【粵語】EP233香港游淑儀牧師：使命驅動的逆轉之路：教會更新與復興
嘉賓：游淑儀牧師（香港宣道會屯門堂）
主持：陳敏斯教授
全職事奉之路
陳：這次我們非常高興請到屯門宣道堂的堂主任——游淑儀牧師。游牧師在神學院修讀教牧學博士課程的時候，我是當時的課程主任。雖然我的身分是老師，但我在游牧師身上學了很多東西。游牧師在屯門堂已經服事了二十年，在過去兩年都是做帶領的角色。我想請游牧師先介紹一下自己，並分享在屯門堂的經歷。
游：我高中的時候信主，也看到神對我的恩典。在大專我專修平面傳理設計，種種的經歷讓我很清楚願意用我的職業去服事主，全時間的服事。我在商界做過短時間的設計工作，接著有幾年在福音機構工作。後來神呼召我做一個全時間的傳道人，接受裝備。
牧會的期間，我沒有轉變很多。第一個階段是在我自己的母會裡面，有很多很全面的牧會學習。接著，神就帶領我去宣道會屯門堂；不知不覺就二十年了。十五年前，很突然的，神選擇我做帶領，我沒有想過會被按牧，還要做堂主任，在當中有非常多的學習。不過很感恩，我覺得作為神的僕人，這個事奉真的是很尊貴的。
後來因為覺得自己不進修就「乾旱」了，所以神學MDiv（道學碩士）畢業後七年，我接受了一個教牧輔導的裝備，對牧會很有幫助。
接著，做堂主任時受了一些鼓勵和神的帶領，讓我決定讀教牧博士。面對城市事工，這個裝備對我繼續牧會——特別是這幾年香港有很多轉變，面對疫情、移民潮、社會事件——是很大的恩典，神在當中預備我。我做的研究是關於教會逆轉，其實是一邊學、一邊做的感覺。
對教新普查報告及香港教會現況的觀察
陳：我上一集訪問了香港教會更新運動（簡稱：教新）的總幹事梁國全 Nelson。他分享了 2024 年教會普查的重點，我相信游牧師也可能在發佈會或者很多報導裡有研究過。普查中主要的數據各方面都是向下，而且跌幅很大。游牧師你對這份報告有沒有一些自己的看法或分析？雖然整體好像不是那麼樂觀，有沒有一些亮點呢？
游：首先，我很感恩教新每五年都做一次普查，也是我們香港最大型的、全港一千三百多間教會的一個量性的研究。當我自己做研究的時候，其實這些數據都成為我思考的過程。從教新的報告一路看下來，已經見到教會生命週期是向下落的情況。所以，我的研究就是談「怎樣由下而上」，那是最難的。2024年最新的發佈也是如我們所料。提起香港的處境，我們都感受到、估計到數據一定不好。
這份普查儘管回應率大概只有60%，但已經算是極高，因為七百多間教會裡面，有五百多間全面回應整份問卷。問卷很長、很詳細，反映出的現況確實有一些我覺得是真實的。比如說，經濟奉獻收入的回落、人數參與的回落，還有牧者的數目減少。
當然，因為這是一個量性的研究，總是有些地方無法觸及。例如，我留意到問卷裡面雖然有問到實體參與人數，但是它沒有去查詢教會是否有發展網上的崇拜、計算網上的接觸。如果純粹用實體的數字，或者問教會實體是否有增加堂點，這些一定是沒有的，甚至是減少的。
另一方面，其實教會很努力地用很多不同的形式去擴展。雖然未必形成一個正式的堂點，但對未信者、社區的接觸，或者把福音擴及到網絡平台，這些都是很無形但實質的影響力。有些教會很大膽地在嘗試，報告裡有觸及這些層面，例如：它很明確提到七成的堂會和地區機構有合作交流。這些地區機構是否只限於福音機構？不一定，可能是一般的社福機構。這個網絡是已建立和穩定的。我也看到教會繼續將資源投放在社會關懷、牧者培訓上，資訊科技的提升也讓牧養方式有所成長。這些都是另一面可以留意的地方。
所以總括來說，如果這份研究能夠再深入追查一些教會的實質情況，甚至包括那些沒有回應的教會，會不會正是採用一些新型態的模式去逆轉？如果能夠再深入了解，可能會更全面地掌握香港教會的現況。這是我自己簡短的回應。
理想與現實的落差，帶出研究動機
陳：我也同意。教新這個普查是從1980年代開始的，當時教會整個形勢，無論是人口的組成，還是大家溝通的方法，都跟今天很不同。特別是近年多了這麼多網上的活動，所以我也覺得能夠統計到的數字、或者能夠捕捉到的圖像，其實都是有限制的。
雖然我們在教新的研究裡面，確實看到——特別是過去十年——下滑的趨勢是頗為明顯。但我看你們屯門堂真的做出了逆轉，有不少增長。我當時有機會看到你的研究，是關於教會的停滯與復興。為什麼你會有這麼大的負擔和感動，去研究這方面的課題呢？
游：我作為一個牧者已經有三十二年了，我自己覺得神建立教會在地上，是視之為祂的家，是彰顯祂同在的所在。教會是極其重要的，世界上應該沒有第二個地方像教會這樣重要。所以在我的概念裡，教會理應要能夠榮耀主，並且生生不息的。實際上教會也是人的聚集和人的組織，一定有各樣的軟弱和挑戰。我覺得大部分的牧者和會眾對教會都有一個非常美好的圖畫，很盼望教會無論在質、量，或者發揮影響力方面，都能作為燈台去見證主，這是一種深切的心願。但在實際層面一定有很大的挑戰。正因理想和現實的落差，讓我想做這個研究。我自己在牧會裡也嘗試過很多不同的方法，希望能夠逆轉某些情況。例如：當信徒沒有屬靈的胃口去接受裝備，我就會想：如何令他們恢復屬靈的胃口，去讀聖經、去接受裝備？教會的弟兄姐妹忽略了團契生活，我又會想：如何令他們重新啟動？崇拜裡面為什麼有一種熱忱的感覺？所謂的「復興」，其實一直在我心裡盤旋，也進行了很多嘗試。
所以，我做這個研究的概念，就是希望去找到一些突破的可能。這也是一個數十年的追蹤，從歷史裡面去看，究竟牧者做了些什麼，整個教會又經歷了什麼，才會導致突破。因為突破是很難的。我發覺很多研究都在探討一路增長的例子。我很感恩那些教會可以一路增長，暫時未遇到停滯期。但我覺得最難的就是逆轉——從最低谷裡面反彈。這就是我很有興趣去知道的；而我自己也親身經歷過，真的可以有逆轉。
符合聖經的「復興」與「使命」
陳：可不可以多說一些你研究的發現？現在的香港很多教會都正面對著停滯，甚至是下滑的情況，而這當中有很多因素，例如移民潮或其他結構性的改變。但你們教會好像與這個大趨勢出現了一個逆轉。
在現在這麼多數據都是下滑的背景下，你的研究能怎樣幫助教會去思考「停滯、下滑、逆轉」這個情況呢？
游：這個研究不只是講我自己的故事，而是有研究的基礎在裡面。雖然我自己的經歷只是當中的一小部分，但確實，我自己過去也經歷過停滯和逆轉的過程，而現在也是在另一個轉變的浪潮當中。這個研究寶貴的地方在於，它是一個數十年的歷史追測，用質性研究方法透過很多深層的訪談，從不同的層面中抽取出來的成果。
這份研究總結出十個從停滯走向逆轉、甚至復興的因素。其中我認為非常重要的是一種「屬靈的態度」。而最核心、最關鍵的因素，是「使命主導」，這其實完全是回歸到聖經裡。所以，總括而言，我在這個研究裡的第一個發現，就是它是非常合乎聖經的。聖經裡面有大量的經文和記載，記述古以色列民如何經歷停滯、如何在神的幫助下得著逆轉。
這讓牧者知道，其實聖經是有講「停滯」的，也有講所謂的「逆轉」——就是「復興」，從神學和聖經的教導裡面是找得到的。此外，研究也包含了許多神僕人的態度，就是那些作為領袖需要注意的因素。從聖經裡面怎樣看使命觀，也觸及了天國觀與教會觀。我發覺，我們很多時候會慢慢失焦。譬如我們基督教新教已有超過五百年的歷史，其實本身就是從一個逆轉開始的，從教會歷史裡面走出來。但不知不覺之間，我們有些東西也變得傳統化、制度化了。我最近就有很多反思——教會有很多體制、很多做法，而我們不知不覺被這些體制所限制。很多經驗，其實是教會去「塑造」使命，而不是使命來「導引」教會。這兩個方向，其實是極不同的。如果是「使命導向」教會，那這個使命就會是非常寬廣的。教會可以在內部不斷去加強和堅固，但同時不能忽略對外的延展和神的彰顯。
我們常說教會有兩個向度：一個是向內的「聚合」，另一個是向外的「分散」。而這個「分散」其實有很多模式，可以是見證、服事、社區的影響力等等。我的研究是從一個神學反思開始，然後深入地研究一些個案式的材料，再結合一些近代的理論與反思，這樣來整合、對話。很感恩，最後也出版了一本小書，把這些研究的精華與要點整理出來，書名叫《教會要消滯》。這名字也很有趣，「消滯」就是逆轉，不要讓教會停留在停滯的處境裡。裡面提出的那些因素，其實真的很值得我們細心地去思想。
使命導向的教會：無限寬廣
陳：你剛才提到那種「使命」，很多教會可能在日常運作當中，慢慢演變成「我們教會有差傳部門，所以宣教是他們負責的」，或者「我們教會有很多部門，各自負責不同的工作」。那麼，所謂用「使命導向」去組織教會，是什麼樣子呢？
游：看回聖經所說的使命，其實就是神建立教會在地上，彰顯自己的榮耀，是一個見證。所以，使命不僅是合集於我們所說的佈道或宣教。有時我們好像把使命限制在很多分工體制裡，變成傳道部的工作、差傳部的工作，或者宣教部的工作。有時我們亦會再把使命合集為某一類的佈道方式，能夠使人信主、加入教會就好像是成功了；或者能夠差派宣教士、支持某些宣教的工作。這些當然無疑是很重要的，但如果只是限於這樣，就變得非常狹窄。如果從聖經裡所說，教會的使命——譬如啟示錄中七教會的形態——你會發現，其實它的行為、見證、對社會的影響力，當它用神的眼光來關注這個世界，才能夠彰顯神的榮耀，並建立與神的關係。這個，其實就是使命。除了耶穌基督所說的大使命，我們也可以追溯到亞伯拉罕領受的應許，就是「你要建立成為大國，在各族各民裡面，將神給你的祝福，來祝福別國、其他各族各民。你的後裔就像海邊的沙，天上的星那麼多。」當我們用這些經文來理解聖經裡所說的使命，其實真是比我們在教會制度裡所想像的還要廣闊得多。所以，如果我們真正明白聖經所說的使命廣度，教會就能夠用各樣的方法，務要將神的大能與恩典彰顯在不同的領域、不同的層次中——這是一個全方位的使命。
如果我們要面對這個世界，我們要與未信的世界對話，就會有很多的層面、很多的歷程。所以，我形容它是一個有廣度、有深度的使命。我們必須要回歸聖經，使徒行傳裡面初期教會的形態，還有保羅的宣教，其實就已經非常精彩。他們能夠在一個逼迫的環境裡面，將福音擴展；在短短數年間，將神的福音傳到不同的主要城市，也形成了今天我們二千多年之後的教會形態。這是值得我們反思的，就是——神所賜的使命，地上的教會不是只限於某些事情，而是仰望著天國的臨在。這就是使命觀所在的位置。若我們從這個角度反思，教會的工作其實是可以無限擴張的。
陳：很感謝你為我們釐清這個概念。你可不可以談談這個研究，例如：你們曾經歷停滯，後來是怎樣出現逆轉的呢？更重要的是，你覺得這個研究可以怎樣幫助其他堂會呢？
游：《教會要消滯》裡面說到十個逆轉的因素，其中有提到信徒裝備的重要，但是要留意的是，質性研究顯示，信徒的裝備必須能夠有一個力量，幫助信徒由下而上，由他裡面的生命去回應使命。所以，信徒裝備應該包含許多方面，對應世界和信徒的需要。而關係連結，譬如團契、小組，一樣都是很重要的。但是研究中說到那種關係是能夠有凝聚力的，而凝聚的目標也要對應使命，如此就不會變得只是很內聚、很凝聚的狀態。另外也提到需要有社區服事，而社區服事的形態，是不斷按著社區的需要去做調整。而宣教的面向，他用到一個詞是「轉化」，即是宣教很重要，但要能夠用轉化的角度去切入。
這本書裡面的對焦，補充了一些時下和早期教會增長理論的做法，並且再上一層，探討是什麼的形態能使教會推展向前。另外，比較獨特的，應該其他的理論沒有提出過，是「獨特的形態」，即每一間教會都是獨特的。每間教會要找出自己獨特的方式、獨特的發揮，並且展長補短，從最好的地方開始發揮，然後去連帶比較缺憾的地方，因而可以平衡到。而教會所有的動力，是源於使命。
如果以我自己牧會的宣道會屯門堂為例，其實我們的教會在九十年代經歷了十多年的停滯期，人數一直徘徊在二、三百。雖然那個階段我不在，但是我自己看到那段時間教會有很多的困難。當然，所謂的停滯有很多原因，未必是實際的停滯，但的確是乏力的。當時教會支援著幾個分堂點，亦都有社區服務，亦都經歷過牧者的流轉，亦都有支持宣教的工作，很多事情帶來很大的困難。但是教會前任的領袖們一直態度很好，一直做很多的修補、平衡，使教會能夠健康。而我自己在這二十年，在我自己的堂會裡面，很刻意對焦著教會。教會有很好的根基，很願意社區福音化，信徒門徒化。這兩個概念很符合宣道會「靈命盡心、使命承擔」的概念，但需要思考怎樣具體落實。
我其實就是試圖把這些美好的概念——其實就是使命主導的概念——具體落實，因而在教會帶出很多革新。譬如：二十年前開始，教會全面小組化，使關係可以確實盡心。並且全面將信徒課程重新編排，以帶出整全的概念；不單是有系統的讀經，也有進階的門徒訓練，幫助人由初信至成長，一層層的鼓勵信徒認識自己，以及幫助他找事奉的所在，有一種生涯規劃的感覺。這些課程也會對焦於時代的需要，以多元的方式進行，可能是一連串的課程、系統的課程，可能是講座，可能是一個退修營，或者是生命對談。教會有許多各樣的課程，帶出內部轉化的力量，信徒也不斷地慢慢被建立。
而我們屯門有一個最大的特色，就是在這二十年裡建立了很多特色的事工、使命的小組。現在不知不覺已經有超過二十項不同類型的，都是在服務社區，並且是弟兄姐妹以自己的特質去回應，由下而上組成的。譬如針對實質的物資需要，我們會派凍餐來服務基層；對應身體的需要，有社康體檢；運動方面有像是在街上跳的讚美操，跳舞同時幫助社區人士認識福音的元素；也有針對深層的心靈需要，例如癌症康復者、患者，一些單親的婦女等。最新的是與認知障礙者同行，關懷 SEN 特殊兒童和他們的關顧者。甚至有一大類是綠色生活、種植、環保的。教會有一個小小的花園平台，有些退休人士和婦女就在這裡種植，當中有人有興趣去讀了園藝治療，並且我們和一個差會合作，在種植當中做福音工作、服事神。
如此可以有無限的發展，弟兄姐妹可以用很新的形態去服事，而且是他們喜歡、覺得有趣的事，這樣的服事就不會很內耗。而作為牧者，就是在背後支持、指引，幫助他們和聖經做連結，教導福音。我們教會因此在過去的二十年，由三、四百人變成過千人。但我們不是講求人數，也不是因為要大而做；我們的概念是，教會應該善用每個人的特質來為神做更多，不要浪費我們的生命。
教會或大或小，是神的心意，我們無權自誇，也不需要自我設限，認為自己只能夠這麼大。要抓住的是：我們盡己所能去延展、發揮，各盡其職，建立基督的身體。
過去這幾年的疫情，神將所有東西都停滯、打亂了。但沒想到上帝讓我們開始做網上崇拜、網上課程，以及用更多不同的媒介。所以這幾年我們又多了一些媒體組，用 IG、音樂創作興起弟兄姐妹。還有，我們將網上崇拜視為一個擴展的平台，亦恆常有網上的聖經課程。這能夠牧養更多、更有彈性，是超過我們所求所想。這讓我們在回落裡，再去反彈，是很奇妙的。
牧者的策劃與支持，陪伴信徒發揮恩賜回應呼召
陳：我記得有一次你在我們課堂裡分享你們很多不同的使命小組，其中一個服事單親家庭的，還有一個 24×7 的熱線，我看到時很驚訝，有哪間教會可以有這樣的資源提供 24×7 的熱線？原來那位負責的單親婦女本身是一個過來人，經歷過那種痛苦，知道他們最需要人聊天時往往是三更半夜，孩子睡了之後。如果教會只是朝九晚六，他們永遠都不會有機會去連繫。因為她經歷過，所以知道這個需要，也願意去擺上。
我想很多教會的牧者或者領袖會想知道，你怎麼讓他們百花齊放？那麼多的事工，那麼多的導向，你怎麼去給 guideline、原則、或者 boundary，以致不會亂掉？
游：我們牧者能夠做的真的有限，但真的牧者能夠對焦於什麼是最重要。牧者與平信徒都是事奉者，不過牧者有神學的裝備。所以牧者一定需要去建構好教會的組織體制，不是為了去運作而運作，而是怎樣能夠有效對應牧養。教會是有組織的，不過那個組織不是像坊間企業的組織；教會的組織裡面是有神學的，而所有的行政是支援著牧養的。所以，第一步就是牧者真的要花點心思，去策劃信徒裝備，以致能夠幫助到信徒，以及去建構一套好的事奉理念。在我們教會的門訓系統裡面，我們建立了一套事奉的理念：所有的事奉是和我們的大使命相關的，並且一定在裡面能夠有所銜接，以及背後一定有牧者的支援。不過牧者不是代替了信徒在前線下手下腳，也許偶爾短時間要一起參與、啟動，但不是永遠都取代了信徒的工作。所有這些，我們是邊學邊做，不是一下子就能夠完善；但是做的時候，牧者就參與在所有的策劃當中。
所以，在我的研究裡面，十個逆轉的因素中有關於策劃的。牧者如何制訂創意的策略，帶出教牧動力，還有所謂的領袖團隊，這些都是最重要的工作。把做哪一件事、怎樣做規劃好，讓大家不混亂。當我們慢慢做出一個軌跡，就能讓信徒進入最理想的狀況，就是沒有人比他們更有負擔。例如剛剛提到的單親婦女，因著有相關的裝備和能力、處境，她就搞了一個 24 小時的熱線出來。
又例如我們有一個事工叫做「恩癒同路」——神的恩典使你痊癒。裡面都是一些癌病的康復者，又或者是關顧者、同行過的。他們不在乎聚會每一次有多少號召力，而是一種很親密、很落實的同行。用電話問候、關心，陪伴去複診，陪伴去看 Maggie 中心（銘琪癌症關顧中心）裡面的一個資源等等，就是一些這麼實質的同行。或者研究種花花草草，然後開放給小朋友看，並且講解神創造的奇妙。
所有這些，我認為背後就是一個很大的結合。他聽了很多道，查考了很多聖經，聽了很多見證，但怎樣落實在生命裡，化為一種他視之為終生、可以回應神的召命，那種服事，就是他的所在。所以，這個位置就是互相配搭，發揮牧者的角色，信徒又會不斷成長。
陳：我記得你那本書有說，「笑看這個停滯」。我最記得你那句：「停滯的時候不要絕望，復興的時候更加要警醒。」你在過去兩年教導了不少教會，可不可以分享一下當中他們最多遇到的困難，還有怎樣去克服這些困難呢？
游：我們過去兩年有組成個「變革同行小組」，大概到現在總共有十五間教會。這些教會都是中小型、甚至是非常小型的教會，他們面對很艱難的處境。譬如有一些教會唯一的傳道人要兼任行政幹事的工作，甚至有些情教會的奉獻不足，傳道人需要削減自己的薪金。另外，教會面對很多的爭議、很大的拉力，傳道人差不多都枯乾了。我覺得神開我的眼，去看到更多教會的需要，學習感同身受。因此我發覺，原來一杯涼水或者一個小小的鼓勵、一段同行，是這麼寶貴。因著神的恩典，給我機會去接觸這些教會，而神沒有放棄他們。他們都相當努力，願意學習、放時間在這些組裡，並且願意坦誠去面對和嘗試。
總括來說，我發覺不是短時間會見到果效。但是有一些已經完成了一年，我真是看到每一個參與過的，他會在裡面加了一些力，也診斷了一些情況，他開始有一些新的方向和新的嘗試。這就變成很大的鼓勵，因為他們是真實地在某些因素裡面經歷逆轉。我相信如果他繼續下去，會帶來不一樣的情況；因此我們就開展第二年。現在我們正在進行第二年，但覺得是更困難的。
陳：為什麼第二年會更加困難呢？
游：有些教會不是一開始就願意參與，因為他們已經相當疲累了，哪裡還有時間來參加這些什麼組？畢竟這是需要投入和付出的。同時，我們的同行小組希望不單只是牧者，還要前線領袖、執事、堂委一起，最少要兩個人、三個人來參與。他能否組織起來？願不願意這樣付出一年的同行？我能體會這對許多教會是很難的。
但當我們有一些經驗，慢慢有口碑，再去接觸、邀請的時候，那些很困難的都願意出來參與。逆轉真的不是一件容易的事。他在停滯當中，你要叫他出來，還要重新給他一點力，讓他慢慢建立信心。這是一個過程，而在當中要有同理心、理解力，還要頭腦知識各方面，可以說是用盡招數去幫助他們，對我們而言是很大的學習。不過我始終相信，不是我們做了什麼，是教會的主親自讓他們改變。所以在過程中，所謂的導師、教練，自己都是不斷成長和得益的。
建立教會文化，「各就各位」牧養群羊
陳：當教會大的時候，很多人有不同的想法或者主意。可能因為有些人真的太愛教會，覺得教會是他的家，因此真的很緊張教會的每一樣東西，譬如：地氈是什麼顏色等等。我聽到很多教會，其實可能一些很小的事，開很長的執事會都不能決定。
另外，很多教會很難在衝突的當下處理。我們華人往往不直接表達，其實不同意，但為了避免衝突而不說出真實的想法，使教會有很多衝突是在檯面下，而不是在上面，免得正面衝突之後，就很難再回頭、調解。
你可能對這方面很有經驗，可不可以給一些你的觀察或智慧？很多時候當教會要改變、要前行的時候，可能有些人願意，有些人不願意，或者有些人覺得不敢做，是很不容易的。
游：的確，在研究中，領袖團隊、教牧的動力，以及組織和策略創新，這些都是很重要的根基。我其實是一個很怕衝突的人，是和諧型、感受型的牧者，還是藝術類型。所以，數十年的牧會，其實磨練我最多的就是要面對衝突。教會是一個有人的地方，所以難免會有很多聲音，往往越多人就越艱難。
我覺得堂主任必須要有胸襟來容納各種不同的聲音，願意溝通、交流。哪怕只是一小撮人，都不要小看它，用心去聆聽。而群體裡面一定會有較邊緣的人，站在外面旁觀，或者指指點點。但其實，我們不要這麼快將它視為負面的。以正面的角度來看，他們其實覺得自己正在建立教會，只是可能方法沒有對應到。所以，我仍然會覺得，教會是需要多元而合一。如果要教會能夠多元，一定能夠牧養多元，因此首先要有一種容納各樣聲音的胸襟。所以，這個位置我自己一直學習。在教會團隊中，有幾樣我覺得很重要：牧者的親和力，溝通的文化，以及對人的關注。如果沒有這些，你就不願意溝通、不願意聆聽。那麼面對不同的意見時，很容易立刻變成對立、對抗的局面，會將問題由小化大。
但反過來，我們學習看重人，願意接納，然後去思考、想出合適的方法對應衝突。於是慢慢建立起一個文化，可以一次又一次化解衝突，讓教會不是很多閒言閒語、很多誤會、很不透明——我形容這為「惡性循環」、「破窗效應」。當一個窗破了，若不理會，所有窗都會被人扔爛。但同時我們不是很緊張、很焦慮，放下所有工作去處理一個問題。有些事情可以一併處理，並且當中一直去建立。
我很感恩自己經過很多的鍛鍊，和我前任很多的領袖一直伸發出來——一個解決問題、溝通的文化，重視人、重視人際關係。現在談人際關係領導、革新領導的理論很多，也都提醒要留意追隨者的回應。所以，這個位置，其實我們也做了很多。例如：在我們門訓的教導裡面，若有人要轉會或因洗禮加入教會，我們的教導會提及：教會不是一個完美的群體，教會的領袖不是完美，不過領袖必須是要牧養群羊，不是去轄制。但反過來，作為會眾的，信服領袖，當然不是信服壞領袖，但要尊重他是服事神的領袖。也有一些教導提及，當你有意見的時候，千萬不要閒言閒語，必須有造就人的話語；不要在背後指指點點，否則教會就變成一個很多閒言閒語的地方，無助去建立、解決問題。我們一直鼓勵：面對問題，找當事人、找牧者，之後對應去解決。所以這些教導是慢慢地花了數十年在教會裡建立，使教會大致來說是「各就各位」。
教會是「各就各位」，譬如小組裡面產生的問題，就會有小組的組長和區牧去處理；大到整個群體的問題，就會有更大的對應。「解決問題、對應問題」，避免不必要的內耗，否則大家在這些軟弱裡打滾，都迷失了教會的方向。別人來到教會，看到你們只是很多人性的軟弱、很多是是非非，都被嚇怕了。
因為長期這樣做，在我們教會大致上弟兄姐妹們都有這樣的明白。有時小領袖便能處理問題，不用勞煩到牧者。這其實和另一個問題有關，就是人力不足。許多報告都提到，人手不夠、經濟資源有限，因此無法聘請更多同工。但問題是，當我們談到「全民皆兵」時，就不能只把責任放在牧者身上。我看到一些報告提到，現在有些教會是一位牧者牧養七十多位會眾；不過，想到中國一些教會所面對的艱難處境，實際比例往往遠遠不只如此。其實，我們已經有不少牧者了，但如果凡事都只依賴牧者來做，而信徒領袖無法被培育起來，也沒有足夠的成熟度承擔牧養的責任，那麼教會終究無法真正牧養好群羊。
所以，簡單來說，我們的門訓教導裡面有準則、有對應的方法，其實就慢慢將教會的氛圍聚焦起來；同時，不只解決問題，教會也能前行和建立。
陳：所有的文化都需要一段時間才可以培養，你做了屯門堂的領袖十五年，在這方面有很多心得。所以，在牧養教會的時候，會不會主要是培養領袖的訓練呢？
游：是的，我自己作為堂主任，能夠做的始終有限。因此我會鎖定自己恩賜所在，重中至重，我就是做這些的。如果你有同工團隊，就能根據大家不同的恩賜美好地擺放。總有同工是牧養型的，有些是策略型、規劃型，有人最大的負擔是在外展，也有人喜歡深入的牧養，或者是有音樂恩賜。我們就是這樣擺放。我自己的擺位，是針對在最前線的領袖，當然也有時候小到一些很艱難的牧養。我終究是一個牧者，因此我會很落實地跟某些肢體、某些艱難的家庭很貼地地同行。這些都是我花最多心力、時間的地方。所以，牧養也一定有很多不同的向度。
陳：做一個牧者真是不容易。所以我相信牧者一定要有一個很清晰的呼召。很感謝游牧師跟我們分享了很多很珍貴的經驗。如果大家想多了解游牧師的研究，這本書《教會要消「滯」：10大轉化復興良方》真是不可多得。
最後我想邀請游牧師，是不是能給在掙扎、停滯中的教會一些盼望？或者復興的教會，也不用這麼飄飄然，而是有一個警醒的態度。
游：我覺得我們是一個終身的學習者。是的，牧會是很艱難，但我會覺得，牧養就是一個藝術，千百種的方式。所以當我們願意不斷去學習、去吸收，我們總能夠去面對。
另外，也希望各位的牧者、領袖要有信心，神在我們的生命當中有無限的資源。我們需要認識自己，然後我們才能夠互相配搭、互相得力；我們一定能夠靠著神去迎難而上、去服事主、擺上更多。有時候是很艱難的，好像一架飛機，那麼重，承載那麼多人，但它飛得起又放得低。所以我覺得，我希望大家有信心——終身的學習，迎難而上，也不看自己過於所當看，就是繼續回應神給我們的呼召，繼續去做，其實一定會看到上主的恩典是夠用。彼此鼓勵。
陳：多謝游牧師。我再次鼓勵大家讀這本書，它講到原動力的三個態度，和十個關鍵因素，在最後還會有評估。如果整個團隊一起做，就是一個很好的開始。再次多謝游牧師接受我的訪問。
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文字編輯：鍾佳怡姐妹
