EP40 訪問樓靜武博士：跨越與信仰重整，在自身的移動中重新認識遷徙的上帝
嘉賓：樓靜武博士 Dr. Easten Law（Assistant Director of Academic Programs, Overseas Ministries Study Center at Princeton Theological Seminary）
主持：董家驊牧師
簡介成長與研究經歷
董：可否請你簡單介紹一下自己呢？
樓：我是Easten Law，我在美國長大但對中國和中國的教會特別有興趣。我最近在美國喬治城大學得到博士學位，研究題目是中國國內青年基督徒(Young Urban Professional)的信仰對他們的日常生活有什麼影響。我在上海和附近的一些小城市及香港做了一些訪問觀察和研究。畢業後，在Princeton Theological Seminary的研究所Overseas Ministry Study Center擔當assistant director。
中國青年基督徒在環境快速變動下不易協調信仰與生活
董：你為什麼特別對中國青年基督徒特別感到興趣呢？你經歷了什麼歷程讓你對這個題目特別感興趣呢？
樓：小的時候我的爸媽常帶我回台北，但我從沒去過中國大陸。在我大三年時，爸爸第一次帶我去了中國，東西南北都跑了一趟，對我影響特別深地是中國的教會。中國信仰背景內容和美國很不一樣，所以我大學畢業後申請去中國當英文老師，一方面是對教會有興趣，一方面我也是華人，覺得應該花些時間在中國學中文和了解更多文化背景。我在教英文的這段期間，也認識了一些在中國的基督徒、參加了一些教會和團契，也發現中國的青年基督徒跟我想像的不一樣，讓我想再深入了解一些。
董：你認為這些中國的青年基督徒跟你想像的有什麼不一樣呢？
樓：我在美國華人教會長大，教會也時常會為中國禱告，那時我對中國的印象就是鄉下的家庭教會這些刻板印象。但我在中國認識這些青年基督徒後，我發現他們要如何協調信仰和生活工作，甚至如何活出基督徒的生活，比起北美的信徒是更複雜的。因為大陸從改革開放到現在，經濟、文化任何事情都變得很快，所以人的心裡的狀況追不上外面生活的變化，此時信仰就扮演了很重要的角色。
跨文化的移動經驗深化對信仰生活的反思
董：簡單地介紹一下你的論文研究主題是什麼呢？
樓：一開始本來是想研究中國大陸基督徒的信仰對日常生活有什麼影響，日常生活又怎樣影響他們的世界觀和信仰觀。但這個問題太大，並且後來發現訪談對象最深刻的信仰經驗普遍不是發生在中國本地，而是在他們離開家鄉到外地的經驗當中，例如到美國、英國、香港讀大學、研究所等。他們從國外再回到中國之後，這些移動的經歷如何幫助他們拓寬信仰的視野，讓我感到很有意思。他們每次跨越文化，每次跨出一個界線，就需要重新回頭反思自己的信仰，以及對信仰如何影響生活。這就成為我研究的新目標：「移動」。
董：是不是可以說，這一群人在本身文化以外的地方實踐信仰，需要學會調整自己；然後隨着回到自己本身的處境裡，又要再重新協調。在不同文化社會生活的過程，每一次的跨越和生活的整合，都產生了不平衡。他們從不平衡中需要不斷學習回到平衡，這個過程令他們的信仰更加整全與深化。
跟隨道成肉身的耶穌就是要跨越既有的界線
董：那你的論文主要發現了什麼結論呢？
樓：我的論文不單是跟社會學有關，也是與神學有關。可以說是一種日常神學的觀察。為什麼說是日常神學呢？神學不只是從聖經、傳統、這些由上而下的源頭開始的，神學也可以從每一個基督徒的生活中來分析。因為人被創造時，上帝就已經把祂的形象放在我們生命中，因此我們的日常生活就一定有被上帝所影響的地方。在我的研究中，我發現如果一個人在基督裡要成長、要變得更像耶穌，他必須要跨越既有生活中的舒適圈。我的部分參與者在中國大陸出生長大，從來沒有去過其他地方，他們的信仰一直在同一個城市、同一間教會裡，對信仰問題的答案會較單薄，因為他們沒有機會去接觸不同的想法。但能夠談得比較深的人，幾乎都曾到過更多地方去，他們的世界觀和神學觀會比較廣闊。
董：我從小在石牌信友堂長大，我們唱的詩歌就是古典聖詩。國中時聽到讚美之泉的歌，很驚訝詩歌可以這樣表達。後來有人用Rap來敬拜，一開始也會很謹慎地想：「這樣好嗎?」，後來在這些風格中聽到感動的作品，才發現詩歌真的可以用各種各樣的方式呈現。如果連音樂都能使用不同的形式，更何況是聚會的方式、信仰群體的文化的多變性，這些都會讓我們去更加思考，哪些是跟基督信仰沒有直接關係的文化層面、而哪些才是信仰的核心本質。
樓：基督愛世人，但世界上每個地方的文化都不一樣。當我們長期只在單一文化中生活時，如果要活出以耶穌為主的生活，就會需要反思自己的世界觀、信仰觀，需要去了解不同的文化中耶穌的形象會怎樣被呈現。有人說上帝永遠不會改變，但上帝成為耶穌的時候，就是為了我們而改變。
董：你的意思是不是說，三位一體的耶穌為我們道成肉身，為了我們的緣故，以嶄新的方式展現自己，讓無限的自己自我限制在人類歷史中具體時空的處境中？
樓：沒錯，而且不但是自我限制，當基督為我們道成肉身時，也為我們展現出一個「改變」的榜樣。 （董牧補充：基督的道成肉身，讓我們看到基督徒是被呼召要成為一個怎樣的人，如何在具體的處境中來展現真理。）基督的道成肉身是關乎「改變」的課題，關乎跨越文化的界線、與生命的轉變。很多人知道耶穌就是上帝，而耶穌成為了這樣一個改變、跨越的榜樣。如果我們要跟隨耶穌、成為耶穌的門徒的話，那我們也需要敞開心胸接受跨文化的經驗。
基督徒的一生是一場永遠未完成的跨越之旅
董：上帝本身也跨越了神與人之間的隔閡，從舊約來看，你有看到上帝有做類似的跨越的工作嗎？
樓：我論文的指導者是一位天主教的神學家Peter Fan，他主要的研究項目是Theology of Migration，移動的神學。他的想法是：上帝不單只是偉大的，也是the Migrating God，一個移動的上帝。如果從舊約伊甸園講起，亞當夏娃離開伊甸園時就是人類的第一次遷徙，第一對難民。他們跨出這個界線時，就開始需要改變對生活的想法；並且因為罪的緣故，需要重新審視與上帝的關係。後來在以色列人的歷史中，上帝也不斷帶領祂的子民移動。例如亞伯拉罕離開家鄉、摩西帶以色列人出埃及。而他們在沙漠裡漂流四十年的過程中，我們發現上帝不是一位跟一群人一直在一樣的地方待着的神。當然也會有人談到最終要前往一個固定的應許之地，但在我認為重點並不是關於應許之地本身，而是在我們前往應許之地的過程中，上帝怎樣與我們同在、我們如何和祂交往和互動，這才是基督徒地上生命與上帝關係的核心。因為只有等到最終在天國，我們在這個世上的生命結束以後，才能進到與上帝全然的同在，而從地上到天國也是一個遷徙的過程。
董：你提到的至少有兩個層面，是與基督徒門徒訓練和教會的使命有很大的關係。
第一、我們很容易把焦點放在完成一個短期的事工項目、教會或個人要達到某一個明確的狀態。但當我們將焦點放在今生要「到達」應許之地本身時，我們其實會不停失望。我們的焦點應當改變為：是上帝天上的國度呼召我們，這新天新地是上帝所應許、從天而降的，不是人手所做的。不要錯誤地以為是我們要親自建造一個新的耶路撒冷，而是在這個前往上帝所造的新天新地的過程中，怎樣與上帝同工、同行和改變。而因着上帝自己也是遷徙的上帝，我們的生命也必須要跨越、離開本族本地和本鄉。
第二、在跨越的過程中，我們必然會面對一次次的挑戰，但焦點不在於我們如何勝過這些跨越，而是在跨越中我們如何經歷上帝，更深刻地認識上帝是一位怎樣的上帝。
樓：作為神的子民，我們需要經歷上帝的Character，而如果上帝是遷徙、移動的上帝，那我們也需要效法祂的移動。齊克果說「we are always becoming a Christian」，我們不是「已經」成為基督徒，而是我們一生都是在成為基督徒的過程中。作基督徒是一個過程，是會不停改變的。
跨越的經驗與信仰的成熟是同時發生、相互成全的
董：你覺得你的研究對於地方堂會回應實踐使命和栽培門徒上，有哪些實際的意義或影響嗎？
樓：不管我在做研究還是教書，我一直都對教會有責任感。我一直在想我的研究對教會有什麼意義呢？對培訓門徒有什麼影響呢？
我的信仰故事是我在馬里蘭州長大，參與一個很大的華人教會，但我的青年牧師非常看重我們事奉的心，因此常常帶我們前往不同的城市發展新的事工。如果教會要培育門徒的話，就有責任帶領門徒到他們平常不會去的地方。有些人會覺得跨越和傳福音就是所謂的使命，但我的意思是，你不能只對門徒說：「你要把福音帶給別人」，我們需要跨越是因為這對我們自身的信仰成長很重要。因為如果不經歷跨越，不會在上帝裡面成長。It’s not about sharing the gospel, it’s about deepening your understanding of the gospel. 兩個都在同時間發生！
董：也就是說我們不只是為了一個工作和使命而去做，而是在回應跨越的過程當中，我們也在經歷上帝自己。一方面上帝自己是跨越的上帝，我們在離開我們的本鄉本地本族時，不同的文化也讓我們有新的角度去認識神是誰、認識福音的真理。不同文化中，都有一個不同的視野認識上帝的福音，而當我們只習慣站在某個固定的角度來看時，就會覺得福音就只是我們所見的這些而已。但當我們到了另外一個處境，我們才會反思福音對別人的文化有什麼意義呢？他們讀福音書的意義是什麼呢？那會重新擴展我們對福音的認識。
從最靠近的群體與文化操練跨越的性格
董：在栽培門徒的過程當中，你也提到教會不是把門徒圈養在自己的教會裡面，而是整個信徒群體跟着上帝一起跨越。過往華人教會做宣教動員的時候，我們常常強調責任的面向，但今天的分享又為我們開了另一扇窗，就是與主同行、同在，在跨越中經歷主的面向。在這方面你有沒有什麼補充，或這對教會有什麼實際的意義呢？
樓：從教會論的角度，我們發現教會歷史就像聖經中的舊約，有些人或教會會覺得自己所屬的宗派就是絕對正確的。中國大陸的教會現在也越來越注重宗派，但從宣教的角度，教會真的需要謙卑下來，我希望教會彼此之間能跨越原本的界線，邁向合一、成為見證。當我們講跨越的時候，我們總會想到很遠的地方，一個完全不一樣的地方。但有些時候，對教會的跨越就是跨到在同一個城市中平時沒有來往的其他教會，這也是很重要與基礎的跨越。
董：聖經提到教會的合一本身是對福音最好的見證，但很多非信徒看到的教會是充滿了分裂的。有一句話說「外鬥外行、內鬥內行」，好像我們跟自己人對抗很厲害，面對外面的挑戰時卻裹足不前，沒有熱情、勇氣和智慧來面對。而你提到跨越到同一個城市中的教會，這其實並不是二選一，重視鄰近教會的跨越就不能重視跨文化的跨越。但如果我們和最靠近的鄰舍的跨越都無法做到時，談普世的跨文化宣教就只會是一種想像的熱情。美國的華人教會內已存在了第一代、第二代，以及多種文化語言的群體，也許在內部就已經可以彼此操練怎樣跨越文化和語言的隔閡。我們可以在同一個地區的教會之間、在教會內部、也可以和不同宗派的教會之間學習跨越，不把他們是視為競爭對象，而是互相學習。最終目的並不是一直停留在內部的跨越，而是當我們平時已經在操練跨越時，未來能夠更敏銳上帝的帶領，讓上帝帶領我們進入更大的跨越。
樓：我在華盛頓DC的教會時，有一個說法是「在聖靈裡的生活」是一個「從裡到外」的旅程。如果一個方向走得不深時，另一個方向也很難做得好。我在寫論文和做研究時也發現，我們講向外的大使命的時候，同時有一個向內的使命，是為了我們自己的屬靈生命。如果我們不關心我們的內在，那向外的使命就只會很膚淺。有些人回應使命時非常熱情的一直往外走，但卻只能講比較單薄的福音，沒有辦法讓人產生共鳴。我希望教會可以找到一個平衡的方式，往外走也往內走。
疫情並不是停止流動，而是在本地操練跨越的最佳時機
董：當我們回顧新約教會時，發現上帝常常透過外在環境的變動，無論是災難和逼迫，去讓教會回應祂的使命。就像初代教會在耶路撒冷成長地很快，但耶穌在升天前就對他們說要從耶路撒冷、猶太全地、撒馬利亞直到地極作我的見證。而使徒行傳的前幾章，我們看到的卻是直到耶路撒冷教會受到逼迫，門徒開始四散，才有腓力走到撒瑪利亞傳福音。今天全球也面對很大的危機，不論是疫情讓人口的移動好像暫停下來了，或難民的危機迫使人不斷移動。你覺得在我們今天的處境中，我們講的這些危機如何能夠成為教會培育門徒、成就宣教使命的契機呢？
樓：不只是新約的教會，在舊約也是一樣的。上帝在人們不想跨越時，會帶領他們去跨越。在我們現在的環境裡，有疫情、難民的災難，我確實覺得上帝是在強迫各地的人去跨越自己。這個跨越不單是我們每個人要去到別的地方，而是別的地方的人也會來到我們面前。特別講到難民這個議題，美國的教會非常清楚地說，基督教和教會要去接待陌生人，這是教會必須要做的，這就是一種跨越。如果你自己的教會沒有要移動出去，你就要打開眼睛去看，在你所在之處的區域一定有陌生人在你的中間。
董：的確，因為疫情我們想到的是停止流動，卻忘記了有很多人因為疫情而滯留在他們工作的地方，不論是難民或勞工。這時候也是給本地的教會一個機會：我們願不願意終於開始正視他們就在我們身邊，並把他們看為是我們的鄰舍？當我們沒有辦法出國和跑去外面做宣教工作時，這就是一個機會。我們總是想到只有少數人才會去宣教，但今天每一個教會的每一個信徒，如果我們願意就已經可以在自己的地區操練跨文化的接待。以致當全球疫情沒有那麼限制我們的移動時，教會已經更加準備好去回應跨文化的宣教使命。
樓：沒錯，今日教會已經沒有藉口說沒有機會去跨越。去跨越不但是為了傳福音，也是讓自己的信仰成長。
董：謝謝Easten，今天真的很豐富。你帶我們從你研究的角度，不單看上帝為宣教的上帝，也是一位God of Migration，也讓我們看到今天教會在面對全球化，人口流動的處境當中，更加了解上帝的心意是什麼，反思我們如何在此時此刻更好地操練培訓門徒和普世宣教。
文字記錄：陳佳伶姊妹
編輯：曾伊翎姊妹
