該怎麼看教會圈的明星文化？

EP41 訪談Sophia Chen：教會圈明星文化——如何正確使用上帝所賜的權柄？

嘉賓：Sophia Chen （石牌信友堂同工）

主持：董家驊牧師

嘉賓：Sophia Chen （石牌信友堂同工）

主持：董家驊牧師

訪談日期：2021年10月26日

西雅圖Mega Church的明星牧者之興起與衰落

董：我們有今天這個對話是因為早前談到一個Podcast，叫做The Rise and Fall of Mars Hill，裡面的內容很值得我們華人教會去聆聽和借鑒，你可否先介紹一下這個Podcast？

陳：The Rise and Fall of Mars Hill講到西雅圖一個教會在1996年成立，然後成為了一個很大的教會(Mega Church)，他的牧師(Mark Driscoll)也成為一個有名的明星牧者。但在2014年時，他們的長老團隊揭露這位牧師有濫用屬靈權柄和人格的問題。在這一連串的事情爆發後，這牧師後來離職，整個教會也關閉，這podcast就是在採訪、探討整個過程如何演變到這個地步。

董：這位牧者1970年出生，今年51歲。事情爆發時他才40幾歲，他當時已經是美國著名的明星牧師，他的教會也是Mega Church。對美國熟悉的朋友應該會知道西雅圖並不是一個基督教很興盛的城市，Mark Driscoll等於是闖出了一番成績，白手起家創立了一家成功的教會，也成為了許多知名事工網絡的負責人，包括一個植堂的事工叫Acts 29。以一個40幾歲的牧者來說，他的事業很大、很成功，大到一個地步是有一個領袖曾經對Mark Driscoll說：「你的生命中需要有一個屬靈遮蓋，你覺得John Piper怎麼樣？」，當時他回應「 John Piper沒辦法遮蓋我，因為我的教會比他更大。」這些對話有很多議題可以討論，但首先我們聚焦的一點是：一個年輕、如日中天的牧者，他的教會突然之間就這樣瓦解了，而他主要下台的原因是什麼？

陳：那些長老其實並沒有要求他辭職，讓他的問題公諸於世是希望他為了他的態度和做錯的事情悔改，但可以繼續做他們教會的牧師。但從Mark Driscoll的表達中，他認為對立已經產生，所以他要離開這個教會到其他地方服事。後來他就去了鳳凰城(Phoenix)建立另外一間教會，而前陣子這個教會的同工也出面表達這個牧師又犯了相同的錯誤。

董：他並不是犯了婚外情、或其他財務上的問題，那他主要被提到的問題是什麼呢？

陳：財務上的問題也有，但比較大的問題是屬靈權柄的濫用，還有他對於同工和長老的態度。只要他們意見不合，他的回應都是非常極端的。在podcast節目中有播放他和同工說話的內容與語氣，如果意見不合就會被他踢出服事團隊，好像反對他就等於反對神。（董：Podcast還聽到說，有一個同工給他一些建議，結果隔天就受到異端查詢，指控他的信仰是異端。）另外他在金錢上的使用也有問題，例如花很多錢建立影音設備，比當地的新聞台攝影棚還要高級。還有他去不同地方探訪時，他所得到的高級待遇和一般同工差很多。

董：我很佩服這個Podcast的原因是，它不是只講這個人和這件事情，而是把這一切放到一個更大的時代脈落，從Rick Warren時代開始的巨型教會文化開始談起。另外podcast主題雖然是講這個教會瓦解的過程，可是也訪談很多人真實被這個事工、教會所祝福的經驗，讓我們看到Mark Driscoll的確有他的恩賜和過人之處，包括他對一些人的接待，特別是年輕男性的接待和鼓勵有正面的果效。上帝真的使用他的恩賜與事工成就很多事情。我聽的時候覺得彷彿是參孫的故事，上帝的確使用祂所賜給參孫的能力帶給以色列人祝福，但我們不能因為上帝使用一個人，就把一個人神化，甚至把一個人的權柄當作是絕對的。

濫用屬靈權柄的危機和教會的責任

董：今天如果我們只談兩個議題，你想從這個podcast中談什麼呢？

陳：我覺得一個是關於權柄(Power)，特別是屬靈權柄的濫用(Spiritual Abuse)。第二個是明星文化怎樣影響牧者的服事，弟兄姊妹又怎樣看這回事。很多人一開始的確是被Driscoll牧養所祝福，因為一開始他是很謙卑的從一個家庭查經小組開始，去接待有需要的人。但當他們漸漸茁壯成長時，就開始陷入濫用權柄的危機中。權力和權柄在後現代的文化中，會讓人覺得是不好的，一定要去反抗它。但是從聖經角度去看，權柄和權力是神所賜予我們的，屬靈權柄其實是可以用來服事和遮蓋教會，成為祝福。但人在罪的影響之下，我們會錯誤使用它，而在沒有意識到時，就會傷害到教會和人。

董：你可否和我們說明，什麼叫做屬靈權柄的濫用？

陳：我們身為上帝所造的人，擁有神的形象，所以其實每個人、每個生命階段都有權柄。Diane Langberg寫的一本書叫做《Redeeming Power》，提到連一個嬰兒都有權力，因為當他哭的時候他的父母就會起床服事他。所以在教會中的每個人都有權柄，我們可能會因為服事的位份、知識水平、社會階級、甚至身體的素質不同，而都展現出不同的權力關係。因此在教會中，屬靈權柄的濫用就不單是牧者的問題。

董：所以我們每個人都有權柄，只是我們有沒有意識到它們的存在、以及有沒有了解自己利用這些權柄來做什麼？而在Driscoll這個案例裡，你覺得對今天華人教會有什麼借鑒嗎？

陳：首先是我們是否有意識到自己的權柄，對於我們所說的話和所在的位置，會怎樣影響別人。另外Driscoll是非常有講道恩賜、很有魅力的傳道人，但值得借鑒的是，我們在看牧者的時候，是看恩賜過於他的為人、還是我們真的注重他的生命和品格？這其實也是人的盲點，我們會傾向認為一個人很有恩賜就代表他很有品格，所以我們都可能是這種文化的共犯。以致即使一位牧者做了不好的事，但人們容易選擇只看到他事工的果效，所以容易忽略一些問題，這都是我們需要提醒自己的。

董：在你的分享中，我注意到三個重點。第一，人人某種程度上都有權柄和權力，所以我們都需要反思自己怎樣使用這些權柄。第二，當我們看待牧者的眼光，應該要了解恩賜和品格不一定畫上等號，否則我們常常忽略了有恩賜的人背後生命真實的景況，如果剛好一個人擁有恩賜，但他並不是一個對生命很有反思力的人，我們很容易相信他的服事的果效就是他的價值和他的屬靈生命。我昨天聽一個Max Lucado路卡杜的訪談，他也是一個很有名的老牧者，提到：「每當有人稱讚你『你的服事很有能力，你講話的時候彷彿神的靈就在跟我說話』，你就要趕快把這種想法從你腦海中拿掉。因為一旦你相信了自己說的話就是上帝的話，很快我們就會一步步地走進深淵當中，忘記自己是誰」。第三，其實不只是牧師本身，包括牧師身邊的人、也就是我們都是共犯，因為我們很渴望生命中出現這樣一個完美人，他有恩賜、有能力又有品格，讓我們感到不需要求問看不見的耶穌，只要求問身邊這個人就好。

人們傾向把成功牧者視為明星

陳：當我們意識到一個很有恩賜的牧者出現在我們身旁時，人性的傾向會讓人感到好像靠近他就可以更貼近神，或透過他可以聽到神說話，這其實是把上帝的位置給了這個人。所以我們在看任何一個人時都要很平衝去看，一個有聖靈內住的聖徒，也有他的受苦、軟弱和罪性，它們都同時存在。

董：從Ravi Zacharias和Mark Driscoll的例子，發現明星文化的一個徵兆是開始扭曲過去的故事。他們成為所有故事裡的英雄，甚至把其他一起同工、反對過他的人都邊緣化掉。例如Mark Driscoll 一開始做Acts 29的植堂運動，背後還有一個叫David Nickless ，但他之後幾乎沒有再被提過。Ravi Zacharias晚期也會開始說一些難以查證真實性的故事。好像到最後他們連自己都欺騙了。

陳：Julie Roys剛開始報導Ravi Zacharias的負面新聞時受到很大的攻擊，因為大家都覺得你在汙衊一個忠心有名的牧師。很多晚期跌倒的牧者都是這樣的模式，許多人相信了他們所提供的異象，而難以接受他們的另一面。

領袖要刻意選擇脆弱而非影響力

董：不論在教會還是在機構或公司，總會有一些有魅力和意見領袖，我們一方面要抗衡這樣的文化，一方面應該怎樣去看待機構教會的領袖呢？

陳：我覺得領袖本身不是不好，上帝給我們權柄，讓組織可以好的運作。當這些權柄被正確使用時，是用來榮耀神和成為人的祝福，其實是一個很好彰顯神榮耀的地方。只是當你是一個領袖時，應該要意識到自己是一個罪人，我隨時都有機會濫用這個權力，需要時常回到禱告中去反思，需要一再回到聖經裡去檢視和思考，需要有屬靈同伴去監督自己。我們知道自己信不過，需要上帝的恩典和旁邊的人提醒我們。而在權柄之下的人，也需要意識到我們有沒有太依賴領袖的權柄而不是聖經真理，甚至把領袖當成神？

董：我們面對領袖需要有分辨能力，但在生活中我們每個人或多或少也會承擔一些責任，你覺得對「領袖權柄」本身有什麼的提醒嗎？

陳：畢業時我的老師給我的提醒到現在我還終身受用。第一是，我們要擁抱十字架，我們永遠都要刻意去選擇脆弱和軟弱，因為世界總是希望我們成功。特別是我們的服事，很容易以神為名、包裝成為教會和上帝的緣故，但其實是為了我們自己的成功。所以要刻意公開自己的脆弱是非常重要的，因為這能幫助我們不斷回到十字架前。另一個老師的分享是，永遠不要追求影響力，而是要高舉基督的榮耀。「影響力」這件事太容易被合理化、美化，例如說是為了榮耀教會的緣故，但在過程當中容易會使我們對上帝的忠心被我們的罪所沾染。

董：我前天在預備信息時，也被提醒其實基督徒追求的不是影響力，而是「跟隨力」。就像施洗約翰剛出來服事時，他順服上帝的呼召在曠野中服事，非常有影響力，事工很大；但他事工的轉捩點、高峰就是在耶穌出現的那一天，他對門徒說：「看哪！神的羔羊」，他的門徒也非常明快做了決定轉去跟隨耶穌，而他的事工就下滑了。我們常以為一個順服神的人，他的事工會一直成長，但從施洗約翰的例子看來並不是這樣子的。有的時候我們持續順服上帝，我們服事的影響力卻會變小，就像施洗約翰一生的事奉最有影響力的一天，就是他指出耶穌是上帝羔羊的那一天，因為他把人指向了生命的源頭。當我們只看影響力時，很容易迷失，很容易把我們的影響力跟上帝國的能力、神的工作混為一談。

不正確的使用權柄也是一種濫用

陳：針對剛剛提到的共犯文化，我還有一些想補充。當我們「不使用」權柄去做正確的事情，也是權力的濫用。我身邊就有五、六個朋友是在教會經歷屬靈權柄的暴力或性侵等等，但教會卻把事情掩蓋下去。這個過程不只是傷害他人的人濫用權柄，我們身邊沉默的人也是，但神是呼召我們利用權柄去為受害和受逼迫的人發聲。

董：也就是說屬靈權柄的濫用議題，不是只有我們「應要」做什麼，還有指出我們「沒有」做什麼。

明星牧者文化中自欺欺人的傾向

董：過去30年美國掀起了很多巨型教會。路卡杜牧師（Max Lucado）今年已經70幾歲了，他分享到自己年輕時剛開始在美國牧會時，他的教會有400-500人已經算很大了；但在他的牧養過程中，開始有越來越多教會成長到幾萬人，大家突然意識到教會原來可以破萬人！在短短幾十年中，上千個破萬人的教會興起，同時，在美國各個地區也陸續都有不同的「明星牧師」出現。，這是整個時代的脈絡，並不只是一兩個人的事情，而其實今天美國教會也重新反思教會明星文化的興起，以及它為教會帶來的潛在危機，甚至是已經爆發的危機。然而在台灣教會界好像對巨型教會、明星牧師文化好像還停留在羨慕、想學習的階段，你針對這個文化有想要分享的嗎？

陳：其實過去我也很喜歡聽所謂「明星牧者」的分享，但聽The Rise and Fall of Mars Hill這類Podcast也讓我開始思考：我們有可能逃脫明星文化嗎？「有名」跟「變明星」的差異是什麼？明星文化有一部份是關於操控，牧者有沒有要刻意操控自己想變成怎樣的人，或者教會團隊成為怎樣的團隊？有很多有名的牧者一開始並不一定是刻意想要有名，只是忠心地做該做的事情，然後慢慢變有名了。這跟成為一個明星牧師是有差別的。

董：有名是不是等於明星文化？這是一個很有意思的問題。例如約翰斯托得John Stott，他是一個很「有名」的牧師，但我不會用「明星牧者」來形容他。他的生命很謙和，沒有什麼包裝，甚至讀他的書會感覺很平淡，不是很有刺激，但是很有韻味。所以講到這兩者的差別，操控的傾向是很好的觀察，因為我們很容易重視外在表現、或是說一種展演性，我們重視呈現出來的外在樣貌，而這是需要依賴精心的設算。服事過程中，為了達到某些目的，可能我們無形中會依賴明星文化的邏輯去運作我們的事工。例如我在美國牧會服事時，曾經有兩年的時間我過度聚焦在我的外在表現，很嚮往建立一個有影響力的事工。因此會刻意去學習怎樣講話、引起共鳴，怎樣讓大家很興奮、讓群眾有感，而其實當你多聽這些講話有魅力的人說話，多多少少也會學會一些，而以為自己這樣做是對的。我大概有兩年很迷失，在當時我很努力服事，我也自認自己為上帝大發熱心，有段時間我會刻意穿很潮的T恤，很看重整個崇拜的燈光和氣氛，而那時候的事工真的在人數各方面都有成長。其實如果你本來就是這樣的人，那倒也沒有關係；但後來我意識到，我過得一點也不快樂，我好像在演一個不是真正的我，甚至開始覺得真假難分。兩年後我突然醒過來，我發現我不能再裝下去了！這就是服事中很大的轉捩點，雖然我不是明星牧師，但我已經被明星牧者的服事邏輯影響。

陳：《Redeeming Power》這本書提到，不管是追求影響力還是權力，都會面對真假難分的問題。通常權力被濫用的過程，就是我們需要欺騙自己這樣使用權柄是可以的，再下一步才是去說服和欺騙別人。它套用在明星文化上其實是一樣的邏輯，當我們忘記神呼召我們是要榮耀祂時，我們會越來越重視很想要有人認同我們，這緩慢的轉換讓人不易發現自己是什麼時候偏離的。所以神讓我們在救贖群體裡是重要的，當沒有他人督責時，我們走偏了就不會有人提醒。

服事的路上要持續選擇聽真話、對神對人誠實

董：當我聽到Driscoll被問為什麼不讓約翰派博John Piper當屬靈遮蓋時，他的回答是：因為他的教會沒有自己的大。我當時的感覺很複雜「嘩，連John Piper要當你的導師你也不願意」；可是我很快又意識到，那我是不是也把John Piper明星化？我在服事中有幾個屬靈導師，每個導師都從不同角度給我生命很真實的回饋，但另外也很重要的是同儕彼此的督責，有一群同儕可以對你說實話。因為很多時候只有跟他們在一起時才能講出心裡話，，但講真實心裡話時，也是冒著被誤會的風險，敞開自己的脆弱、彼此間有深度的信任。例如有一個朋友跟我說，他跟一位牧者分享自己精神上有些狀況需要代禱，結果隔天教會就傳出他有精神病。牧者展現脆弱就需要冒着這些風險，然而過度展現也容易變成一種操縱，你建議怎樣拿捏平衝？

陳：這真的很難，最終還是每個人需要回到上帝的關係中，我們和神的關係會呈現在我們的脆弱中，也呈現在我們如何面對我們的脆弱。同時我們表達脆弱時也需要智慧，不是什麼事情都全部公開給大家看，而是應該首先真實去面對我們是誰，我們的生命狀況是怎樣，選擇不去欺騙自己和別人。如果我們很難真實，是不是因為我們會害怕擔心別人的反應，怕別人會不會不喜歡我，他會不會告訴別人，可是聖經告訴我們，在愛裡沒有懼怕。選擇脆弱是一件違反我們人性的事情，一定會引起情緒反應，但這些情緒也能幫助我們回到上帝面前反思我們發生什麼事。

董：我感到今天的談話，不論是屬靈權柄的濫用或是明星牧師的文化，這些都是在談人性中的複雜，我們都有渴望為善的一面，也都有被罪扭曲的一面。不論是在事工上、權力的使用上、表達脆弱上都是如此，人性真的很詭詐。但如果我們願意對神誠實，而生命中也有些人可以跟他更深入的面對彼此的生命，在我們自我欺騙的時候有人提醒，我們對彼此就好像巴蘭騎著的驢子。我們不會因此完美，但我們都需要說真話的驢子在我們生命當中使我們誠實。

陳：我覺得我們只要有意識去承認自己真實的一面，它就會幫助我們減少自我欺騙。但我們自己無法完全解決這樣的傾向，只有不斷回到耶穌裡面。同時有些時候我們沒有主動追求名聲跟形象，但這些試探就會跟著我們，因此我們也需要學習刻意逃避試探。耶穌帶領我們從黑暗的權勢中進入光明，耶穌權力的彰顯就是祂最脆弱在十字架上的時候，那是我們的安慰和遮蓋。

董：表面上我們在看的好像是明星牧者、權力的濫用、Mega Church的興起，但其實這些都是表象而己。上帝可以使用大教會、有名望的牧者、龐大的事工，但是我們需要不斷的檢驗。我們不是說一切這些事工都不好，而是不管你是大、小的事工，是你被當作明星，還是自己想當明星，這些試探都無所不在，我們都需要很誠實的面對上帝。如果祂為我們成為了脆弱，我們在愛裡就沒有懼怕。

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