EP134 加拿大士嘉堡華人浸信會黃志文牧師：對「傳承」的不同想像
嘉賓：黃志文牧師（加拿大士嘉堡華人浸信會）
主持：董家驊牧師
混合之處境，特別的一代
董：世界各地華人教會的歷史長短不一， 但整體來說，北美的華人教會在歷史與發展上，比紐澳與歐洲的教會更早一些， 而在這些西方國家的華人教會所面對的一個大哉問是：說英語、西語、義語、法語的下一代，現今的華人教會到底該如何理解和看待「華人」這文化、語言和身分的根呢？今天我們邀請到出生在香港，本身是加拿大1.5代的黃志文牧師。請他和我們分享，什麼是1.5代以及身為1.5代的祝福與掙扎，並從他的角度和我們暢談北美華人教會的未來 。黃牧師可不可以請你簡單的介紹一下，關於你個人的生命跟服事的旅程？
黃：跟大多數人有一些不同，我是29歲才相信耶穌。相信耶穌以前，是從事電腦的工作。我是在多倫多讀大學讀電腦的課程，且做了差不多九年相關的工作。然後有一次上帝呼召我相信耶穌，相信耶穌以後，祂就很快呼召我，去讀部分時間的神學。到2005年的時候，上帝很清楚呼召我，作全時間的服事。在2007年完成神學課程後，我就開始做傳道的工作。今年是2023年，距今差不多十六年。
剛剛開始做傳道人的時候，是有很大的困難的。因為我是電腦人，工作主要不是對人而是對電腦的，但是上帝卻呼召我去做人的工作，所以我開始的時候，頭三年就是很困難，常會碰壁，很多方面都做得不好，但是神很有恩典，祂用聖靈帶領、改變我，慢慢地學做一個傳道人。在2022年的時候，神呼召我擔任士嘉堡華人浸信會的主任牧師。我真的不太相信，這十六年的時間，神呼召一個電腦人做傳道人的工作。祂呼召我做主任牧師是很大的挑戰，但是上帝給我的呼召就是特別的，因為我是從香港出生。我是 23歲移民過來讀大學，29歲信耶穌，我的母語就是粵語廣東話。來了多倫多差不多三十一年的時間，英語是第二語言，國語就是作為與不同人接觸的第三語言。上帝給我的呼召的原因，就是我對加拿大文化、香港文化皆有一定的認識，國語雖然不是說得太好，但是都能夠跟說國語的對象溝通。相信上帝派我去兩文三語華人教會的原因，就是因為我能夠跟會眾溝通，明白他們的文化，可以帶領、服事教會，能夠渡過這個「過渡期」（Transition），這是神給我的異象。
董：所以牧師是在香港出生長大，在23歲的時候來到多倫多唸大學修讀電腦，然後也做了很長一段時間的電腦工作，29歲時候才信主，之後開始領受全職的呼召，讀完神學便開始牧養教會。在牧師的談論當中，提及到有兩重跨越，第一個跨越是由面對電腦到面對人，另外一個就是說小時候在香港長大，來到多倫多之後又接觸這個北美的文化，但是因為加拿大的華人教會都是兩文三語，也接觸到說國語的這個群體的文化，所以牧師一直是在不同的文化當中跨越。很多時候，在北美這樣的處境，或是今天一個全球人口流動的時代，其實人的身分認同跟文化都是一個融合。特別在北美，我們有時候會說，有些人雖然他出生長大在亞洲，可是已經不是第一代移民了，雖然他來到北美之後可能也接受到這邊文化的影響，但也不是真的完全的第二代移民，而是「兩代之間」（in-between），這種狀況有不同的詞來形容，有人說是1.5代， 有人說是「混合式的身分認同」（hybrid identity）。那牧師覺得，身為一個有這種「混合式的身分認同」（hybrid identity）的人，在不同文化的裡面，做為這樣的一個牧者或做為這樣的一個人，有什麼樣的祝福跟掙扎？
1.5代在牧養方面的祝福與掙扎
黃：先講祝福，因為我們是「混合」（hybrid），在第一代跟第二代的中間的時候，我們可以明白第一代跟第二代的想法，這是我們的祝福，但這也是挑戰跟困難。我們這個年代就是有一個詞彙：被「遺忘的一代」（forgotten generation），通常就是說，在一個傳承的時候，通常是第一代傳給第二代，往往就是這1.5代會被忘記了。因為我們的英語不是最好，而因為來了很久的緣故，現在講粵語的時候，亦有一些不順暢，腦海也夾雜著不少英語思想。我的女兒今年差不多17歲，她跟我說：「爸爸，你講的英語有粵語口音！」，那我也會笑說：「必然的，因為我是在香港出生，當然帶有粵語口音，而你在加拿大出生，所以你說的粵語，亦帶著英語口音呢！」這就是我所謂的挑戰，那就是第二代不當我是第二代，而第一代亦不當我是第一代。有些時候我們這個年代的人，就是因為有一種不被看重的感覺，所以慢慢在教會中退了下來且離開。但有些比我年輕十年的會眾跟我流著淚說：「我去英語群體不行，去廣東話群體也不能，沒有地方去了！」 這是做為教會領袖的挑戰。
現在加拿大華人教會，不是很多「兩代之間」（in-between）的人去擔當主任牧師，有一些信徒是期盼講英語的第二代做主任牧師，但當中難免有其挑戰，因為他們不懂粵語，也不懂國語，但是他們年輕，有些教會稱要看重第二代。我有我的挑戰，就是因為身為1.5代，就是有些不被看重的感覺。不是單單我有這種感覺，就是我們這個年代或這種背景的人，大家都有不被看重的感覺。以前有一個〈Hemorrhaging faith〉〈流血不止的信仰〉（暫譯）的調查報告，就是說教會的第二代年輕人，是北美的背景、說英語的年輕人，但是在北美的教會有一些說粵語、有些說國語的年輕人，他們的父母通常是在教會做領袖或留在教會聚會的，普遍來說，第二代是講英語的一代，但是有些講廣東話、國語，他們是年輕人但是歸屬於第一代的基督徒，他的父母若不再去教會，他們就被遺忘了。在這個報告提出，除了離開教會的第二代年輕人，在加拿大華人教會裡，也確實存在著一些第一代的年輕人，有時候心裡面的感覺就是不太好。有人對我說及第二代，當中所指的，其實不是我，而是他們兒女的那一代，說實在的，每一代也有他們要面對的挑戰，這不失為一件好事。
董：我大概總結一下牧師所說，牧師覺得做為1.5代，優點是祝福，就是可以從不同的角度理解事情，例如我們大概可以理解第一代的感受，也可以去了解第二代的一些感受；可是缺點反過來就是，兩代都覺得1.5代都不是自己人。 兩代也都覺得1.5代不能代表他們說話。同時，在教會的傳承當中，牧師也提到沒有絕對的對與錯，而且很多時候是出於好意。例如就有人認為，我們要刻意的傳承給第二代。從較廣的角度來講，是完全沒有錯誤的，而且是好的方向，可是在無形當中，似乎夾在中間的這一代，就會覺得自己好像是隱形人，或者是被人忽略，像整個被跳過或是被忘記的一代。剛剛牧師也提到，其實有兩種今天在北美華人教會或者加拿大華人教會流失的， 一種是第二代，在加拿大長大的， 他們覺得第一代的華人文化不適合自己，所以要離開這個環境，但是還有另外一種離開的年輕人，是雙文化背景的年輕人，他們感覺沒有一個可以容身的地方，參加第一代的堂會，覺得這個文化跟他們不太一樣，去到第二代那邊，又覺得沒有被完全接納，成為第二代的一員。
時代改變下，各群體的聚合離散
黃：如果他們在大的堂會，還可以因為有這個群聚效應，有相同背景的群體。 現在你知道多倫多、溫哥華，有很多香港人來，突然因為這個環境因素的關係， 一些大的教會可以聚集到很多的人。特別2000年的時候，很多人從多倫多回流去香港，這裡很多年輕人的團契就沒有運作，如果你是年輕人，你就要去英語小組那邊聚會了，不然另一個選擇，就是去比自己年紀大的團契那裡，所以最終會產生有一些不投入的感覺，但現在因為有一些環境改變，比較多一些講粵語的弟兄姐妹來到，對比十年前，情況會比過往好一些。
董：我覺得牧師也提到，另一個我們正在思考這件事情，就是做為一個移民的群體，加拿大華人教會的發展，不單單是指我們自己的發展，其實跟大環境有很大的關係。2000年的時候，香港移民的回流潮，讓很多講粵語的年輕人都回去了， 所以留下來的，總覺得自己好像是少數，或者感覺在教會沒有同行者，可是近幾年香港移民潮，又大量湧入新的群體 ，這又帶來了一些新的動力，所以我們在討論這件事情的時候，也需要了解到大環境對教會的影響以及對其的衝擊。
黃：對，但最近從香港來的人，我們會稱他們「新香港」，我們是有一樣的語言， 但是所經歷的香港是不同，每一個教會都有很多不同的文化，當中次文化亦有不同。還好，我們講的是同一個言語，但在北美華人教會中，一間教會當中，就有著三種的語言，甚至多過三種的文化，這是我們要面對的挑戰。
董：所以牧師你提到，即便大家都是香港來的移民，但不同時候來的，想法、所經歷到的香港、心目中香港社會是什麼樣子，其實也很不一樣。
黃：很不一樣。三十年前來的、五十年前來的與五年前來的都很不一樣，他們所經歷的香港社會、教會的文化都不一樣，香港變化很快。如果你三十年前來的，我們所體會的模式，都是屬於什麼三十年前，但是五年前或剛從香港來的，形式就會與上述的不同。
董：做為有這樣背景的一個牧者，大概在一、兩年前，士嘉堡華人浸信會要你來當主任牧師，這是蠻特別的，因為剛剛牧師說到，其實像你這樣背景的人，很多時候是被跳過或者是被忽略的。那你覺得，做為一個這樣背景的牧者，成為加拿大一個兩文三語華人教會的主任牧師，你自己有哪一些體會？因為不同的世代，有不同的語言，但他們都不把你當自己人，到目前為止，你的心情是怎麼樣？
放慢一點，讓教會按時成其所是
黃：因為我不知道其他「兩代之間」（in-between）的牧者是怎麼想，但是我 自己很清楚上帝的呼召，就是在這個兩文三語的教會，做一個過渡期的主任牧師，或許上帝會用我，是要在這十至十五年的時間，幫助教會體會神帶領的方向。因為廣東話的群體還是很大，我們不可以不理會粵語的群體，但是英語和國語的群體，他們都成熟了，他們都成長起來的時候，我們要經歷不同文化，它是一個過渡期，如果沒有在移民的時候，因為我們是在加拿大，就是英語通用的國家，在安大略省大家普遍都是說英語的，結果教會最後都會成為一個多元文化的群體。但是，過去兩年很特別，因為移民潮，很多香港人來，但是如果沒有這個移民潮的話，就是所有的教會，慢慢都會成為多元文化，這就是加拿大教會特別之處境。所以上帝呼召我，就是要在一個過渡期的當中，教導我們怎麼聯絡，讓大家比較明白，我們應怎麼往前走。所以上帝給我的感動就是， 我們要做一個「跨世代的教會」（inter-generational church）。我們有不同的地方，但是能彼此的理解、建立，就是如聖經所說的，無論是不同的年齡和不同的言語，我們皆能彼此建立。我是做這個過渡期的中介，幫助這個教會走這個方向。所以我和教會同心向神求問：就是神你想我們教會，繼續做華人的教會，即是以華人做為主流的教會？還是做一個主流多元文化的教會？我沒有答案，因為我的呼召，就是做這個過渡期當中，一個能夠明白群體間差異，關心各成員需要的一位領袖。
雖然我們常說，我們在基督是同一，但是我們真的在言語和文化皆有不同 ，所以當我尋求的時候，上帝給我個呼召就是「家庭的傳承」，像爸爸媽媽傳給兒女。 我想教會的傳承，可以嘗試的就是「傳半代」，意思就是慢慢的，半步半步地進行，可能步伐會慢一點，但是我相信，因為每一個轉變，都會對一些人帶來一些傷害，因為人都不想有一個很大的改變，所以我說上帝用我這個年代，去「傳半代」的時候，我便可以慢慢的帶領教會，可能上帝帶領我們教會，繼續成為以華人移民為主的教會；也有可能上帝說：「不對啊！我想你成為一個主流的教會，不是兩文三語的教會！」那我們就順從神的旨意，但我現在的角色，就是做一個過渡期的帶領者。
董：我很喜歡牧師你剛提到的一個概念，就是很多時候，我們講到教會未來，都會太快做出一個決定、判斷，但是坦白說，過去這三、五年間，不論是疫情的衝擊，還是香港移民潮的湧入，大概都不是在五年前，我們能預想得到的。五年前，我們對加拿大華人教會的想像，跟現在就完全不一樣。所以很多時候，或許我們需要做計畫、預測判斷，可是我們是否也有一些內建的機制，幫助我們去理解到，就是我們的預測和判斷都可能會錯。所以牧師剛才講到也許我們很多時候，想要一次傳一代，希望一步到位，變成一個我們心目中想像的樣子， 然而真實的情況，我們真的不知道未來會怎麼樣？所以我們預備好要改變，也要開始改變，可是至於最終改變成什麼樣子，是決定在上帝的手中。所以在這樣的時候，我們認為有多元文化不同背景的這一群人，會不會也是上帝特別要興起做為一個改變過渡期的一個中介，一個上帝使用的器皿。另外一個我想到的，我很喜歡牧師提到過渡期這個概念，因為在很多時候，我們真的把自己想得太了不起！其實我們沒那麼了不起，我們不是歷史的主角，也不是教會的主人，主人是基督自己，我們都只是活在過渡期。
黃：可能每一個人都在過渡期，唯一的主人就是神。但是我不知道其他人怎麼看。我只清楚曉得，自己要在兩文三語教會中，擔當一個過渡期的角色。
董：我的好朋友莊信德牧師，上禮拜我們一起在台灣辦完一個聚會之後，他就在留言中對我說：「家驊，有一天，我們都會被忘記，但是在過程當中，能擁有彼此是幸福的事。」我覺得我們最終的盼望，不是我們會被別人記得，而是我們在基督裡都被紀念，在新天新地的時候，大家還要再一次一起相聚。所以我覺得這種心態很重要，縱使知道我們都會過去，大家沒有什麼需要去證明的，可是我們又都會被主紀念，所以在主裡的一切的勞苦，都是有其意義的。
黃：對，講得很好。我們每一個人最後都是會被忘記的，每一個人覺得耶穌基督就是最好，以前的領袖就是不停地往前去，但經歷過疫情後，從中我們明白到，很多往日我們所認定的方針、設定，都已經變得不再成立了。所以我們要重新求問上帝，求祂給予每一個教會有其具體方向。我最重要的工作就是聆聽 ，最好的就是教會上下，包括弟兄姐妹和執事，能夠一同尋求上帝，求祂指引我們要走的方向。教會現在差不多有二十多位執事、十五位同工，我用很多時間來聆聽，問一問他們心裡面想要什麼。因為我跟他們說，我最想看見的，就是上帝能夠用我們每一個人，將上帝給各人的恩賜，發揮到最好，上帝給你、給我的夢想，我們能夠從中協作，上帝給我們什麼人，教會就一同根據祂所給的，一同的尋求。有時候無論是聘請牧者或施工方面，我們常會求上帝，向祂陳明教會缺乏什麼，想要什麼，但是我另外一個思考，就是上帝已經給予我們資源，那我們就用上帝給我們的，做上帝要教會需要做的事情。這是兩個不同的事奉理念和方向。
「師徒式指導」（ Mentorship）是堂會領袖交接的最佳方法
董：其實這是兩種不同的領導的方式，可能真的沒有對與錯，反而是跟時代背景和人的個性有關，但是上帝給牧師的，就是能看到未來充滿不確定性，或許我們不知道未來怎麼走，但是上帝既然把這一群同工放在一起，便一定有祂的美意，那我們就要去發掘，上帝將這一群人放在一起的美意是什麼。講到這一點，接下來想談下一個話題，我們之前交流的時候，牧師提到說想談的題目，我覺得非常好，就是華人教會過去這幾年，一直在談「交棒」這個主題。我們會談這個問題的原因，一定是我們交得不好，所以才要談，交得好的話就不用談太多，那一定是交得不好，不論是不肯交， 還是交了掉棒， 或是交完之後發現，以為自己交了但其實根本沒交。很多的討論其實這是很好，我們也看到一些美好的交棒典範。我自己從陳世欽牧師接棒做華福總幹事時，在他教導我的過程當中，自己也看到一個很美的傳承典範，但是很多時候，我們在談交棒的時候，都是會從交棒者的角度去想怎麼交棒，牧師曾說過，你也想從一個接棒者的角度來探討一下，可否請牧師談談這方面的反思跟想法？
黃：從一個接棒者來看，「師徒式指導」（Mentorship）會是最好的交棒方式，我認識的教會可能不多，但是我認識的教會中，很多時候都是在交棒的三至五年前，主任牧師已有一個意念，就是要退下來，於是便開始要定下教會未來的主任牧師，他應當是怎麼的樣子，更要為他制定一個工作範圍綱要，之後可能跟外面的公司一樣，要有招聘和面試的程序，但我就想這是不是最好的方式？我自己相信最好的接棒者，應該是我們認識的人，他知道這個教會、機構的文化，我們也認識他本身是什麼人，因為我相信，帶領一間教會的領袖，不單是看他可以做什麼，而應該看他是個怎樣的人，是否有一個基督的品格。從面試當中，是很難知道人的品格如何，通常我們是跟他同工很久才會清楚。當然我們不是找一個完美的人，我們只是找一個能夠跟我們同行的人。特別比較大的教會，約有千多人的教會，團隊同工中的化學反應是很重要的。
我相信最好的方式，就是能夠從這個「師徒式指導」（Mentorship）的關係中， 從中我們看到的化學反應，能看到這個接棒者的品格，可能我們可以能夠從這事情中，看到他的能力可以到那裡，但是做為接班者，我渴望我上一代能夠有一個很長久的指導關係，不是陪伴他一、兩年，而是三、五年，跟他一同的走。但是在我們華人教會，往往是很努力的群體，常埋頭苦幹，用很多時間來做，講很多異象，但是交棒的時候，最要緊的是同行。我做為一個接棒者，原在另一間教會牧會，所以來到士嘉堡教會裡面，我就是一個新人，是空降來接棒的。這種情況其實不太理想，最理想的應該就是同行模式，我不是在批判，但是很多華人教會，因為可能有很多傳福音的機會，很多的事工要做，忽略了跟第二線的領袖培訓、門訓、同行。有些人說門訓就是教導，不是教導，而是同行，同行是知道這個人是怎麼樣的人。
董：我聽到了幾個要點。第一個就是從交棒者的角度，可能我們想要找到一個對的人，可是從接棒者的角度，是我們有否刻意地培養對的人，我們看到的人對不對，到底是看現在這個人對不對，還是看到這個人可能可以成為一個對的人，這不是一個功利主義，說因為他將來有可能成為對的人，所以我才培養他， 真實情況是我們真的不知道，我們需要問的是：上帝放在我們身邊的人，你我有否盡力去栽培他？這是第一個要點。第二個我聽到，牧師剛剛提到說這個「師徒式指導」（Mentorship）的重要性，就是說不單是找一個對的人，就將棒交給他，而是要有一個同行的過程，牧師也特別強調說「師徒式指導」（Mentorship）不只是單向的交棒，而是陪他走一段路，然後最理想的情況是兩代能夠互相陪伴，可能很多人聽到這裡，都會有一個疑問，認為這情況是否太理想？因為很多時候，兩代之間彼此的陪伴，是包含著很多的傷害，不陪還好，若是陪了，則兩邊都很受傷。那牧師對於怎麼樣的陪伴，有否一些建議？
黃：不同的文化會對「師徒式指導」（Mentorship）有不同的理解，先談到我的背景，讓大家知道，我是生活在怎麼的背景之下。我是來多倫多三十多年，我是會比較西化的。所以我跟我的英語同工的「師徒式指導」（Mentorship），就是我們什麼都講，我會評論他的講道，我們亦談到彼此的家庭現況，更會談及有什麼挑戰。每一樣事情我們都拿出來講，我們互相鼓勵，一路的同行。但是，我以前就有十多年，在粵語的群體牧養，我的同工是講粵語的，粵語的群體會有一些保留，他們的同行中，都有一些很親密的師徒關係，但是在我的個人的經驗裡，有一些師徒關係則顯得有點流於表面，可能在北美的文化裡，我們能夠接受失敗，但是在中國的文化中，就會覺得失敗是沒有體面的，當中難免有一些愧疚感，然後就選擇不說出來。但是，北美文化是能夠接受失敗的。俗語有話：「失敗乃是成功之母」，但是在北美的當中，我們能夠接受失敗多一點，這是在我的個人的經驗裡，又比如說一同閱讀一本書，閱畢後作討論，但去到很深沉的層面的話，情況便可能有一些不同。我不知道你說的，有關同行的傷害是怎樣的傷害？
從耶穌對待門徒的例子更新傳承的想像
董：我舉個例子，例如在華人社會中，大眾都觀看很多宮廷劇，內容提及清朝的年代，很多當時的皇帝與指定的接班人皇太子之間，就有很多的張力和衝突 ，這樣無疑會形塑華人教會群體中，有關交棒的想像。好像交棒者一方面有心交棒，另一方面又擔心接棒者繼承之後，交棒者自己的尊嚴和權力會受到影響；在接棒者的角度來說，有時候也不太明白交棒者到底是怎麼想的，原先兩方的關係還挺不錯的，但一旦被放在交棒跟接棒的關係裡面，很多時候好像充滿很多說不出來的話，其實也許透過敞開的溝通，就可以化解事情，可是就是有很多的矛盾，甚至旁邊的人可能說一兩句話，例如跟要交棒的人說年輕人還沒預備好，做事還沒不如長輩成熟，又可能有些人會去跟接棒的人說，上一代就是不肯放，就是不給機會予後輩。很多這種旁人好心的言語，有的時候也會種下兩代之間的不信任。
黃：所以我感受到這個北美跟中國的文化的不同，就是交棒者是否已經預備退下來。當他真的交棒之時，他可能已經成為幫助的角色，默默的幫助。有些時候，華人有一些家庭的觀念為此蒙上陰影，就是要留下來幫助接棒者，但是留下來亦要給一些空間予接棒者，這需要有好的溝通。但是我看見有一些華人教會群體，一個交棒者，是可以有兩、三個潛在的接棒者，在這當中如果上帝沒有呼召你成為接棒者的話，這不是失敗。但是有一些人就是覺得不可以有兩、三個，而是只能有一個接棒者，一個一個試行，你不行的話，再換下一個，但這個所帶來的問題，就是當接棒者每接到這個位置的時候，他不能夠行，永遠的不能夠行，因為他沒有去到應當的位分，那他就不能夠學到他要學到的事情。在2022年，當我成為主任牧師差不多一年多，我學到很多做為主任牧師要懂的事情，這是在另外一個位置，坐上十年八載都學不到的。但是交棒者不可以說，這個接棒者還是不行，因為他沒有去到某些應有的位分。所以我們應該看重，當一個人他去到某個位置，所顯現出來的潛能。某些時候，如果接棒者最後不是自己的時候，那是否代表當事人就要離開教會？我們要預備跟接棒者強調，做為教會接棒者不是一個位分，而是一個呼召，就是如果上帝呼召你的時候，我相信執事和有經驗的牧者、會眾會有一同的領受。
假如不是的時候，我跟我的同工說，有時候你不可以當上某些位分，這不表示是你失敗，而是上帝給人的呼召、恩賜各有不同，你可以繼續在另外一個位分，做一個很好的僕人。但是宮廷繼位風波中，人說不行就是不行，這是宮廷之間的權鬥，硬是要把對手鬥下來。我想如果你訪問這一代的主任牧師，相信大部分都不是太想當主任牧師。上一代我不知道，但是現在的一代則不是太想了。他們看到教會的需要，亦知道自己的負擔，可惜大部分時間，都是看自己不太行。我們不是看自己的能力，而是我們要知道教會有需要，我們愛耶穌，我們愛教會，既然上帝給我一個負擔，我們就試著努力去做。
董：謝謝牧師。我覺得很感動，我們剛談了很多，但是我覺得一個很大的重點，就是牧師的分享中，讓我觸動的是我們要預備下一代，可是我們如何去定義何謂成功？是一定要他接上棒，這才算是成功的嗎？這到底對誰來講是成功呢？對組織來講？還是從交棒的人來講？還是，其實重點不在於最後我們培養的這一群人，讓他們每一個都能接棒，而是我們在過程當中，盡我們力量，陪他們走一段路，但最終上帝呼召誰、使用誰，那全是上帝的恩典，以至在最後，真的接棒者不會驕傲、自大，沒接的人也不會自卑、羞愧，甚或需要離開。或許更往前推一步，就是當我們想到交棒接班的時候，我們心中那個主導的畫面想像是什麼？當牧師問我同期互相傷害是什麼意思？我其實很掙扎要講宮廷劇，是因為我覺得這些宮廷劇害了我們，某種程度上它很寫實，描述了人類歷史當中交棒跟接班的殘酷，但某一個程度它也害了我們，令我們以為交棒跟接棒的想像，只有這一條路。所以我們想到交棒跟接棒的時候，心中不期然想到的，就是這些宮廷劇啊！
黃：交棒跟接棒不是競爭，是某一種領受。在最後，我都不知道是在人的眼中，我是否成功，但是我的成功的定義就是：靠著主繼續地成長，繼續地愛耶穌愛教會，所以如果五年以後，我要開始訓練接班人，第一個我要看的就是品格，究竟他是否有一個謙卑的心學習。因為我知道不能夠找一個已經完全預備好的接棒人，但是，如果他有一個謙卑的態度成長，他就可以不斷地學。但我也不是不看重能力，能力是要達到某程度的，但是有一些例子，是交棒人頗看能力方面，接棒人非要達到某個標準不可。對我來說，他們能力達標就可以了。達標標準不需要太高，但是，他的品格必須謙卑，能夠在五年至十年內，將他自己學習提升，以致最後能夠被神所用，這些都是我所看重的。
董：我們可以預備一個人接一個領導的責任，可是很多真的要學的東西，是在達到某職位之位分才會學到的，所以很多時候我們也不太公平客觀，當他還沒在那個位置的時候，我們就用那個位置的能力來要求他，但是或許他真的要做到那個位置時，才能將能力發展出來的，而且每一個時代需要的能力也不太一樣，我們這一代人覺得最重要是能力，或許對下一代人來講，這不是最重要的。下一代最重要的能力，或許我們這一代人，還是搞不清楚其中的狀況，所以我很喜歡牧師講，品格是非常重要的，能力不是不重要，但要達標，但不要忘記人是會成長發展的。
然後牧師剛才談到，我們對於傳承的想像能否換另外一個畫面？那就是耶穌帶著十二個門徒的想像。我們今天都常常會說，彼得是大弟子，但是難道約翰和雅各是失敗的嗎？難道門徒多瑪也是失敗的嗎？我們大概只能說猶大是一個頗確定的例子，說他好像是個失敗的弟子，可是即使猶大，我們看到耶穌也沒有收回對他的愛，在那三年的當中，也是把猶大帶在身旁，甚至信任他管錢。其實我們偏向會把管錢的責任，給群體裡面一個很核心的人負責。我覺得耶穌當然知道一切的情況，可是我們看到，即使是耶穌，他都不是只帶一個人，而是帶十二個。或許有人反駁說，耶穌還有特別將三個人帶在身邊！但他也是帶三個而非帶一個。那我們以為比耶穌看得更精準，從而能夠只選一個嗎？以及到底什麼是成功？難道除了彼得之外，其他的門徒皆是失敗的嗎？我們有沒有可能用耶穌帶門徒的想像，來重新來想像教會裡面的傳承，而不是用我們人類歷史文化裡面的宮廷來想像呢？
黃：這是說在同行的當中，如果我留意到他看位分，看得很重的時候，我會對他說這是不行的。我們所看重的，是僕人的身分，而不是看位分。有些人可能就是看位分很重，但是如果我的同行者太看重位分的時候，我相信不是一個清的心，我們是要清的心。還有在交棒當中，在北美的教會有一些交棒，就是交位分，但是沒有交網絡，位分是給予你，但網絡則沒有給你。每一個主任牧師都有他的網絡，有他的團隊成員，但團隊成員就是沒有傳承。如果有一些交棒者不是完完全全退下來，那就會有兩個權力中心，這方面就不太理想了。不過我最想要的，就是我的同行者不是想要這個位分。如果你想要一個位分，就不可能做到僕人領導的帶領了。
在同行當中，聆聽上帝對各人的呼召
董：謝謝牧師。最後可否請牧師談談。你自己也是剛接棒不久，然後也提到我們不要只是從交棒者的角度來看，也需要思考到一個接棒者的角度，而且接棒者未必是一定要接上位分，才能被稱為接棒者，而是我們要預備訓練。今天，對於很多正在面對傳承的教會，或者是交棒者，最後可否請牧師從接棒的角度，給一些建議予這些準備要交棒的領袖？
黃：我要這個字「invest」來解釋，投資在人的當中不是為交棒而交棒。我相信耶穌就是很單純跟這些人們同行，我相信當我們投資我們的時間，跟我們的團隊同行的時候，大家都深信，上帝便會慢慢檢視和顯現，會告訴信仰群體，是誰能夠帶領教會繼續往前走。有些時候，當我們交棒時，會用很多時間討論，這個過程當怎麼做。但在以前，我們要用很多的時間投資在人的當中，到最後他是否會當上主任，其實這已經不再是一個問題。真實的情況是，他是一個門徒，每一個門徒都有上帝給他的呼召，有些是事工的領袖，有些是牧者，有些是主任牧師……，我們有不同的位分，但一起建立基督的身體。耶穌跟我們說：「要使萬民作祂的門徒！」，我們不能夠改變這吩咐，有時候，可能我是主任牧師，很快便要退下來，會眾便說要有一個好的程序，但我們真正最需要聚焦的，其實是人而非程序。
董：謝謝牧師的分享。其實很意外，因為我們本來還要談其他的話題。但是我覺得牧師在分享當中，也都談到我們本來想談的一些要點，包括北美華人教會的未來。但是在對談的當中，我真的覺得在你心中，有一個很深的負擔，就是傳承的事情，我覺得也很感動，我們談到很多傳承。最後，牧師也講到一個重點，就是程序是重要但非首要，最重要的始終是人，我們決不能夠為了程序而罔顧人，又或是過度的看重程序，而把人當作一個產品。其實耶穌基督在陪伴門徒的事情上，亦是在陪伴一個一個獨特的人。而教會在傳承當中，重點應該是要培育門徒。
相關資源：
〈Hemorrhaging faith〉，James Penner、Rachael Harder、Erika Anderson、 Bruno Désorcy and Rick Hiemstra
文字記錄：譚栢霖弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
