E232 台灣台北松山長老教會徐光宇長老：「禱告是我唯一的寶貝」：壓力中活出僕人領袖的力量
嘉賓：徐光宇長老（台北松山長老教會）
主持：董家驊牧師
董：今天我們邀請到把星巴克（Starbucks）引進台灣，並開拓中國市場的徐光宇長老和我們分享：福音如何影響他的工作方式？以及如何在工作中學習跟隨基督。這次有機會訪談長老，是因為長老也為《禱告若愚》這本書寫推薦序。在訪談開始前，請長老簡單介紹，自己過去的信仰跟職場的旅程。
徐：我是第四代基督徒。我的曾祖父當年在馬偕博士來台灣北部傳教時受洗，後來當傳道人。我的祖父也成為牧師，剛好在松山教會服事，上禮拜才大大慶祝一百五十週年。我的伯父也當牧師。真的非常幸運，從小在教會長大，參加幼兒還有兒童主日學。國中時期離開教會，因為覺得教會很無聊。但教會和住家在同一條街上，寒暑假時教會的哥哥姐姐會來關心我。但我經常逃避，有次他們來探訪時，剛好在家裡逃不掉就約我去教會。當時內心有點被觸動就去做禮拜，聽到聖歌隊獻詩時，我非常的感動甚至流淚。就這樣回到教會，之後在大學團契認識我太太。直到現在我們持續在教會服事。
在工作方面，一開始在廣告業擔任廣告業務跟企劃。有機會接觸統一企業的事業部門，像是速食麵、乳品和咖啡。那時7-11也才六十幾家店而且還處在虧損的狀態。當時身為廣告代理商，非常認真地為他們服務，於是徐總便邀請我加入7-11。在裡面待了差不多十年，從廣告課做到行銷服務部門。接下來有機會去開拓新的事業。
1996年，到西雅圖跟星巴克接觸，歷經大約一年的談判，在1997年簽約，10月去受訓兩個月，1998年在台灣開第一家店，有二十年的時間在台灣星巴克，做得非常順利成功，也在2002年兼任上海星巴克的總經理。很快三十年過去了，最後的五年，回到統一超商總部。當時7-11已經六千多家店，旗下還有二、三十個子公司。在總部時我擔任管理群協理，負責法務、資訊、品保、行政事務以及公共關係。幾乎除了營業、行銷發展、財務和人事之外，所有的後勤部門都由我負責，也是危機召集人。零售產業每天狀況很多，危機要事先掌握和及時回報。因為是上市公司，如果負面消息一上報紙，對公司的股價影響很大。我同時也是董事會中ESG的主任委員，並兼任公司發言人。以前星巴克的夥伴問我：「你為什麼選擇7-11？為什麼選擇星巴克？」我說，我從來沒有想過會到這個地方上班，事後回想，這都是上帝的恩典，上帝為我預備這兩個品牌。對此，我非常感恩。
僕人領導的實踐與禱告生活的養成
董：謝謝徐長老不論是從在教會，你是第四代的基督徒，包括說到曾祖父是當時馬偕宣教士來台灣宣教的時候結出的果子，後來成為牧者，到祖父跟伯父也都繼續在教會牧養。但是你自己在剛才也提到說，在國中的時候覺得教會很無聊，短暫的離開了教會，但因著教會大哥哥大姐姐的探訪，回到教會，在一首獻詩當中被觸動感動，而再次真的自己跟上帝建立關係。
從你的工作裡面，也可以看到過去四十幾年，其實跨了好多領域。從一開始廣告業，服務你的客戶統一集團，到統一集團把你找進去。後來跟美國的星巴克Starbucks談判，拿下了代理權，先在台灣、又到了中國大陸的上海去開店。包括後來又回到了統一超商集團，管理這麼多部門，感受是非常的廣，但我相信也是各式各樣的狀況應該是很多。
那當承擔的責任變大，決策的事情也變得越多，很容易感到被責任壓得喘不過氣。對許多人來講，你有很好的基督徒見證。那耶穌基督的福音、基督信仰，到底如何塑造你？你在職場當中你怎麼去管理？你怎麼去領導？基督信仰對你的職場工作有什麼直接的影響？
徐：身為基督徒，很重要就是知道自己是罪人、是有限的。因為神的恩典，我已經得救，而且聖靈與我同在。我們的罪性還在，所以不論在什麼環境中，隨著時間的推移和年紀漸長，不論在什麼樣的狀況，就要展現自己是個基督徒。
在7-11工作10年之後，差不多三十九歲那年，有機會接觸星巴克。原本我對星巴克一無所知，直到1996年10月接到任務，才開始看他們的年度報告。到了西雅圖之後我覺得星巴克是家非常獨特的公司。它的創辦人舒茲（Howard Schultz），以及當時國際部總經理畢哈（Howard Behar），雖然事業做得非常成功，卻也很謙卑。在星巴克時，他們向我提到《僕人領導學》的作者格林里夫（Robert Greenleaf）。這個觀念很觸動我的心，因為星巴克成功和拓展國際的關鍵，是以服務為核心。在整個組織當中，總部不叫總部，叫Support Center（支援中心）。門市第一線穿著綠圍裙的夥伴才是最重要的，整個總部就是服事。在四福音書中耶穌基督所有的服事歷程，在最後的晚餐為門徒洗腳。即使知道猶大要出賣祂，還把最尊貴的位置讓他坐，這就是教導我們謙卑。所以對我來講，我就是在日常生活中，學習耶穌謙卑的樣式。
基督徒還有個很重要的恩典，就是禱告，並且有聖靈力量的同在。在7-11的十年到星巴克的二十年，當然有高低起伏。成功的時候，將歸榮耀給上帝；碰到挫折的時候，就是禱告祈求，從聖靈支取力量，這樣的故事太多了。耶穌基督不論碰到大事或小事，一有時間就抽空禱告，對我來講也是很重要的榜樣。
三十歲結婚之後在教會服事，但沒有每天固定時間讀經和禱告。直到2000年12月底，因為教會牧師在別的教會舉辦讀經研習會，邀請長老執事參加。研習讓我非常感動，真的要有系統的，而且是天天的讀經。我跟我太太分享之後，她就買一本帶有註釋的聖經，從那天開始就每天讀經，雖然不像以前要研究註釋然後理解透徹，但讀經已經成為生活的一部分。每天早上起來，第一件事就是讀經禱告，把經文記在心裡，就跟今天的生活就有關了。到今天為止，都保持這樣的習慣。我非常謝謝上帝，給我有這樣的好習慣。也因為這樣，養成寫日記還有週報的習慣，在記錄生活同時也反省很多的事情。這是非常好的工具，因為記錄下自己什麼時候做過什麼事以及有什麼樣的情緒。如果沒有記錄，回想的時候會有差距，沒那麼精準。公司内部有非常嚴謹的工作週報；在教會當主日學的校長，我也會寫週報給老師；在聖歌隊當隊長時，我也寫週報。退休之後，也還是在寫週報。
董：謝謝徐長老。你提到了兩點，第一個是記得我們是罪人，所以保持一個謙卑的心。像星巴克這麼成功的公司，可是這些CEO他們在談的卻是僕人領導學。請徐長老簡單的分享，僕人領導學的概念是什麼？
徐：《僕人領導學》的靈感來源，是出自赫塞（Hermann Hesse）的《東方之旅》。書中提到Leo帶旅行團，但其實都在服事團員，服事的同時也在領導。當時日本7-11是非常成功的企業，幾乎全世界的7-11都以日本做標竿。他們把組織架構畫成「倒三角形」。在當時是很顛覆的概念，因為一般組織都是由上而下「Top-down」領導。倒三角形代表有權有勢的人，反而要在下面去服事最前線的人。我對僕人領導的理解，就是要謙卑和服事。當時的國際部總經理畢哈對我説：「我們不是要去餵飽員工的胃，我們是要去滿足員工的心靈。」星巴克強調的「第三生活空間」，就是家和辦公室以外的去處。這個概念就是以前的教會。星巴克藉由教會的概念，把很多的教育訓練工具都帶進去。我在教會的環境中成長，也比較沒有由上而下的領導，因此在星巴克的環境很容易生存，善用那些工具就領導起來了。對僕人領導學，沒有做太多的研究而是直接實踐。道理就是「員工第一」，如果沒有員工在第一線打拚，總部怎麼有薪水呢？
董：在公司裡做管理職的人，可能會有疑問：如果要服事員工和團隊，豈不是被第一線員工的需要牽著走嗎？最理想的狀況是公司和員工的目標一致，但也會遇到彼此矛盾的時候。遇到這些情況，徐長老會給主管什麼樣的建議？
徐：實踐僕人領導是自我期許。事業在運作的時候，有來自董事會、員工和股東的要求。如果全部都達成目標，董事會、股東、員工和顧客大家都滿意，僕人領導就是成功。然而，事實上我們也會碰到卡關，而沒有達成目標。董事會和股東就會提出意見，要我們修正和檢討。檢討之後就要開誠布公，大家來理解這個事情，接著要去說服。僕人領導也不是無條件服務第一線員工，而沒有其他考量。除了領導以外還有管理的事，兩者並不衝突，而是怎麼去平衡。
信仰在職場的具體實踐
董：剛才徐長老提到，作為耶穌基督的門徒，我們是帶著全人在職場中，表達和展現福音。但在現實中：第一，基督信仰的價值未必是主流；第二，因著人心裡的軟弱，不論是基督徒還是非基督徒，都有自己的私心。如何在複雜的企業環境中，活出福音和上帝國的文化？回顧你四十幾年的職場經驗，有哪些具體的挑戰？
徐：現在回想起來，可以用耶穌說的「要靈巧像蛇，溫馴如鴿子」來勉勵自己。基督徒就是少數，而世界的規則往往以權勢第一。在7-11到星巴克的三十五年，上帝把我擺在這樣的位置，覺得很感恩。1987年從廣告公司加入7-11，在美國受訓看到美國7-11有做公益募款活動，同年就開始策劃「把愛找回來」公益活動。這是台灣第一次零售店募款，當時要跟內政部申請。之後跟世界展望會（World Vision）合作「飢餓三十」。這些活動都很成功，行銷效益都很好。但還是有主管挑戰我：「你是基督徒，怎麼都跟基督教團體合作？」老闆是其他宗教的虔誠信徒，要讓他們覺得，我們也順服他們的領導，也是在做有意義的事，兩者並沒有衝突。
1999年到2000年到了星巴克之後，再次跟世界展望會合作「原住星希望」，募款關心台灣原住民的學童教育問題，直到現在二十七年。2018年回到統一超商時，發現「把愛找回來」還在，已經三十七年了。我非常感恩，現在的7-11已經七千多家店，每年都跟台灣不同的基金會或協會合作，做不同主題的關懷跟急難救助。聖靈讓我有這個感動去做這些事。另外，我在星巴克的時候，一開始就表明我是基督徒，所以很多基督徒的夥伴也樂於加入。非基督徒的夥伴，在工作、家人過世或轉換工作，我都有機會跟他們面談。面談之後，我就會說：「是不是可以幫你禱告？」他們也都很樂於接受。很自然的表達基督徒的身分，也很自然的融入工作，這其實非常不容易，因為周遭的基督徒就是少數。
董：剛剛徐長老提到：第一，我們需要承認一些現況，包括基督徒是少數，也包括這個世界本存在很多複雜的權力結構。因此，我們不單要馴良像鴿子，也要懂得靈巧像蛇。其次，你在統一集團時，老闆也不是基督徒，所以在面對很多決策時，不單是對你來講你覺得是好的，也要想辦法溝通。這是很大的關鍵，因為很多時候，基督徒帶著極大的善意去做事，但更需要智慧去溝通，並執行我們認為是好的事情。
徐：集團的通路門市，像7-11、康是美或星巴克，每逢中元節這類傳統節日，都要準備拜拜，總部也不例外。很多夥伴會問：「你是基督徒，到底要不要拜？」我說：「我尊重你們，你們也尊重我。」總部外面搭棚子準備拜拜時，我就事先請假。我說我沒有辦法參加，但我也會為公司的平安禱告。大家講清楚並互相尊重，到最後他們都會為我留一份沒有祭拜過的食物。
對年輕世代的觀察與建議
董：這也是見證的表達方式。見證未必是要把我們的價值觀強加在別人的身上，而是透過我們，讓別人有機會看到不同的價值觀、不同的信仰、帶出不同的生活方式，潛移默化的表達福音是什麼。
今天許多在台灣、東南亞或北美的年輕人，面臨極大的職場壓力。這種壓力可能來自幾方面：第一，找不到工作，特別近年AI的出現，很多基層員工都越來越難找到工作。第二，年輕人背負著很大的期待跟壓力，因為自己的父母輩當年是白手起家，然後在職場打拚闖出一片天地。而我們這一輩和更年輕的一輩，從小生長在經濟狀況相對穩定的家庭，父母親或自己對自己有些期待。可是在職場當中卻感覺到非常的挫敗，常覺得達不到預期。在世界各地服事的時候，遇到很多年輕人，他們在職場上是迷茫甚至是悲觀的。今天在職場中感到迷茫甚至悲觀的年輕人，你會給什麼樣的建議？
徐：我會直接邀請他到教會，參加團契或小組。因為這是個好的團體，不見得馬上有信仰上的要求，但至少有人會關心你，容易交朋友並建立關係。也可以分享生活的痛苦或難處。對年輕人這塊，我沒有什麼研究，大多是聽到社會上大家的討論。
大約在2017年，星巴克在《Cheers》雜誌的調查中，一直都是大學生最嚮往工作的場所之一。退休之後，到全台灣各地去看「星好友」，就是星巴克的好友，這些主管都是我以前帶大的。他們跟我講兩件事：現在很難找人、現在的小朋友沒有定性。但我習慣正面思考，也因此看到很優秀的年輕人。例如，最近去星巴克旗艦店，在吧檯看到一位夥伴，他的主業是3C產業，星巴克只是他的副業。他來到這個環境，是因為可以讓他放鬆。這種多元工作的現象，早在二十幾年前的美國就看到。
第二個例子，最近樓下鄰居跟我反映，說他們家有漏水的情況。他找到專門做防漏水工程的年輕人並推薦給我。工程大約三週，因為我已經退休就負責監工。他很認真的先拆除廁所，接著地面和牆壁全部都要敲掉，之後再做防漏，最後開始要鋪瓷磚。工序很多，要找木工和找電工。快完工時我問他：「陳先生你現在幾歲？」他說三十歲。我再問：「你做多久？」他說不到二十歲就開始做。我非常敬佩他，三十歲的年輕人，每天一早八點準時到，下午三、四點收工，而且第一天帶來做拆除的工班，跟他年齡差不多。之後的水電工、木工，年紀都是四、五十歲，甚至五、六十歲的老師傅，他都可以應付。他在做我們家的那段期間，也在其他地方工作。這個年輕人怎麼這麼優秀，完全沒有時常聽到關於年輕人的負面的形象，就是很正常的年輕人。俗話說「行行出狀元」，他可能高中畢業之後，有學到這些技能，接著自己創業。他這樣都做得到，其他人怎麼做不到？
第三個例子，去年在巴爾幹旅行的時候，遇到一對夫妻帶的兒子，這兒子蠻特別的，會在旅行的空檔看書，途中他不經意知道我曾是星巴克總經理，但我們聊得很愉快。之後他有跟我聯絡，我才知道他是陪父母旅行，他本來在美國念書接著工作，在福特汽車（Ford）擔任工程師，但他想回來創業，他不是基督徒，卻剛好碰到一些基督徒的年輕創業家，他邀請我去跟他們聊。這些不到三十歲年輕人，也是很優秀的，知道自己要做什麼。
有時候社會的統計可能會失真，因為現在社會的產業跟以前不一樣。例如，我還在7-11的時候，門市有時需要重新改裝就發包給工班。現在台積電不斷擴廠，工人全部被吸過去，整個產業就不太均衡，這是大的課題，沒有辦法去討論。年輕人在台灣是會碰到這樣的困境，但在困境或迷惑的時候，教會是個比較安定、並且歡迎心靈憂傷或灰心喪志的人，讓他們回到正軌。大家互相鼓勵是個好的開始。所以，基督徒也可以多觀察身邊是否有這樣子的年輕人，邀請他們到教會。
董：從徐長老的分享中，聽到兩個建議。第一個是邀請人來到教會，很多時候，一個人的困境可能源自於不同的挑戰，但人最在意的往往是「關係」，是否有歸屬的群體？在面對風浪時，是否有群體能支援我？第二個是這世界的確有很多挑戰，但能否在挑戰中、在黑暗的天空中，發現閃耀的星星？讓我們去看些正面的案例，來啟發我們。今天科技能解決很多問題，但人最需要的，不一定是更多的產品，而是在與人互動的過程中，帶來的安定感，甚至讓你開始去欣賞這個人的生命。
例如剛才提到的年輕人，怎麼樣去安排工班，自己又很準時，這個很難得。因為在安排工程的時候，很大的困擾是如何去協調工班的時間。當我們看到有人在他的崗位上認真地把事情做好，其實他本身就祝福了我們。我們也透過他們的生命看到「行行出狀元」。或許五十年前我們對狀元的想像，不一定能套用在今天。但當我們認真地做好自己的事，並且透過我們所做的去祝福工作中所遇到的人，我真的相信還是有很大的空間，讓一代一代的年輕人可以去探索跟開創。
禱告是我唯一的寶貝
董：剛才提到說福音如何塑造你在職場的領導，特別是透過禱告。在職場中，禱告如何幫助你面對複雜的挑戰？特別你剛才提到負責危機處理。一般人喜歡去抓契機，面對危機就變得比較困難。在忙碌中，往往只想趕快處理事情，而沒有時間靜下心來禱告，甚至覺得花時間禱告並非在處理事情。那禱告與你的職場生活究竟有什麼樣的關係？
徐：在7-11與星巴克的這些年裡，從2000年開始養成的讀經習慣帶來很大的幫助。尤其在2002年又去接上海星巴克總經理，出發當天正好是母親節。早上讀到馬太福音，裡面提到施洗約翰「遵行義路」，而辦公室門前那條路，正好叫「遵義路」。我的英文名字叫John（約翰），當時心想：「謝謝上帝，祢讓我平安來到上海這個地方。」
起初是每個月一次往返，因為坐飛機會碰到亂流，所以只要坐上飛機我一定為機長、服務員和所有的兄弟姐妹禱告，反正碰到事情就禱告。中午我吃很少，就利用休息時間禱告，我會念主禱文、十誡、使徒信經和新誡命，這是我固定的習慣，當然謝飯禱告也一定有。開車時遇到緊急情況，也是隨口禱告。當然不是有求必應，但我相信天父與我同在。
禱告之後發現，危機召集人沒有什麼好緊張的。因為不是我發生危機，是別人發生危機，我只是把情況彙整起來讓老闆知道。不是抱著幸災樂禍的心態，雖然我壓力也很大，但是我做好準備並且禱告，希望事情不要變成不可收拾，這些事都是可以禱告的。工作上的事情真的很雜很多，只要覺得力量不足，或有什麼缺憾的時候，唯一的寶貝就是禱告而已，沒有其他的方式。
董：禱告就像是我們經歷上帝的一種方式。今天早上讀到提摩太凱勒牧師對禱告下的定義，叫做「Answering God」，就是「回應上帝」。把這兩者放在一起，就是「經歷上帝」與「回應上帝」，恰恰凸顯出，禱告不是基督徒生活的重擔跟義務，也不是賺取上帝疼愛的方式，或是談判籌碼，像是「上帝我有禱告，祢應該要賜福」。禱告是讓我們回應和經歷上帝。這個畫面就好像走在河邊散步的一對父子，孩子突然牽起爸爸的手，爸爸很開心的把孩子抱起來。不論孩子有沒有牽爸爸的手，都不會影響他們是父子的事實。可是因著這個回應，孩子有機會更深地經歷跟父親的關係，父親也因著孩子的回應而滿足跟喜樂。我們透過禱告跟上帝互動，也經歷上帝的恩典。
最後，長老有什麼要補充的？
徐：最後要謝謝出版社，讓我有機會寫這篇序。收到書要寫序的時候，剛好要出國，快速看完寫個簡單的讀後心得就回給編輯。結果編輯說：「你可以把這個再整理一下，讓它比較像推薦序。」事實上，我看完書之後都會寫學習心得。我寫了差不多十三項，包括：更像孩子般祈禱、跟上帝同在、用心禱告與上帝建立親密關係。祈禱是我們對上帝信賴的傳遞點，也是回歸靈命起點的邀請。這本書是恩典，讓我再次複習，也讓我再次堅定持續跟天父對話。
董：我也很推薦《禱告若愚》，我之前看過英文版，很喜歡英文的標題《Praying Like Monks, Living Like Fools》，「像修士一般地禱告，像傻子一樣地活著」。很高興看到出版社把它翻成中文。透過重新閱讀中文版的翻譯，對我自己的禱告生活也有很大的更新。再次謝謝徐長老，我相信你的分享，可以帶給世界各地許許多多的人很大的幫助。
相關資源：
1.《禱告若愚》，泰勒・史塔頓
2.《僕人領導學》，羅伯．格林里夫
3.《東方之旅》，赫塞
文字記錄：洪楷明弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
