EP263 加拿大西三一大學神學院葛牧之博士：越屬靈，越不像人？反智根源竟在「上帝論」
嘉賓：葛牧之博士（西三一大學神學院）
主持：董家驊牧師
董：我從小在華人教會中長大，三十歲前是一位神學無用論者，認為讀神學只是取得牧養教會的證照，未必有實際的幫助。然而在服事的過程中，我逐漸意識到這種想法的危險和自大，也了解這是典型的反智主義。輕看過去兩千年的教會傳統，其實非常危險，也容易陷入絕對化自己對聖經的理解和詮釋。這集邀請到《中國教會的反智主義》一書作者——葛牧之博士，來談談反智主義在華人教會中為何如此盛行？有哪些根源？並提出對此傾向的建議。
董：我跟葛老師還沒有見過面，但已經讀到老師的書，包括去年寫的《中國教會的反智主義》。我反覆讀、反覆思想，非常喜歡這本書，在聊聊這本書之前，請葛老師很簡單地介紹一下自己，讓我們更多了解你。
葛：謝謝董牧師，有這樣的機會和大家分享。我出生在中國大陸，在美國讀書的時候信主，後來有機會、有呼召全時間讀神學，並完成了神學博士。然後神帶領我在西方一個神學院裡教神學，神感動我主要是為華人教會做神學教育。所以過去幾年一直在做中文的神學教育，希望把比較好的神學資源，跟華人教會的處境很緊密地聯絡在一起。同時，我覺得自己還是一個做神學的學者，除了教育之外，另一個更加重要的使命，就是為華人教會做比較深入、處境化的神學思考，這也是為什麼寫這本書的原因之一。所以這幾年我在神學教育和神學寫作思考兩條路上，同時並行。
寫作動機：從窒息中得自由，領受開路的使命
董：所以老師是在中國大陸出生、美國信主、在西方接受神學教育，現在雖然在西方的神學院任教，但其實很專注中文的神學教育，不單是神學教育，也希望作為一個學者，在華人的處境化和神學思考上，盡一份心力。
接下來就聚焦在《中國教會的反智主義》，雖然書名是「中國教會」，但我想如果改成「華人教會的反智主義」，其實也都一樣貼切，因為有很多處境脈絡是高度重疊的。當我看到書的第一個反應是覺得好勇敢，因為要得罪不少人，而且在華人的處境中，似乎有一種不要太多批判，特別是對前輩，愛前輩就不能做任何批判。但我在讀這本書時發現，老師裡面所批判的前輩，也是你非常敬愛，而且深受他們正面影響的。為什麼決定要寫這本書？寫書的時候，不會擔心太大的反撲嗎？
葛：非常好的問題，其實我也有掙扎，但感覺還是有一種負擔，需要把這種聲音分享出來。從一個基督徒的視角來看，個人的得失或名聲，或相比於從上帝面前領受的呼召和使命感，我覺得是可以放一邊的。
我自己是從大陸出來、在美國信主，很長時間在華人教會裡聚會。進入教會後接受的基督教世界觀和整個神學框架，是非常保守、非常基要的。當然裡面有非常好、非常敬虔、愛主、屬靈的追求，我也深深受到祝福，中國教會非常為主擺上、獻身、走十字架的道路、很勇敢、願意受苦，這些對我來說，在靈命的塑造裡是非常核心的底色。所以我自認為是華人教會或中國教會忠實的一員，但同時在信主過程中，也遇到了非常多讓我困惑的地方。除了敬虔主義之外，非常保守、很基要的信仰框架，有一些非常負面的東西讓我深感不安。其中一個就是「反智」以及「去世」的傾向，好像基督信仰跟一般人類社會的生活思想，完全徹底割裂，基督信仰和思想和個人生活完全是對立不搭嘎的兩種東西。在這種框架裡，讓我感覺好像基督教被蛻變成一種不食人間煙火的神秘宗教。
另一種讓我非常非常難受、一直還在掙扎的，就是它有一種對人真正生命的、人性整全的摧殘。在福音書裡耶穌說：「我要給你更豐盛的生命」，但在我看來，一種比較極端的屬靈觀，好像我們越屬靈，越跟真正的人離得越來越遠，把我們抽離了人性，甚至貶低人性的屬靈觀，讓我非常的痛苦。這種反智、去世的屬靈觀，對一個基督徒的世界觀包括靈性追求來說，都是非常危險的事。我之前也在另外的場合談過，用魯迅的話來說，就像以前封建社會裡有「吃人」的東西一樣，這種東西也有可能是吃人的、對人性的一種抹殺，以所謂屬靈的口號，對真正的人性，對豐滿的、真正在上帝形象、在基督裡整全的人性，有被貶低、抹殺的危險。
那時我沒有接受到很整全的基督教世界觀，對信仰不是很全面的了解，也沒學過神學。所以當時非常認真按照這種教導來做基督徒，來追求我的靈性生活，但卻發現，若非常認真按照這樣的屬靈路徑走，會走上一條越來越窄的道路。當然不是指耶穌說的那條窄路，是我心裡一種撕裂的感覺，甚至覺得沒有真正的釋放，反而得到極大的壓制，以至於有一段時間都想放棄信仰，覺得這種信仰讓我太痛苦了，人性中好多東西都被完全抹殺，作為一個超越人性的屬靈人，讓我非常難受。我在日記裡寫，這是一種慢性的自殺，想放棄信仰，我寧願做一個快樂的異教徒，而不願做一個扼殺我生命的基督徒。所以回過來想，我是深受反智和去世傾向的極度痛苦的受害者。
後來我有機會來到西方重新學神學，獲得一個非常整全的基督教的世界觀，讓我的信仰不只是停留在華人教會的傳統裡，更加能夠和大公教會更古遠的傳統，包括早期的教父、中世紀、宗教改革各種思想連在一起。就發現基督信仰是一個非常宏大、非常豐富的遺產，我自己根本沒有被打開，陷在非常狹窄的空間裡。因此我有非常強烈的使命感，希望幫助像我這樣有類似經歷的華人基督徒，還在狹窄的框架裡掙扎、甚至窒息的人，幫助他們能夠被打開。我在受神學裝備時有一種感覺是，真理讓我得自由，所以我希望把真正整全的神學真理、上帝偉大博大的基督教思想遺產，更多讓華人基督徒能夠接受，打開他們的眼界和胸懷。
作為一個走過來的人，有一種義務和感動，希望分享心路歷程，以至於可以讓更多華人透過這本書能走出來，反思之前的困境，在更加整全的神學真理和基督教傳統上，生命真正活得更豐盛、視野更加寬廣、活出基督的生命來，這是我當時為什麼寫這本書的願望。的確寫這本書也有一些風險，但我在讀神學時讀過Mark Noll寫了一本《The Scandal of the Evangelical Mind》，我的朋友任小鵬譯為《福音派的思想醜聞》。這本書對美國、對西方基督徒是一個里程碑式的著作，有很震撼性的影響力。我自己作為一個華人基督徒，也希望做類似的事，很深入地梳理反智主義，打開他們的視野，拓展華人教會未來的神學和靈性。
董：謝謝葛老師，第一你明白寫書的風險，但相對於我們所敬拜的上帝和祂的榮耀，個人得失其實是小事。第二從你個人很深刻的掙扎出發，包括反智和去世的傾向、對人性的扭曲摧殘，你剛剛用了幾次「窒息」的感受，或者「去世」的不食人間煙火，好像越成為一個敬虔的基督徒，越離在世上做一個活生生的人越來越遠。所以寫這本書的時候，是希望為身在這樣困境的人找出路。當你接觸到整個兩千年大公教會神學傳統的時候，就發現，其實基督信仰不應該是這樣，也不只是這樣，而是更寬廣的，真理是帶給我們自由，並且更豐盛的生命。
「反智主義」之「智」：智力與心智之別
董：講到反智主義，可能會問，很多華人基督徒都是高知識分子，特別在北美很多大學生的教會，有人說在波士頓的華人教會，隨便丟一個石頭就會砸到一個博士，這跟「反智」好像有一點錯置的感覺，到底什麼是反智主義？
葛：這是非常重要的問題，我在書裡第一章就對反智主義的概念做了澄清，否則非常容易引起誤解。很認同你說的，特別在北美華人教會裡，高知識分子、高學歷者非常多，但是高學歷者並不一定就不反智。以我個人的觀察，有時候高學歷者反而更反智，所以反智和知識、學歷程度完全不是同一件事。在書裡我給反智做了一個非常簡單的定義：在基督徒語境裡，基督徒拒絕用理性對信仰本身和內容做出反思，或者拒絕和其他人對話的自我封閉傾向。所以跟知識多少沒有必然的連繫，在於他願不願意敞開自己的信仰，用一種很深入的沉思和反思，願意跟其他人對話、探討問題的勇氣。
我借用了Richard Hofstadter在《美國生活中的反智主義》裡兩個概念，一個叫智力（intelligence），一個叫心智（intellect）。「智力」是一種人本能的，像動物一樣實際可以操控、可以做出事情的東西。但他認為「心智」是人特有的一種特質，能夠沉思的，不是為了造一種東西，而是為了思想本身的默想以及對事物本質的好奇。所以心智更加體現了人文素質，對自我的思考、對世界的好奇，甚至有深入批判的能力。Richard Hofstadter認為真正的反智主義，是反對用心智，用沉思性、反思型的思維方式，對我們的信仰做出探索的傾向。因此不一定學歷越高就越會脫離反智主義，如果沒有具備一種很深厚的、人文的、對思想本身的追求，特別在華人教會裡有很多理工科學者，這可能不是偏見，他們很容易還是傾向intelligence（智力），因為他們非常聰明，但有時候可能會缺乏真正心智（intellect）的生活。心智生活是人文學者比較具備、比較很強的，所以如果一個學者，沒有人文學的深入思考、反思和批判思維能力，有可能絕頂聰明，卻陷入非常強烈的反智傾向。
華人教會的歷史處境：實用主義與基要派的影響
董：我在老師的書中看到了一個區分：你把智力（intelligence）定義為：把知識作為手段來使用，但是對心智（intellect）的定義是：知識本身就是目的，是一種沉思。
華人教會或中國教會整體來講的反智主義，相對於西方教會，似乎有更多這樣的傾向。從老師的梳理跟研究中，你認為為什麼會有這個傾向？甚至是相對於西方教會更強烈。
葛：當然我認為有一些是中國傳統文化的影響，也曾有學者做過這些探討，包括曾慶豹寫的文章，認為是道家的思想。在這本書裡我想表達的是，其實與華人根深蒂固的實用主義，特別注重個人行為和行動，是有關係的。整體來說，華人不太有「為了真理而尋求真理本身」的傳統，這在希臘哲學、整體西方思想是比較擅長的，而華人比較特有的實用主義傾向，是造成反智的原因之一。
另外一個原因是二十世紀初期的時候，基要主義和自由主義有很大的爭戰，這當然是在西方產生的，但這個火也燒到中國教會裡。在二十世紀初期，就看到中國教會裡有兩批人，一方面是受到自由主義訓練的大學教授和學者；另外一批主要是教會領袖，比如王明道、倪柝聲。在基要和自由派爭論的時候，因為巨大的張力，使得基要主義在批評自由主義時，為了捍衛聖經，陷入了一種絕對，我把它稱為「唯讀聖經」，不是sola scriptura（唯獨聖經），是「只讀聖經」，把聖經作為唯一可以信靠的著作。所以「唯讀聖經」的傳統在基要主義和保守教會裡有很深很深的根基。而自由派那時主要在大學和基督教機構中，沒有深入到教會的土壤裡，他們很多的思想非常好，但後來中國教會裡很少人知道自由派的神學家，比如趙紫宸，隨便問一個華人基督徒，很多人不知道，但是肯定知道倪柝聲。
在基要和自由派的爭論過程中，最後是基要主義保守派的教會領袖，在中國教會的屬靈遺產裡，完全占據了主導地位。因著這個爭戰，中國教會大部分的屬靈傳統，完全繼承了基要主義和非常保守的思想。我在書裡二到四章，就梳理了王明道、倪柝聲、宋尚節等基要主義思維框架裡的元素，其中有非常極端的唯聖經主義或者唯讀聖經，反對任何傳統，把聖經跟神學完全割裂。再加上我們特別注重個人的成聖和靈修，不太注重對上帝真理本身的尋求。這樣的屬靈傳承對後來的中國教會產生了非常決定性的影響，導致了大部分基督徒或多或少，特別在福音派和保守派的框架裡，完全接受他們的歷史傳統。對其他稍微自由派的了解非常少，更加固化了這種非常去世、基要的思想傾向。
董：在傳統華人文化中，一方面是實用主義傾向，按照剛才智力跟心智的區分，我們本來就是傾向用智力、知識來解決實際的問題。第二方面儒家的思想——外王內聖、修身齊家治國平天下，把這個框架放到基督信仰當中，就會過度集中在人的成聖。所以在整個信仰反思中，常常問「有沒有用」、「怎麼樣才是有效的」、「怎麼樣才是有用的」，焦點是在人的身上。
另一方面則是華人教會的歷史，特別在上個世紀二十年代的中國教會，有所謂反對基督教的「非基運動」，當時許多基督徒知識分子引用西方自由派的一些神學，試著要回應並強調：這個基督信仰是能夠在社會上、在救國上發揮很實際影響力的。但當時的基要派領袖也看到自由派的一些問題，對抗之後的結果是變成兩極化，如同今天的政治或環境，自由派並不是全然正面，可是對抗之中，兩端都會越來越激化，到最後連中間的空間都沒了，以至於當基要派在華人教會成為主流，可能也有點矯枉過正。這是老師剛才提到，為什麼華人教會的反智主義，在過去一百年當中似乎特別明顯。
葛：我覺得自由派肯定有很多需要批判的地方，值得批評，因為的確對聖經權威構成了非常嚴重的挑戰，這是中國基督教為什麼今天還是相對比較保守的非常好的傳承。所以我自己在這點上，是非常贊同基要派或保守派做的貢獻，我在這方面的神學立場，是跟它一脈相承的。但同你所說，有點矯枉過正，完全兩極、極端分化，把對方一筆勾銷、完全抹黑，看不到對方任何的益處。當你把對方完全妖魔化，有時候也看不到自我的缺點，因為在批評過程中，我們都站在自己是掌握真理的位置之上，會看不清楚自己的盲點和弱點，導致了二元對立，不會自我反思、自我批評的精神。
扭轉信仰框架，從上帝是誰開始
董：我去年在北美的《舉目》上讀到老師一篇文章，簡述了反智主義，最後你的結論是，當被問及「如果我們要為年輕一代建造一種更整全的信仰視野，最關鍵的出發點是什麼？」你提到「從上帝是誰開始」。我印象很深刻，後來再去讀老師的書，其實書的後半部就是在梳理跟展開這一句很簡單的回答——「從上帝是誰開始」。在書中提到，華人教會反智主義和「上帝論」的缺失有很大的關係，這連帶影響到「基督論」跟「人論」的缺失。這些都是神學性的字眼，可否請老師簡單地用一般沒有受過正規神學教育的方式，來解釋一下你試著想表達的內容，為什麼我們會走到這一步？以及該如何修正？
葛：剛才談到中國人實用主義的傾向，不只在一般生活中，也會帶進信仰生活裡，這當然是反智的一種傾向，特別關注成聖。所以在我們傳統的基要信仰框架裡，最關心的一件事就是「我如何得救」、「我如何屬靈」或「我如何過聖潔的生活」。翻開大部分傳統教會領袖，包括倪柝聲、王明道，基本上寫的都是作為一個基督徒怎麼樣過屬靈生活、怎麼樣取悅上帝。整體而言就發現，我們關注的重心是「我該做什麼」，當然可能有點太簡化，但這在我看來是以個人的行為或者我的屬靈生命為中心，或者說「以人為中心」的傾向。但是我認為，基督信仰不是以「我該怎麼做」或者「我怎麼屬靈」作為起點或終點，按聖經的看法，上帝是任何萬事的起點，從創世記上帝創造，最後在啟示錄，上帝也是歷史的終點，是為祂而造，萬有一切都是以祂為起點而終點。所以我們的信仰不應該是我的行為、我的生活作為一切關注的中心，而是以上帝本身為關注的中心。
這本書對整個中國教會的反智主義傾向，得出了一個結論，即信仰的關注點本末倒置，太關注該怎麼做、該怎麼成聖、該怎麼屬靈，我們所讀、所聽的道都是，當然本身沒有錯，但我不認為這是目的。當思想聖經本身的啟示，包括傳統神學大公教會的傳統，就發現，其所展現的信仰不是以人的行為和信仰為重心和起點，而是以尋求上帝作為起點和終點。在詩篇裡大衛也講「我要尋求上帝的面」，「尋求上帝的面」在整個神學以及後來很多教父裡一直談，特別是奧古斯丁寫《三位一體論》時提到，什麼叫「尋求上帝的面」？就是尋求理解上帝本身，以上帝為一切信仰的起點和終點。所以是以上帝為中心，而不是以個人的信仰行為和生活為中心，我認為這更加符合聖經和大公教會傳統的信仰框架。
因此書中對反智主義做神學反思之後，希望在這樣的框架裡，扭轉華人教會的信仰重心。尋求屬靈、尋求成聖並不是終點，只是為了更好的認識上帝。耶穌說：「清心的人必得見上帝」，所以清心、靈性更好，是為了更加看見上帝自己，這才是目的；一切的靈修，是為了更加看到上帝本性、認識上帝本性、認識上帝本身。我希望中國教會、華人教會的信仰框架和關注重心，能從個人身上轉移到上帝本身，尋求上帝的面，更多認識祂。因為基督徒人生最後終極目的，就是要見上帝的面，這也是聖經的啟示，在新天新地裡要見祂的面，在神學裡叫「榮福直觀」（Beatific vision），一個人獲得最大的幸福，是見上帝的面。所以希望透過這種反思，讓我們更加趨向來見上帝的面。
上帝論的缺失，導致人論扭曲
董：我剛邊聽邊想，華人教會傾向關注如何成聖、如何得救，就像在父子關係中，作為孩子，我們沒有太關心或想多認識父親，只是想怎麼做一個好兒子、怎麼表現好、怎麼被父親稱讚。但對於父親是誰、到底他的心是什麼以及我們之間的關係，不是說不重要，但是當中心是自己的表現和行為時，就算想認識父，也只是為了增加自己的表現。蠻像耶穌在浪子回頭的比喻，大兒子一切正確的事情都做了，可是沒有摸到父親的心，用神學的表達，就是上帝論的缺失，因為都太關注在自己身上，不代表我們的神學表達沒有上帝、不提到上帝，而是焦點問題。
那我很好奇，你接著在書裡提到，因為上帝論的缺失，以至於對耶穌基督的認識也有缺失，包括對人性。剛才說寫這本書很大的原因，就是感覺到人性被扭曲摧殘，我們那麼關注人，怎麼會最終反而人性扭曲了？
葛：這是非常好的問題，謝謝你提出來。我印象非常深刻的一句話，在加爾文《基督教要義》裡說：「凡不認識上帝的，就不認識自己。」反之亦然，不認識自己，也不認識上帝。我認為首先還是先認識上帝才認識人，這就是為什麼中國教會的反智傾向，最後不僅不能豐富人性，而是更加扭曲，甚至抽離人性。因為缺乏上帝論，不認識上帝，所以對人的理解也有很大的偏差。在聖經和神學裡非常重要的教導，人是按照上帝的形象所造（Imago Dei），這是非常核心的人論教義。但是因著對上帝本性的疏遠或不關注、不認識，也不能夠認識上帝的形象，只將人本身作為研究對象，比如倪柝聲用「三元論」把人切割成三個不同地方，根本上缺失了從上帝來看人整全的人性，不僅不能夠真正的幫助人，反讓人性得到更大的摧殘，不能真正展現上帝的形象。對於這種缺失，還是回到我最初的判斷，即對上帝本身思考的缺乏，過度關注人卻不關注上帝，反而不能夠認識人，還導致了對人性認識的偏差、偏離甚至扭曲。這樣的屬靈觀不能讓我們獲得更豐盛的生命，而是更加抽離人性本身、扭曲人性。
另一方面，因著不認識上帝，對基督的認識也是非常實用的，把耶穌看作一個拯救者和救贖。但在整本聖經和大公教會神學裡，祂是首先、是創造主，這一點華人當然也知道，但很大程度上忽視了耶穌基督是創造萬有的主，整本聖經也是以創造開始，耶穌道成肉身，因為祂首先是創造萬有的道，這道在希臘處境裡，是一切理性和思想的源泉，上帝藉以創造萬有的智慧，這是我們的基督。因著對上帝認識的缺乏，對基督的認識也非常殘缺，在華人的屬靈框架裡，基本上把耶穌救贖和創造完全切割開來，沒有創造的救贖就有點像古代的諾斯底主義（Gnosticism），從良善的創造裡脫離出來，進入一個純粹的屬靈空間。對基督論的殘缺認識，導致了對人性最後追求的扭曲，把基督的創造和救贖徹底割裂，造成非常去世、反智的傾向。
再者，這不只是把基督的工作局限於救贖裡，而是把耶穌局限在對靈魂的救贖，不是整全的救贖。按照三元論或切割得很細的人論，人最重要的是與生活、思想和身體沒有關係的神秘靈性，那麼耶穌只是拯救人最核心的靈性部分，變成了一個純粹的屬靈救贖者，救贖的不是整個人，只是人非常小的一個部分，而且祂的拯救跟創造也沒有關係。把耶穌的身分和作為極度削減，祂不再是一個整全的創造者，或人類和被造世界的更新者，變成一個純粹跟世界脫離關係、切割了人性、很狹窄的靈魂救贖者。因著上帝論的缺失，對基督的認識也是非常偏離聖經和大公教會傳統。
董：我試著用自己的話來理解，老師第一個談到因為對上帝關注的缺失，以至於對人性的理解是扭曲的。這看起來好像很弔詭，因為華人很看重人，可是你引用加爾文——唯有認識上帝，我們才真的認識人。當我們對上帝的認識扭曲，對人性的理解也是扭曲的，即便不斷追求要活得更像人，可因為理解扭曲、不是源自於創造的上帝，所以最終適得其反。另一方面講到基督論，實用主義的傾向比較談耶穌基督的拯救，而忽略了祂也是創造主，上帝的道創造萬有、上帝藉著祂、萬有也因著祂而存在。但是我們卻在信仰反思中，把耶穌的工作只局限在拯救「我」這個罪人，甚至更局限在拯救我這個罪人的「靈魂」，而忽略了其實上帝是創造萬有的，萬有是因著祂而存在、為著祂而存在、也藉著祂而存在。因著這樣的忽略，就更只局限在耶穌基督某一部分的工作而忽略了整體。
這也是最近這些年，新加爾文主義（New Calvinism）在華人教會中引起很大共鳴的原因，過去華人教會在救恩論的層次強調上帝的主權，可是新加爾文主義像凱柏（Abraham Kuyper）、巴文克（Herman Bavinck），他們把上帝的主權拉高，不只是拯救，而是上帝的創造跟未來的新創造。開啟了一個全新的世界觀跟理解當下的視野，這也是華人教會需要重新撿回來的大公教會的神學資源跟傳統。
葛：對，所以我們需要被拓展，不能只停留在局限、狹窄的世界觀裡，必須要被更加豐富、寬廣的神學框架來挑戰，打開思維。新加爾文主義雖然是近代的，其實也是紮根在更古代的大公教會的傳承裡，有很多很深厚包括教父的神學資源在裡面。
指向出路，回歸以上帝為中心
董：最後想問，剛才談華人教會的反智主義傾向，有文化的因素、也有教會歷史發展的因素，並不是一個簡單的選擇跟事件，而是紮根於歷史。如果今天要去修正，大概也不是很簡單在這裡談一談就能做到。老師對於華人教會如何能從修正的傾向繼續往前走，有什麼樣的建議或想法？
葛：這也是個很難的問題，在書裡就是談這個問題的診斷，當然在最後一章稍微談到出路時，我給了一個處方。就是回到聖經和初期教會、教父時代的思想特徵——「尋求上帝的面」，把上帝當作信仰的起點、中心和終點。所做的一切事，不管是成聖、得救、屬靈、所有一切的追求，都是為了上帝本身，為了尋求上帝、認識上帝。
在書裡最後就談到，為了獲得這樣以上帝為中心的神學框架和信仰生活，我覺得更應該回到初期教會，特別是早期教父時代的傳統，從最早的教父精神裡吸取養分，不只是回到歷史裡，而是要抓到精髓，讓我們能以尋求神的面，作為一切信仰生活和尋求的導向和中心。意味著，我們可以用思想來尋求上帝，也可以用靈性尋求上帝，情感也可以，最後都是以上帝為導向。
董：我很喜歡老師的結論，特別你提到可以用思想理性，也可以用情感。華人教會中似乎有一種割裂，強調理性思想的一派，很貶斥用情感感性來認識上帝。但其實我們受造，理性跟情感都是上帝造的，過度開發一部分，另外一塊是會枯乾的。也可能擺到完全另外一個極端，追求純粹只要感受，而忽略理性思想。但當我們回到一個整全的上帝觀以及尋求上帝的面，這兩者從來不需要偏廢。
葛：對，因為在傳統三位一體——聖父、聖子和聖靈，雖然不是絕對，一般來說，把聖子歸在理性的層面，因為祂是道（Logos），所以上帝的智慧，相對來說是人的思想。聖靈是屬於上帝的意志，比較強調人的情感、意志和愛的層面。所以還是回到一個整全的三一論框架，對應著人的被造和Imago Dei（神的形象）的對應關係。
董：而且老師剛才提到回到教父時代，其實教父時代的集大成者奧古斯丁，就非常強調desire（渴望）和love，意即我們對上帝的認識，不只在intellect（知識），而是一種對上帝的渴望，這同時包含了intellect跟passion。
葛：對，因為是desire推動了intellect，如果沒有desire就沒有動力，兩者完全不能分開。
華人教會未來的期許，建構自己的教父時代
董：最後一個問題，老師寫完這本書有一段時間，也在各地發表、分享、回饋，這都是作為一個學者必經的過程。在與不同人對話後，有沒有一些新的想法，或開始關注的事？因著大家給予這本書不同的回饋，有什麼進一步的反思？或讓你驚訝振奮的反應？或哪些地方可能還需要再想想？
葛：當然有很多不同的聲音，有非常肯定也有一些批評。我目前還沒有對這本書做修訂或提升，它是我身為一個華人基督徒或中國教會成員的一個心路歷程，並把這個歷程跟大家分享，所以一定會帶來一些不管是正面或負面的衝擊。對我來說，這是我希望為中國教會做處境化神學思想的第一本書，我認為中國教會或華人教會的發展，不能夠只停留在數量上、人數增加，一定會需要在神學上有構建。
我提出的概念是華人教會需要一個「教父時代」，若關注早期基督教的發展，會發現基督教能夠突飛猛進，是因著教父時代和教父思想的產生，最後奠定了基督教一千多年的傳統，一直發展到今天。所以如果華人教會要有非常長遠的發展，必須走這一步。我們的處境化，不是照搬教父時代的思想，因為教父是在他自己的處境裡做出回應後的思想結晶。今天中國教會和華人教會急需要做的，就是類似於古代教父在那個時代做的事，但必須紮根在今天的語境裡，對今天教會所面臨的重大問題，做出這個時代的神學思考和反思，然後寫得出這樣的著作，才可以引導中國教會和華人教會未來更加長遠的發展。
所以這本書對我來說是一個開啟，希望引發眾人更多的興趣，更多的人來關注中國及華人教會的處境，然後寫出更多更好的、更加有建設性的著作。我的書比較是批判性、負面的，希望再下一本書，有比較多constructive（建造性的）。
董：非常期待老師的下一本書，我們過去一年多訪談了不同的人，有一位在關注Mega Church巨型教會發展，有一位關注AI人工智慧時代的挑戰，包括老師今天談華人教會的反智主義傾向，似乎大家的結論都回到需要攝取教父時代的神學資源。不單單是神學的內容，也包括他們做神學的精神，這是教父時代之於我們，很需要重新拾回的。再次謝謝老師今天的分享，也非常期待老師之後的書寫。
葛：好的，非常感謝有這樣的機會和你一起來探討。
相關資料：
1.《中國教會的反智主義》，葛牧之
2.《 福音派的思想醜聞》（The Scandal of the Evangelical Mind），Mark A. Noll
3.《美國生活中的反智主義》，Richard Hofstadter
4.《論三位一體》，奧古斯丁 5.《加爾文基督教要義》，約翰加爾文
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
