【粵語】EP251 香港Simply Church周雪鳳姐妹：天天相見 Simply Church：始於職場又不止於職場
嘉賓：周雪鳳姐妹（Simply Church）
主持：陳敏斯教授
職場事工的開始：渴望分享救恩
陳：「職場就是禾場」雖然說了很多年，但在實踐方面其實仍然有很大的落差。我們今天要訪問的這位嘉賓——周雪鳳 Dilys——就是在職場宣教上身體力行了很多年，並且近年來成立了職場教會 Simply Church，是一間始於職場、但又不止於職場的教會，真的是「不只是宣教那麼簡單！」現在我們就一起來聽聽我們和 Dilys 的對話。
陳：Dilys，很開心這次有機會和你聊天。我們認識真的很多年了。我第一次認識你的時候，我以為你是全職傳道，後來才發現原來你有一份全職工作。不如請你先介紹一下自己。
周：好。謝謝 Natalie。我是 Dilys。我的本職是執業會計師，替人做審計的。正式信主、並且很認真地跟隨主，大約是從2001年開始，到現在已經二十多年了。自從二十多年前開始，其實在我信主、認真跟隨主不久時，就已經展開了職場事工。
我過去在Ernst & Young，也就是四大會計師事務所之一工作，也是合夥人。這二十多年來，除了在自己信仰上持續認真之外，我也一直在職場中事奉。那時候我覺得神呼召我做職場的服事，所以就開始學習：在公司裡面帶小組、帶團契查經。那時候我看到別人做得很好，於是也很大膽地在午餐時間邀請同事一起聊天，談談耶穌、談談神的救恩與恩典。就在這樣「不知不覺」的情況下，一路走到現在。
而這幾年，我也正式建立了一個小教會網路。這個小教會網路除了在職場持續推動小教會的聚會，這二十多年來的形式也變化不少。以前做的事情，現在未必完全一樣，但核心都還是圍繞著一些小型群體——開心地在午休時間於公司裡聊天聚集。現在也延伸到有一些小教會在家庭裡聚會。這算是我服事理念不斷延伸、逐步擴展的結果。
從小組走向教會：你不想去教會，我把教會帶來給你
陳：很多在職場的信徒，都覺得傳福音是我們的使命。但是我發現，一般信徒在職場傳福音，其實已經很不容易；而你不僅自己傳福音，近年還走到建立教會的地步。我也知道近年來職場相關的事工越來越多，但真正「建立教會」的其實非常少。很多人也會跟我說：「我們又不是 Dilys，怎麼可能建立教會呢？」很多職場的群體都有團契、有小組，Alpha 近年更是快速增長。所以我也想問，既然你已經走過這麼多不同路徑，最後到底是什麼讓你決定要建立教會？很多人也會問：「小組不夠嗎？已經有團契了，而且大家本來就各自有教會，職場不就是幫我們打氣、互相鼓勵的地方嗎？」因此，很多人聽到「職場教會」都會提出同樣的疑問：既然每個人本來就在自己的教會聚會，為什麼還要在職場裡另外再辦一個教會？
周：這確實是一個常被問到的問題，我自己也常常在思考。最初的時候，我主要是在堂會——也就是傳統教會裡面聚會。那裡有很多很好的教導、經歷，也有很親密的弟兄姐妹關係。我很喜歡那段時間，自然地就會想：既然神讓我看見職場同事的需要，我當然希望帶他們回到我最喜歡的地方——就是我所認識的那個「教會」。如果你想知道什麼是教會，那就跟我一起星期天過去吧！我以前其實是非常勤奮去教會的人。剛信主、很火熱的時候，聖靈在我心裡動工，我會主動去找課程來學習；晚上還會跑回教會敲門問：「有沒有東西可以讓我學？」即便工作非常忙碌，我還是會擠出時間去上課。星期五去禱告會，星期六去門徒訓練，星期天去崇拜。我一直以為教會就是這樣。當時也有一些姐妹，大家聊天都很享受，都覺得在教會真的很開心。
當我開始在職場裡服事時，神讓我看到同事們的生命狀態，我心裡真的很想把救恩帶給他們。因為工作壓力很大，有時他們來找我談家庭、談壓力。我會想：我能用什麼幫助他們？唯有為他們禱告，邀請他們信耶穌。甚至有時候他們要辭職了，我心裡會想：「啊，他們要離開了，我是不是應該趕快問：『你什麼時候願意信耶穌？』」這些都是當年我很大膽在做的事。後來我們也帶了 Alpha，許多人在其中得到幫助，也很享受。但每當我邀請他們星期天到教會時，他們常會說：「我工作這麼忙，星期天想休息一下。」因為我自己在這行，也知道工作有多麼挑戰。要他們像我以前那樣——星期三上課、星期五禱告會、星期六門徒訓練、星期天崇拜——對他們來說根本不可能，太遙遠了。但那時我心裡很掙扎：如果不能像這樣，他們的生命要如何扎根？如何在主裡面建立起來？
其實 Alpha 在我們公司非常成功，我在公司已經帶了二十年 Alpha，有時甚至一年開三、四期。以前規模比較大，跨公司；現在則是我們自己公司，小規模一些，可能十個八個同事，只要邀請得到就來。我用了這個工具這麼多年，許多人透過 Alpha 開始接觸信仰，但他們不一定因此就信耶穌。更準確地說，是透過 Alpha 進入群體、開始聽見信仰、談論生命議題。但當我邀請他們進一步來到教會「更深入了解」時，很多人就退縮了。所以我覺得，我需要找到另一條路。
陳：他們退縮的主要原因是什麼呢？
周：第一，他們覺得：在這裡的感覺很好。我在公司中午吃飯的時間，分享我的信仰、神怎樣改變我，他們聽得很享受。這位同事的問題、那位同事的困難，我們可以一起討論、一起面對，有那種「同理、共情」的感覺。如果聊到公司的壓力、行業的問題，大家有很多共鳴、很多分享，彼此明白、彼此相顧、互相勉勵等等，又一起禱告，很多時候也非常感動。可是他們常聽說教會裡有很多人會追著他們、問長問短；可能去了一個主日，下個星期就開始有人打電話來：「怎麼沒看到你？」那對他們來說壓力很大。其實就算在公司裡的午餐聚會，他們也不是每一週都一定能來參加。但我們在那裡建立了關係和感情，他會覺得自己被關懷、被愛、有溫度，所以他就很自然會再來；你不需要用很大的力度去「拉他」，這就是一種文化上的差異。
處境化福音的重要性：職場人比牧師更能理解需求
周：在公司裡，同事間很明白對方的處境；但一到教會，好像就變成只是去「聽道理」。有時候甚至會讓人覺得，有些內容像是「硬擠」進來——我也不是完全聽得懂，或者覺得自己還沒達到那個屬靈「水平」；而講的人也未必真的理解我的處境，可是卻給了我很多很「硬」的屬靈答案：「這你就要學習依靠主了」、「那你就要學習饒恕了」諸如此類。這些說法，對信主很多年的人當然是明白，可是當我們想要吸引那些還在摸索的職場人、或者初信者時，就要在他們的文化裡，讓他們理解基督信仰並不只是「跟隨一套標準的方法」，而是在不同文化情境下，可以有不同的表達方式。
譬如說，在我們這個行業，會面對非常大的行業規範變動，壓力真的很大。我若能從他們的角度去明白、去分享，例如我也曾經歷過某些很辛苦的時候，禱告了很久，但好像並沒有照我期待地那樣看到主「出手」；不過事後回頭看，我會發現：感謝主，原來神在某些地方仍然祝福了我、帶領我、提昇我。這樣的分享，他們就聽得懂、感覺有連結，而不是那種「你這樣禱告，主一定幫你把問題拿走」的公式答案。我覺得在職場裡，信仰的起點是跟大家的處境非常貼近、很有共同點的；但回到一般堂會，就比較容易出現「不是很貼題」的情況。牧師當然很好，但是有時候牧者未必那麼明白職場裡的實際情況。
我一直都相信：服事職場的人，最好是職場的人自己來服事。我發現：他們雖然不太願意跟我去教會，但卻很想繼續來參加職場小組。那種氛圍很像同事、家人，關係很自然。所以，我就會想：既然我看不到他們進到我星期天所在的堂會，那我是不是可以就在這裡，成為牧養他們的人？在這裡陪他們經歷神、在信仰上被建立、被堅固。
如果要訓練一批能在職場服事的人，要怎麼訓練、怎麼讓更多這樣的人出來呢？我希望訓練到他們像我一樣，可以面向自己的一群同事，特別是還沒有信主的人，去關心他們、分享信仰。所以我對來到這裡的人要求不低。我會說：「你要自己先堅強起來，要明白、要深入理解，以至於有一天就算我不在這裡，或者你自己出去開一個小組也可以。到時候，你就開始牧養那些願意跟你一起談耶穌的人；那我有空就去探望你。」我希望能一層一層地擴散出去，但我一個人顧不了那麼多人，而我又很想「開枝散葉」，因此要訓練領袖。
後來我也發現，這種心態其實很有效。有人也開始跟同事、下屬分享信仰，至於要不要把他們帶來這裡，他會看情況：如果人數不多，就一起帶過來；如果人太多，就自己開一組。我從很早就鼓勵他們這樣做。當然有一些人會離職，但很多人離職後也會特地告訴我，他們在新公司裡也開始找一些可以一起禱告的人，或者開始一個團契。
我最記得有一位男同事很讓我感動。他很早就來參加我的小組——是我第一個星期四中午的團契，成員全部都是我的經理。我跟他們說：「你們星期四跟我一起去吃飯，我要講耶穌。」這一組大概七、八個人，有男有女。有些人說：「你講的東西我都不喜歡聽。」我說：「沒關係，你就來聽聽。」有些人是覺得：「阿姐叫了，不去好像會得罪他。」有些是覺得：「不理那麼多，先去看看。」有些就覺得：「你去我也去。」也有一些是真的有興趣的，可能以前念中學的時候讀過教會學校。
其中一個同事叫 Henry，他在中學時期就信過主。他那時候很愛賭馬，每天早上買報紙就是看馬經。他來了我的團契一陣子之後，開始被提醒起以前信主的日子。他就跟我說：「我戒賭了。」另外一個同事還開玩笑說：「Dilys，都是你啦！你叫他信耶穌，現在害我連報紙都沒得看。」意思是說，他連馬經都不買了。之後 Henry 離職，去了另一家公司。很奇妙的是，他把太太和孩子都帶回他以前的教會，全家一起受洗。他在新的公司也開始帶一個團契。再之後，他又轉職到第三家公司，剛好就在我公司附近，我們又重逢。他還帶著同事一起來參加我們辦的 Alpha。真的非常奇妙。
這些故事一直在鼓勵我。雖然當年他們未必能「跟著我」到我所在的教會聚會，但我一直鼓勵他們成為領袖，突破自己，重新尋回信仰，甚至成為帶領別人的人。這讓我相信：在職場裡是可以「搞（建立）教會」的。關鍵在於，我們有沒有一個願景、一套合適的方法，以及我們究竟想做什麼。
在職場與生活中活出所有信徒的使命
周：若只是按照傳統教會的邏輯：「我帶你信耶穌，然後你就去我所在的教會」那我們基本上都把自己看成是一個 subcontractor（分包商），外包的承包商，好像只是把人「完成」了就交出去，我的大承包商就是我的教會、牧師。我好像是做「二判」，工作完成之後，就把那件「貨」交回給大判。
我後來覺得，其實不應該是這樣的。因為在神的工作上，我認為沒有什麼是「只屬於某一個人」的。如果回到耶穌所說的，祂呼召我們去的時候，是每一個人都要參與，不是只有某一些職分的人才應該做，而是每個人都要做。這樣福音才有可能真正傳開。而且，祂說這些話的對象，是所有門徒。難道當時只有幾位使徒明白嗎？難道是像我們今天這樣，在社會裡到處找「哪一些人是使徒」，然後把「傳福音」這件差事完全交給他們嗎？我覺得一定不是這樣解釋的。
既然如此，我們就儘管這樣做吧。而且，我也會問：為什麼大家沒有信心，不相信在職場、在自己認識的圈子裡，自己就可以開始帶人？為什麼一定要「帶回教會」才可以呢？比方說，有些人很喜歡在家裡招待朋友，常常一起煮東西吃。那麼，煮完東西之後，自然就可以聊到信仰，因為信仰本來就是生活的一部分；當你分享自己的生命、生活時，本來就離不開信仰。若一群人因為很喜歡，每週來你家一起煮飯、分享信仰，但到第三週你突然宣佈：「之後我們這個聚會要移到我教會那裡，牧師會接手，平常和你們分享生命、分享信仰的這個角色，就交給他了。」我們通常不會這樣做。為什麼呢？其實是因為我們自己擔心，如果繼續在自己家裡聚會，自己講不到「某個層次」；覺得自己的分享很「皮毛（表層）」，好像一定要到「專家」那裡，才有資格分享、才有能力帶人真正經歷神、生命得改變。
我覺得一般信徒，可能在某個時代開始，被塑造出一種觀念：只相信「專業的傳道人」、「專業的牧者」才有那種能力或資格。我自己不這麼認為。我相信耶穌是讓我們每一個人都參與的，而且你看新約時代的教會，很多都是「逐家逐戶」在那裡自己聚會。真正像保羅那樣的人有多少呢？這就是我的信念。也因為這樣，慢慢走到一個地步，我發現：我這樣做，很多人不跟我到主日堂會，但同時又有人期待我們做得更認真。於是我就更認真思考策略，思考如何訓練這些領袖，讓他們可以穩定地開枝散葉。我發現我需要一個「系統」。而這些人散落在不同公司，我要怎麼把他們聚在一起吃飯、聚會？後來我認識了一些在公司裡比較成熟、而且很想在職場做福音工作的基督徒，我鼓勵他們一起來辦 Alpha 吧。結果果效不錯，我們也在那些地方辦了很多年；但除了不斷辦 Alpha 之外，好像沒有「下一個方法」。Alpha 可以把人聚集起來，但不是很多人能夠留下來，因為我們想不到一條更長期的路，來把他們真正穩定地連結在一起。那時候，我們最常用的方法仍然是鼓勵大家帶人回自己的堂會，但結果不太理想。
後來，我想到可以嘗試把他們「分開」牧養。如果有人在公司透過 Alpha 信主，我們之後就再找一些方式來牧養他們。但後來發現這樣做還是不太夠，很難把三十個人全部塞在同一個空間。我試了許多方法，甚至試過在星期四晚上，在職場裡辦一個福音聚會，請我教會的牧師出來講道。經過許多嘗試後，成效仍然有限；我才就意識到，我需要親自去「辨識」領袖，辨識那些可以被建立起來的人。一直到現在，我才覺得自己比較有一個穩固的架構，可以比較清楚地想：我下一個階段、再下一個階段，甚至最終的階段，我想看見的是什麼樣的結果。所以我開始「辦一間教會」——我不相信只有 Dilys 才可以做，只是我們很多人都不覺得自己被「授權」而已。
職場教會網絡的開始，效法初代教會
周：我也有很長一段時間覺得自己沒有被授權，覺得自己好像在做一些很「越界」甚至像異端的事情。但是我很感恩，當時的牧師叫我儘管去做，雖然也還是會期待我帶人到教會。直到後來，我認識了城中一些屬靈領袖，包括你在內，大家都很願意「賦權」，鼓勵我想得更大膽一點。於是，近幾年我開始認真思想：「究竟什麼是教會？」後來我接觸到一個架構，是跟隨初代教會的模式。我覺得這個框架對我非常有幫助、很有「賦權感」，給了我很多語言，可以去解釋我當時在做的事情其實是很合乎聖經的，也幫助我釐清：一間真正的教會應該長什麼樣子、什麼才算是教會。因此，我就在2021年正式啟動了我的教會網絡——Simply Church。
陳：我也很有幸參與見證你們第一批的洗禮。這些年我一直在旁邊看著你的發展，常常跟很多人分享你的故事，也常邀你來我的課堂跟同學分享。大家常常提到同一件事，就是：「辦一間教會真的很辛苦。」下一次要講什麼道？要怎麼牧養？難道每一週，那些全職上班的人還要再花很多時間去想主題、備講章嗎？這樣的工作量實在太大了。畢竟大家都有24/7的工作，在香港工作壓力又非常大，很多人下班之後整個人都已經「散掉」了，很難想像要怎麼去「扛」起一間教會。因為一旦是教會，好像每個星期都要有足夠的內容，要有「屬靈的糧食」。我想，對很多人來說，很難想像要怎麼持續維持一間教會的運作。你剛才說你有一個系統，可不可以多說一點？因為很多人一想到這些，就會覺得是一個非常大的重擔。
周：大家要先想一想：究竟什麼是教會？教會給人的第一個印象會是什麼？就算我們常說「教會不是一棟建築物」，但你叫一般人閉上眼睛想自己的教會時，第一件跳出來的通常還是「地址」，是某一個固定的空間。但當我們想到自己的教會時，其實應該先想到的是「那群人」，而不是那個地址。我們常以為辦教會首先需要一個地方；第二要夠專業；第三，要預備講道；然後是要有各種禮儀、有人彈琴唱詩、要不要收奉獻？接著再想：是否要成立登記？如果有人婚禮、生小孩，我是不是要當主禮人？但我要說的是：我們是否願意把現在所有的框架拆掉，回到第一世紀——也就是我現在正在使用的模式——思考第一世紀的教會如何運作。那時的教會非常蓬勃。你如果看使徒行傳，保羅怎麼植堂？他並不是「隨意」，但他的方式非常貼近生活。他認真宣講福音，然後有一群人聚集起來、願意跟從，保羅就教導他們，認真跟從是需要受苦的，告訴他們怎麼生活、怎麼彼此對待。然後保羅可能只停留一兩個星期就離開了，並沒有在當地長期作王、作領導。但後來你會看到，使徒行傳十三、十四章裡記載得很清楚，保羅在一個地方被人打得半死，被拖到城外，大家以為他死了。隔天他竟然又回到城裡，為要「堅固那群剛信主的人」，告訴他們要謹守跟從主，因為跟隨主會受苦，同時他也興起當地的長老、領袖。
長老是什麼樣的人呢？保羅後來在提摩太前書、提多書都有說，長老是有領導力、但不是權勢型的領導，是品格端正、有好名聲的人。這樣的人被興起來管理教會。如果按照這個描述，那些被選出來的長老，其實也很可能只是剛信主幾個月、只聽保羅短時間教導過的人。但保羅允許他們開始帶領，他自己則靠書信回訪、教導、提醒他們。
突破傳統框架，建立真實關係的信徒「家庭」
周：如果我們把教會的概念縮減到如此簡單，就不需要擔心一定要有固定的地方，也不需要擔心自己是否夠專業；真正需要的是一群忠心、願意一起走、像家庭一樣同行的人。當然，我們今天還有材料可用——我們這一代讀聖經、有保羅的書信、有福音書、有整個新約。第一世紀時連福音書都還沒有，保羅走遍各地時，也只有使徒的教導口耳相傳。我不知道當時他們具體是怎麼教的，但今天我們讀新約就知道，他們的教導是一致且持續的，讓信徒能一起生活，就是這麼簡單，沒有那麼複雜。
所以會有人覺得我在做的事情很有挑戰性，因為我們要拆掉「什麼是教會」的框架。我們現在這套系統最核心的就是「使徒的教訓」——這是第一部分的系統，我們稱它為「首要原則」。我們把保羅、彼得、約翰的書信拆開來看——為什麼這麼重視？因為這正是初代教會、小型家庭教會的教導基礎。他們不是在會堂聚會。根據歷史研究他們在家中聚會，而且方式也不同於猶太會堂。他們依靠什麼來建立信仰？如果你看保羅的書信，他寫的對象全部都是這類教會，告訴他們要過有秩序的生活，年長的要教導年輕的，要尊重長輩如同尊重父親。教會需要長老，而長老本身要規律、有品格、不酗酒、不暴力，是一位妻子的丈夫，懂得管理自己的家，因為連自己家都不能管理的，就不能照管神的教會。長老是要「守護」教會，使教會成為「真理的柱石和根基」。保羅最擔心的，是外來的假教師、豺狼進來破壞。他在寫給提摩太的時候，就多次強調這件事。所以當我看完整個新約後，我就發現：一個堅固、有秩序、有良好關係、彼此尊重、像家庭系統一樣的教會，是最能抵擋異端的。而這正是為什麼當時有那麼多小教會，並且能夠擴散遍及整個小亞細亞、直到歐洲。這就是我的「首要原則」。
另外大使命說，我們要使萬民成為門徒，奉父、子、聖靈的名為他們施洗，並且教導他們。耶穌不是只叫我們「帶領人得救」，雖然帶領人得救很重要，但更重要的是：神要透過教會，把祂的計畫在每一個人的生命中成就出來。所以，真正明白「什麼是教會」非常關鍵。從那之後我就想：很好，我不用像牧師，不必像堂會那樣一週一週安排完整系統；但我可以讓許多「小教會」同時存在，每個小教會做類似、甚至相同的事。而這些「相同的事」不是我控制他們，而是為了建立一個「穩固的基礎」，讓他們不會走偏。
我們會有大型家庭聚會，把這些小教會聚集起來講一些大家都能明白的事，例如首要原則、家庭秩序、或是耶穌基督的救恩、祂如何使猶太人與外邦人合一。我不需要很高深、很複雜地解經，雖然我可能知道那些，但我未必知道如何讓他們在生活中應用。我認為應用才是起點。
如果這些小教會可以在不同人的家中、或不同職場中很自然地運作，而且使用同一套系統，同時有一個網絡來支援、彼此連結，那麼每一間小教會都會往同一方向成長。我不想辦一間非常大的教會，也不想搞一個很巨大、所有人都要完全跟從我的網絡。我不想成為像「教皇」那樣的角色，站在最前面講信息。
教會網絡的成長：辨識、培育領袖，關顧其餘家庭成員
陳： 可以分享一下Simply Church 從2021年到現在，目前的情況如何嗎？最大的挑戰在哪裡？
周：其實說到底，很多人會說：「已經這麼忙了，還要再辦一間教會？」我不能否認，要建立一個健康的教會網絡確實需要花心思。但那些心思並不是放在「要想一篇講道」、「要設計每週的程序」這類事情上，而是放在「辨識領袖」、全心地訓練他們，並幫助他們被建立起來。而且他們需要的信心，不是嘴巴說「我很有信心」，而是生命的根基真的要堅定。這是我目前最大的挑戰，也是我最花時間投入的地方。
現在我最核心的工作，就是教導我的弟兄姐妹：為什麼我們要忠於聖經來建立教會？首先要建立他們的基礎，讓他們知道這是必要的；其次是讓他們知道，他們是可以成長為領袖的。然後還有一點——經營一個「小家（小型家庭教會）」是有技巧的。這不只是前面那兩項（信心與聖經基礎）。一個小家的聚會，不管時間多長，帶領者本身需要技巧。他不是在「灌輸知識」，而是要關心人，要敏銳聖靈的帶領，要掌握聚會的氣氛，要能夠服事到每一個人。這些部分，我覺得我還需要更多努力。
陳：在過去四年，你覺得你最大的學習是什麼？可不可以給我們一些具體的例子？
周：最大的學習，我想就是前面提到的那些，但更進一步的是：教會其實是「家庭的家庭」。教會不是「一群人走在一起、再加上耶穌」這麼簡單；而是要真正有「家的感覺」，要建立一個家的結構。這對我以前來說非常有挑戰。因為我做的是「職場事工」，這你怎麼建立「家」？同事的老婆、孩子不會在職場。這也是為什麼我現在的模式不再只做職場。我會鼓勵他們，一定要紀念每個人的家。也就是說，除了每週在職場聚一次以外，也要思考：怎麼把「家庭」帶進來？至少一個月要有一次「家庭聚會」。那時，就能真實顧念到家人。而且最好是自己的家本身也要成為一個聚會點，不僅僅是職場。我覺得這是我這幾年的重大學習：教會一定要有家庭的結構，這是職場裡缺少的一塊。
小教會模式的困難與挑戰
陳：近年來教新（香港教會更新運動）的報告顯示教會的人數一直下降，最近也常提到所謂的「斷層」——年輕人、初入職場的人整批不見了。所以大家開始思考教育、思考各種方法。我也有一個觀察：越來越多人開始對「小教會」這個理念產生興趣，原因各自不同。「模式轉換」其實不容易，但因為現在整體教會的狀況，大家都覺得如果再這樣走下去是不行的。所以近年來，很多人開始開放，想看看是否能有不同的替代選項。不過在職場裡，我看到很多非常熱心的信徒。如果他們真的不想只停留在「傳福音」，而是想真正「建立神的教會」——因為教會有更多的意義：使命、關係、向外、向內、群體等等——來尋求你的協助，想走你的路，你會給他們什麼建議？什麼「語重心長的話」、什麼方向？你會如何支持他們？會告訴他們該注意什麼？
周：如果對方願意完全敞開雙手，對我說：「你什麼都可以幫我想、什麼都可以帶著我做。」那我當然是最自由的。但很多時候並不是這樣。
我覺得首先，他自己必須願意。因為現在我跟別人說我在「建立教會」時，很多人通常都會問得很有趣：「咦？那你是去哪個堂會呀？」那一刻我真的不知道該怎麼回答，有時候甚至覺得很痛苦——因為他們不明白。因此如果真的有人來找我，我會先問他的「決心」如何。他必須要有非常大的決心，甚至是願意顛覆他自己原本的想法、過去的理念。
第二，我會問他：「你現在一定很熱心，可能你也有一個堂會，有一位牧師帶著你。那你的牧師怎麼看？」因為他一旦開始這樣做，他會發現：「咦？我好像離開某某堂會了？」我認為這是第一步：牧師是否有足夠的決心、胸襟？當然，我也不是完全鼓勵人一定要離開堂會。如果那個人仍然很忠於他的牧師，我覺得可以對話，談談怎麼做。不是一定要離開，只是千萬不要一開始就把這件事定義為「某某堂會的分支」。如果第一步就變成「某某堂會的分支」，那基本上你已經被框住了。但如果牧師給你祝福，鼓勵你去倍增、建立，再回來教其他弟兄姐妹，這樣就非常不同。因為現在堂會最焦慮的不只是人數下降，還包括奉獻收入減少，但各種開支仍然存在，有許多同工需要薪資。所以我覺得「牧師的胸襟」是最大的突破點。
另外，這個人也必須明白：雖然他可以在職場找一群人，但那群人裡面種類很多。有些是離開教會的人（De-churched），有些從未進過教會（Un-churched），有些完全沒有概念（Non-churched）。所謂 Un-churched 是什麼呢？這種人雖然沒進過教會，但他對教會有既定的想法。他會問：「你這個也是教會？真的可以嗎？」有些人很願意接受，但大多數人都會被周遭基督徒影響，比如旁邊有個堂會的基督徒 Tom，就會跟他說：「你這樣不行啦，你怎麼可以去 Mary 那個？你沒有牧師？你有讀神學嗎？他有讀神學嗎？星期天不一起聚會？這哪裡算教會？」於是那個 Un-churched 的 John，原本 Mary 已經帶著他、有很好關係，結果因為Tom 這樣講，他就開始懷疑，讓Mary 非常挫折。
另外還有一種叫 De-churched ，比如 Peter。這種人通常是對教會有不滿，而且非常有自己的想法。他會問 Mary：「你這個為什麼算教會？你不是應該這樣做嗎？不如你加這些元素吧。以前牧師都不肯做，我就會做。」如果他的想法剛好跟 Mary 合得來，那還可以。但若不合，就會有衝突。因此你會同時面對非常多不同的模式、期待、文化背景的人。直到今天，我仍然有很多這類衝擊。因此，要做的人一開始就要有恆心、有決心。他最終會找到一些願意同行的——無論是 De-churched 或 Un-churched 的——但需要等候，需要耐心。而且，他一定需要「有人同行」，需要有人一路陪著他、賦權他、陪他解讀那些衝擊、給他信心、為他祈禱，直到他能夠看見神的工作。
緊密關係中，學習愛與信任
陳：我也想問一下，其實當一個群體這麼緊密時，一定會有衝突，甚至可能非常大。在你們這麼緊密的情況下，處理衝突或張力時，你們的教導、模式是否有一些特別的地方？因為其實教會有很多衝突，只是教會裡的人通常會保持距離，避免太靠近。反而越親密，有時候衝突越大。是否可以分享你們遇到很大的衝突時，是怎麼解決的？
周：我還沒有遇過那種「非常大」的衝突，因為我們之間沒有什麼利益關係，所以沒有利益衝突。公司裡有時會有上司下屬的關係，在教會裡這種衝突不存在，但會有一種「無形的壓力」——因為我始終比較資深，而且又是教會的領袖，所以他們很多事情都比較願意聽。我會盡量用比較柔和、悅耳的方式，去指出他們可以改進的地方，也會哄一下他們、鼓勵他們。我既然站在那個位置，又沒有任何利益衝突，我只是很想他們成功、把事情做好。這些都建立在「信任」的關係裡。只要有信任，其實就不太害怕衝突；而且我自己也很願意分享脆弱。我願意共情，這使得解決問題容易許多。
但我記得有一次比較明顯的衝突——而且其實根源在我身上。當時有一位弟兄本來有自己的堂會，但因為我們這邊有一群人、很喜歡一起分享，他也很忠心地來參加。他個性比較傳統，自我形象也沒有太好。而我們的系統裡，有一套材料是幫助大家找出自己的「內在動機與能力」，然後再做一份「生命至終的計畫」，算是一種生命整理。第一步需要我們分享自己的成長故事，那位弟兄也非常用心地寫了他的故事。我們一向鼓勵大家互相提問，不是質問，而是深入地理解：「你這樣寫，你的問題是什麼？」「你的困難在哪裡？」「你真正受到激勵的點是什麼？」但我們基督徒往往很喜歡給標準答案：「主帶領了我。」「我感受到主喜悅我。」不是不能講這些，但我不希望把基督徒的語言刻板化。
我想帶他更深地去看真正的動機——例如：他帶查經、關心別人時，其實最核心的動機，可能是「想被人認同」。但他一直回答：「我祝福到別人，我看到別人開心，我看到他經歷神，所以神喜悅我。」我就一直問、更深地問。他後來生氣了，覺得我在挑剔、否定他的故事。我也覺得自己有點問題，因為我看到他的一些問題，我其實想幫他，但方法不對。
於是我找他好好談，他邊談邊哭。他說：「你不是最厲害的！你解釋聖經不是最厲害的！你不是神學最厲害的那個！……」我同理他的感受，也澄清我的動機是想幫他，但我為自己用了不好的方法向他道歉，並且為他祈禱。我也知道他心裡還是卡著什麼。他在堂會裡很久，聖經比小組裡很多人都熟。但我想要的不是這些，而是「真實的生命」。例如我問他某個問題，他就會說：「Dilys，你是不是想我回答提摩太前書第四章第8節？」他想展示他知道答案，但那些答案都是「機械式的」。例如「主為什麼愛我們？」「因為神先愛我們……」那些都是標準答案，是他的記憶，是牧師講過的話，但不是他的生命經歷。
我其實想塑造的是一群懂得自己咀嚼、消化、理解聖經的人。例如：第一步他們會去問：「這段經文為什麼這樣寫？它在處理什麼情況？面對什麼人？」第二步是：「我自己的處境是什麼？」比如我們做 Discovery Bible Study，五個人就會有五個答案。我不是想要大家發表五個不同方向的靈修心得，而是去找到一個「共同的起點」，一個「共同所信的核心」，然後再問：「那我在自己的生命、工作、壓力裡，怎麼活出來？」因為我們每個人都有真實的生命，每個人都面對壓力、面對行業的困難。信仰不是用一句經文來敷衍，而是來自群體彼此相愛、彼此支持——因為有聖靈、有基督的恩典，我才有力量繼續走下去。
還有另一種類型的衝突，不是「吵架式」的。例如有一位我預備要栽培成領袖的姐妹後來離婚了。我們有看到她婚姻中的困難，也跟她說：「我不是不讓你離婚，但你可不可以讓我們知道你的過程，並且按著領袖團隊的建議一起走？比如你要做輔導、要釐清事情，再做決定？」但她完全不聽，還有很多隱瞞。那次我非常失望。我付出了很多心力，甚至拉了兩位跟我相識二十多年的姐妹一起用極大的耐心陪她。但最後我們發現她有第三者，我要求她停止跟那個人見面，她也不回應。她既是我同事，又在小組裡，但她不回訊息、不交代。後來我再問她，才知道她已經簽字離婚了。這讓我非常不舒服。
這件事是我很大的學習，給我很大的衝擊，也開始反省自己在選領袖時，是不是要更謹慎、需要更多要求？
陳：Dilys，你不要對自己的要求那麼高。我想提醒你——耶穌也有一個猶大。如果你從來沒有被人欺騙過，那代表你沒有真正愛過人。這都是給你的鼓勵。耶穌仍然愛猶大，對不對？
周：很感謝你，很受鼓勵。
陳：如果一個人可以誇口說：「我從沒選錯人、從沒被人欺騙過。」那我會說，這個人其實從來沒有信任過人，也沒有認真愛過人。對吧？我們的主耶穌也選了猶大，也早就知道他會出賣祂。
所以 Dilys，我知道你從Simply Church到現在，仍然在許多階段裡建立、培養，但我相信很多時候的果子，是要過很多年，甚至等我們回到天家時才會看見——原來有人因著你曾經做過的微小的事而被成全。主都知道。等你回到天家的時候，我希望你會有更多的「禮物驚喜」（Present Surprise），還有那種「跳舞的驚喜」（Dancing Surprise）——就是主對你說：「這些你也做過嗎？」我希望我們都會有更多這些祝福。我一直覺得你所做的事情，在整個城市裡都很特別，而且你很忠心。你有一個很特別的領袖恩賜。我也覺得，現在小教會的氛圍已經開始有一點改變了，這也是看見神自己的工作。再次非常感謝你接受訪問，也感謝你那麼真誠的分享。
我們繼續一起守望。我也希望，不只是香港的人知道這些故事，其實全球華人都有不同的處境，他們都可能有小教會的需要，或是對教會建立有渴望。謝謝你。
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
