學家好好解釋什麼是工作，我們現在講工作，大部分都是說我要上班打卡，按時領薪水，用工作換取生計；當然我們還有不同職業，例如你是畫家我是音樂家等等，即便我們從事不同的行業，最後回到還是有金錢回報這種交易式的東西，這樣的觀念可以追溯到幾百年前。如果們回到農業社會，work這個字就要另外定義了，可能就不能翻譯成工作而是耕種，亞當被創造出來以後在伊甸園做的就是耕種。
我的文章裡面提到在希伯來原文當中，不是只有耕種跟土地有關係的一種解釋，另外的解釋可能是「to serve」——服事，我用服事取代耕種作解釋。當我寫了這個文章以後，我再去研究耕種這個事情，當初神造人的時候，在伊甸園這個樂園裡面，應該是什麼都是很美好，什麼都可以吃的，那為什麼亞當還要去耕種？亞當需要耕種這件事對我來說神學有點問題，因為神創造我們在完美的伊甸園裡面，假如我們還需要去做什麼，代表伊甸園是不完美的。
再來，耕種需要工具，我們從各地的自然科學博物館看到工具是隨著時間的演變慢慢發明出來的，把鐵高溫融化然後做成模具，把不同的五金變成工具等等；但是這跟聖經也有衝突，出埃及記在造會幕的時候，神是把祂的靈放在某些人裡面，那些被神的靈充滿的人就能做出工具來，能夠做出工具不是靠人的聰明不斷嘗試，時間到了就會變出來，這感覺跟自然科學博物館看到的工具演變史又衝突了，我覺得整件事情我們要想清楚，亞當當初如果是在伊甸園裡面耕種的話，耕種的意義在哪裡？
耕種不是唯一的翻譯，另外的翻譯是「serve」，亞當是在伊甸園裡面「work and guard」。我的文章裡面有提到，希伯來原文聖經裡面單獨講work 和guard 講了很多次，但是work 和guard 一起出現，除了創世記講亞當在伊甸園裡面做的事情外，另外也在利未記裡講祭司的工作，就是服事神和守衛會幕。那這就帶出另外一個神學，其實亞當不是在耕種，亞當是第一個祭司，伊甸園其實是一個會幕，是神的殿，他的任務不是耕種，而是去服事這個殿。
如果他不是耕種，也許他可能修理，不然伊甸園會雜草叢生；究竟亞當耕種是不是因為他要吃飽呢？我現在還不能決定，但我懷疑他的翻譯不應該是這樣，但如果這個地方動搖的話，整個職場使命、神造人工作的神學會動搖。所以我針對我們工作、怎樣工作、工作的方法是怎樣是非常小心去處理的，因為創世記二章15節動搖的話，我們後面所有的東西都會動搖。
「工作」的定義是什麼？
董：我很快地總結一下，第一個你本來是一個生意人，建構了一套神學，可是你總覺得不應該只是這樣，應該要回到整個神學的脈絡當中，所以你在讀神學博士的時候，覺得是一種自我挑戰。第二個你談到今天很多時候，在當代社會當中，我們把生活、生意甚至信仰分得很開，但是它應該是整體的一件事情；其實這一點你影響我蠻深的，特別是過去這一年，我以前都是會努力地有一些分開的時間可以好好地休息，可是現在因為服事的關係，我發現我很難做到；所以那一年我聽了你這個概念之後，我也試著實踐如何把生活過得不是一個切割的、零碎的時間，而是我隨時都在享受上帝創造，享受他人在旁，也同時回應上帝呼召的一個狀態。
接著進到你想談的生意神學（Theology of Business）。今天我們在談工作神學的時候，其實很大的一個出發點是創世記第二章15節。這邊談到中文翻譯是耕耘跟看守，所以我們就會拿這一段經文當作工作神學的基礎。你說中文翻譯是耕耘，它確實是希伯來原文的其中一種翻譯，可是翻譯成耕耘遇到了一些挑戰，對你來說神學上說不通，難道是伊甸園不夠完美以至於人需要耕種才能吃飽嗎？還是上帝的創造缺乏了什麼東西？如果伊甸園是一個起初上帝設定完美樂園的話，我們能不能用其他的希伯來文來解釋理解它的意思？所以帶著這樣的問題意識，你開始去探究耕種、看守這兩個希伯來原文有哪些潛在的意思？
有一個很大的發現是在摩西五經中，另外一次這兩個字同時出現的時候，是在描述祭司在會幕的工作，所以你就聯想到，會不會在創世記二章15節這裡，其實上帝用這個字來表達他給人的使命的時候，不一定是我們今日所理解的勞動？
Daniel：主要的問題不是我們在做什麼，我們做事的目的是在神裡面，我們要服事神、守衛會幕。這件事在公司裡面也是一樣，我們的公司其實就是一個會幕，神的殿；在這個職場的每一個人，從老闆到員工，我們都是在殿裡面服事，work（工作）就是serve（服事），服事這個殿；另外就是guard（守望），守望非常重要，為什麼我們要守望？因為這個聖殿非常聖潔，不能有罪的玷汙。
我是一個迷思破除者，這個世界，尤其是做生意有很多迷思，所以我們作為基督徒老闆，我們就要守住我們公司，不能讓迷思參雜在裡面變成一間世界上的普通公司，所以這個守望非常重要。我們每天在守衛，因為這個世界是屬於魔鬼的，魔鬼非常勤勞每天都在引誘我們，世界上充滿罪惡、痛苦、不平，因為撒旦在工作。所以我們的工作也要包含守衛，像祭司在聖殿裡面服事和守衛。
不單指祭司，所有人在這個會幕裡面需要服事和守衛，我認為工作的定義應該是服事和守衛這個聖殿，我想要把這個神學搞清楚，根基非常重要，我們怎麼把守衛這件事反映在我們生活上，要保守自己的心，不讓魔鬼來摻雜攪和，因為我們的身體也是神的殿，我們需要對付、保護好我們自己。這不僅應用在我的生意，包括我做任何事情都是去服事、保守，保守我的公司、家人、所有和我有關的人，這跟祭司的職分非常有關係，也跟亞當當初被神賦予的任務非常有關係。我怎麼賺錢、出新產品、在生意上成功，這些都是和服事和保守密切關聯不可分開的。
董：你認為「耕耘」這個字更好的一個翻譯是服事；然後「看守」的這個字，更好的一個理解可能是guard——守望。也就是我們在工作當中，一方面是我們在事奉上帝；一方面其實在工作當中，我們會意識到很多的罪惡、很多的邪惡，不一定是外在的而已，也包括我們內心的。所以在每一個決策、每一個互動當中，我們需要去守護我們的心，免得被罪惡給玷污。
Daniel：我的研究還發現，以前普遍認為亞當的犯罪是在「吃下分別善惡的果」的當下，但我認為他在吃那個果子之前就已經犯罪，他沒有好好守望伊甸園讓蛇跑進來，蛇進來的時候，他也沒有把他對神的信心守住，所以才中了魔鬼的詭計，所以「serve and guard」是兩道防線，也就是亞當並沒有盡到他守望的責任。伊甸園對照的是啟示錄二十一章新天新地、新耶路撒冷，耶路撒冷也有裡外之分，有些人是不能進到裡面去的。所以守衛這件事從創世記到啟示錄都連貫的。因此我認為神造人在工作這個面向，要從serve and guard 的角度來談。
服事守望要帶著僕人的心志
董：這是在導正一個我們過度傾向某一種單一的面向來解釋這段經文。我認為守望比較好理解，但關於服事，在我們的工作當中會具體有什麼展現？例如：很多在做生意的人，在一切人與人、公司對公司的談判、突發狀況的決策、人事管理等等，這些跟服事上帝的關聯性在什麼地方？可不可以有一些具體的例子？
Daniel：這是一個錯誤的問題，因為做生意是有一個遊戲規則的，不同的生意有不同的遊戲規則，首先你應該要先問要玩什麼遊戲？很多人問你這個問題是已經在玩這個遊戲了，甚至已經把公司上市了，把公司上市這在神學上是有問題的，這又是另一門大哉問；如果你的公司已經上市了，你又跑來問我怎麼來經營公司，這就是個錯誤的問題，你已經必須照這個遊戲規則走了。你一開始應該問的是我要不要做生意？我到底是要上班還是要當老闆？如果你已經在玩這個做生意的遊戲了，可能玩得不順利也不開心，想問我看看怎麼樣才能夠贏回來，也許你根本不適合玩這個遊戲，因為明白遊戲規則非常重要。
我分享我的經驗只適用在我自己的公司和生意，神造人每個人都不一樣，所以每間公司也不會一樣；遊戲規則可能是一樣的，但每個人有不同的玩法，有些人會賺到錢，有些人不會，但你沒有辦法複製我的經驗，我只能提供你一些參考。你有沒有想過創世記二章15節「工作」不一定是指耕種的翻譯？可以從其他的翻譯想想，求聖靈的啟示給你別的引導，我能做的是提供一個啟發的工作，而不是提供一個讓你複製的公式。
我們公司沒有做領導訓練，我不贊成這種作法，這跟我的神學衝突，我做的訓練是servanthood——僕人心志的服事，因為最終最偉大的領袖都是最好的僕人，我也不說僕人領導（servant leadership），主耶穌從來沒有講如何當領袖，從來都只有講如何當僕人。我的生意的目的完全就是服事，服事員工、供應商、我們的客戶，包括零售和批發商。我們服事的心志就是耶穌說的盡心、盡性、盡意、盡力來愛神，愛人如己。
對我來說愛的很大的一個成分就是服事，愛不是僅限於一個感覺，愛的行動就是servanthood。在我們公司沒有把每年賺多少錢當作目標，我們的公司：Million Dollar Baby是一間家具公司，服務的對象是父母和孩子，價值觀念建立在：inspiring parents, good for kiddos，再來就是：be good, be happy and be loved，我們的核心價值都跟賺錢無關。be happy：就是我們希望我們所有的員工、所有的供應商、客人跟我們做生意都是開心的；我們也有獨立客觀的指標驗證支持所有人對我們的滿意度，我們在Glassdoor的評分是4.7分，是全球前五十名，我們希望所有跟我們有關的人都是喜愛我們的；我們要求每一次跟所有人的接觸都要開心、喜樂、有愛；還有就是負責任，be good：我們的包裝材料要環保，做的事情都是安全，用的油漆品質高於標準，這就是我們be good態度的展現。
簡單來說我們愛神，就要用我們在工作的卓越態度來表示我們敬畏神，絕不馬虎，我們也不只是自我感覺卓越，我們的鄰舍、跟我們有關的人甚至我們同行裡面的競爭對手，也認同我們的卓越，所以同業可以不抱持敵對的態度，在競爭的同時大家關係也非常要好，他們愛我們，覺得我們很特別，這就是我們的愛人如己的表現了。
當我們用卓越的態度來愛神愛人的時候，我們不會也不用擔心我們的營業額或賺不到錢，因為所有的客人都願意也喜歡我們的產品，我們成長非常快，當然錢也賺了很多；這些是我們愛神愛人的祝福。我們公司這套跟一般企業不太一樣，我們不需要上市，因為一旦上市就得改變規則玩另一套遊戲，我不上市保持私人公司，我就玩我自己的規則，我也一路在改變我的遊戲規則，我也因此可以創造出自己的一套生意。
當然這個過程也不是一帆風順，我不認為一帆風順是一種祝福，我們作基督徒，每天都在面臨問題，有戰爭、關稅、疫情，但是我們是一間信靠神，用卓越的態度來愛神愛人的公司，每次有風浪來反而是我們更上層樓的機會；我們的團隊不會因為關稅、經濟危機、疫情就愁眉苦臉，而是會一起面對挑戰展現卓越，克服各樣的困難然後再提升到另外一個境界。
董：我聽到幾個重點，第一個，我問在我們日常生活，或者在生意的困難的情況下，應該如何來事奉？你說一開始這個問題就錯了，我們應該問的是我們是要玩哪一種遊戲，而不是已經開始玩遊戲之後，再來尋求我如何在這個遊戲當中服事上帝。
第二，你以自身的公司作為一個見證，當然你也表達說別人是複製不來的，因為每一個人、每一個處境、每一個公司的組成、事業目標都不太一樣，那作為一個見證，你們的公司有很強的Praxis（實踐），就是行動本身就蘊含著終極的目的，而這個終極的目的又反過來塑造行動。所以並不是說講一套做一套，也不是做一個東西只是為了達到目的，而是你怎麼做的本身就蘊含了這個目的。其實你呈現了把大誡命：愛上帝愛鄰舍貫徹在你們公司的一些主要的目標上面，你們的策略做法其實就是包含了這個大目的，同時你們也強調反饋的重要，不是只是自己說了算，而是也去聆聽你們所服事的對象怎麼看到的，這是我看到的一個很大的一個亮點。
第三個就是其實並不是按照這樣做就一帆風順，我們需要明白這個困難幾乎是十之八九，但很大的不同是，你們在面對困難的態度，是滿心歡喜看到有機會有事情讓我們做，有事情讓我們解決，有事情讓我們來服事了，或者是一個機會讓我們來守護自己的心了，不要被風浪給牽著走，而是怎麼樣在風浪當中看到這又是一個服事他人、鄰舍的機會。
我自己也有很深的體會，當一個團隊在面對一個挑戰的時候，如果氛圍是悲觀的時候，即使你本來是有動力的，你的動力也會被拉下去；可是當一個團隊本身是很健康的狀態，大家有志一同 Let’s do it，就能夠彼此影響和激勵，甚至在過程當中更快樂；相比有時候沒有困難平平淡淡，正是在挑戰當中我們才能去經歷犧牲、捨己、奉獻、創意、服事、關顧他人，和這些經驗的寶貴，也給我們帶來喜樂的體驗。
Daniel：我覺得我去研究神學很重要，不希望這只是我個人的一套，我希望神學貫徹到我整個人生，根基就是主耶穌的教訓；我也經歷很過很多苦難，父母早逝，妻子也生病，即便經歷過這麼多磨練，還是有主的平安在我裡面。縱使外面的世界是痛苦、邪惡，但因為我們裡面有主耶穌，我們就可以不一樣。我認為我們要活出這個不一樣，在大家因為困難焦慮的時候，我們反而要活出我們所相信的平安。
我自己也當過員工，也了解很多時候老闆希望事情一帆風順；當員工表現不好的時候也會擔心老闆會生氣，而因此心情不好、緊張。我很清楚當員工的心理狀態，所以在我當老闆的時候，我就跟員工說完美是一種迷思。我們公司每三個月就會提醒我的團隊，當我們越做越大的時候，問題自然會越來越多，問題少並不是成功的定義，因為我們公司現在規模很大，一個小毛病都可能是幾百萬美金的問題，但我們不要怕，有問題是正常的。只有在關門前夕的公司，才會沒有什麼問題要處理，一個健康的公司一定是很多問題和挑戰的。
我希望公司每三個月更新一次，一年更新四次，我們非常快速地在學習改進、嘗試，在我們公司裡面沒有「失敗」的概念，每次都是進行中的工作，不成的話我們就再改，即使有很多的不通、阻礙，我們沒有停在問題，馬上就嘗試新的東西，在嘗試當中進步。一個健康的公司一定每天有很多元、不同和新的問題產生，每天都在變，唯一不變的是我們的神學給我們平安，因為有這個平安可以讓我們看事情有不一樣的角度。
主動追求卓越
董：我接下來有個跟進的問題，我們討論了很多，前提是好像人有一個當老闆或當員工的選擇，那面對今天許多在基層工作的人，可能他們會覺得說我們的選擇是有限的，或者只是為了生存。我很好奇你剛剛談的這些東西，如果說是面對一個在基層選擇較少的環境，你會怎麼樣給這樣的一個群體建議呢？
Daniel：兩個答案，第一個答案跟卓越有關。我從我爸爸那裡得到的教導，我父親在1949年解放後逃難到香港，身無分文，甚至連可以替換的衣服都沒有就進到紡織廠工作，那時候到處都是難民，工作也很難找，只要能找到就要想辦法繼續待下去。可是他就有一種不能只當普通上班的人，做事情就要做到卓越的心志，即使是洗廁所，他也要保證做到在他之前和之後，都沒有人比他做得更好。他那時候背負了養自己的家，我祖父母還有外公外婆三個家庭的責任，當然不能馬馬虎虎，什麼工作都是保持做到卓越的態度。
這種態度的員工我相信是所有公司都在找的，我的公司也在找這種人；而我父親在七十年前就有這種觀念了，這是一個榮耀神也是守衛的態度，因為主耶穌從來不馬虎做事情。現在年輕人的觀念常是自己決定什麼重要、什麼不重要，但對我爸爸來說什麼都重要，什麼都要做到卓越，所以他很受老闆的賞識，三間公司爭相請他做管理人才，他在職場也非常出名，跟他凡事追求卓越的態度有很大的關係。
我認為現在年輕人大多比較被動，把自己應該負的責任歸咎給就業環境，我父親的故事可以提醒年輕人，先整頓好你自己的心態、你的神學、你的人生態度，不要老是覺得是環境問題自己懷才不遇。
第二是要主動，不要只因為高薪待在一個不適合也不健康的工作環境，不要因為錢的關係妥協；或者被動地怕找不到工作不敢離開，這件事還是回到你的神學，你對神有沒有信心。
我們公司在招募員工是非常嚴格的，錄取率低於1%，甚至低於哈佛的錄取率，因為一間公司要卓越，不僅是老闆和策略的關係，是整個團隊都要卓越，我很不客氣地說如果你不適合我們公司，是因為你不夠卓越。但我們做員工的，也要有要求待在卓越公司的骨氣，只要你有本事，有凡事追求卓越的態度，你也值得到最好的公司貢獻，不要浪費時間一直待在一間普通的公司；錢不是最主要的考量，前途才是，但你也要在最卓越的公司才有前途可言；我希望我說的可以刺激大家想清楚一些問題。
董：謝謝 Daniel的分享。其實我還預備了兩題，因為時間的關係需要先停在這裡。你剛剛特別提到卓越的重要性跟主動性，而且講到說這兩個其實不是二選一，而是同時的。我們同時在帶著一個事奉上帝的態度，把他交付我們的工作做到最好；同時上帝也給予我們一些選擇的空間，在理解上帝是首先行動者的前提下，也理解到說我們也有上帝給我們的agency（主動性），我們需要去想我們該怎麼樣的行動。
我知道在跟 Daniel 聊天的過程當中，或許有些人聽到會覺得很尖銳，但這反而是我喜歡跟你對話的原因，因為其實你不是為了挑戰而挑戰，你會很誠實的把你現在的想法講出來，哪怕會冒犯或嚇到和你談話的人，但正是這樣才能夠凸顯出差異，再往下對話的時候才會找到真正的問題，所以真的很開心有機會再次跟你對話，謝謝。
Daniel：也非常謝謝你。
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
