口述歷史：跨代對話的新起點

EP133 溫哥華台灣基督長老教會謝大立牧師：口述歷史：跨代對話的新起點

嘉賓：謝大立牧師（溫哥華臺灣基督長老教會）

主持：董家驊牧師

從台灣出發，服事旅程行遍東南亞

董：所有的創新都不是憑空發生的，而是建立在前人的努力上，耶穌基督道成肉身並建立了教會，肯定了人類歷史的意義，而如今的教會已有兩千多年的歷史，面對未來，我們非常需要在回顧過往當中，前瞻前行。在傳統的基礎上持續的創新前行。今天我們邀請到在溫哥華牧養教會，長年投入口述歷史研究的謝大立牧師，請他來和我們分享什麼是口述歷史？口述歷史對跨代同行，以及對今日教會實踐宣教的意義。那請牧師簡單先跟我們簡單介紹一下你自己服事的旅程好嗎？

謝：我是在台灣台中出生，但到台北讀神學，服事的時候在高雄，所以上帝給我好的學習機會，北中南都有不同的經歷。我的事奉當中有牧會工作，也曾在台灣基督精兵協會，這是一個比較年輕的機構，他做的是青年的宣教運動，也訓練培育年輕人從少年人到青年學青，到出社會的工作青年都在關懷，所以，近十年來大概就是短宣隊，海外的宣教工作到長宣。這個機構草創的時候，我在那邊當任秘書長，過後也在神學院繼續讀神學碩士，所以留在學校參與一些事奉，是和歷史資料相關的，後來學校知道我對國外宣教有負擔，就差派我用講師的資格到印尼蘇門達臘中部地區，叫北干這地方服事，這是到印尼東南亞開始的事奉。後來，又到新加坡，新加坡的長老教會他們希望有位像台灣的背景的人，是可以講台語跟華語，因他們有斷層，英文的牧者年輕人比較多，講華語的，主任牧師這樣的角色較少，年紀上五、六十歲的占多數，但是，五十歲以下的幾乎沒有，他那時候就邀請我們去那邊事奉，在印尼、新加坡不同的東南亞的地方都參與一些短宣的工作。

回到台灣神學院就去念和宣教學相關的博士課程，我就開始做馬偕研究，剛好加拿大的溫哥華台灣基督長老教會，在聘請牧師，他們知道我在讀書，問我可不可以幫忙做牧養的工作，所以隨著我的論文主題踏上了加拿大的服事，也就近用加拿大的長老教會檔案館，或者聯合教會檔案館，這對我的研究很有幫助，也豐富了我在北美事奉的學習歷程。很簡單的一個過程，從台灣出發到東南亞然後到北美。

因道碩士論文，開啟口述歷史研究路

董：很特別！雖然牧師說很簡單，但是，我剛剛聽到卻是很豐富，不論是在台灣北中南都生活過，不論是成長、讀書還是服事，到後來在牧養神學教育跟宣教上都有參與，上帝真的很特別，把牧師在年輕的時候什麼地方都放過，然後台灣的北中南都去過了，牧養、宣教、神學教育都有些基礎了之後，又把牧師帶到世界的不同地方。如果台灣說是東亞的話，那麼印尼跟新加坡就是東南亞，在那邊一段時間之後，其實新加坡跟印尼雖然都是東南亞，但也是差別很大的，所以也看到說，即便都是東南亞，但我們不能夠以一個東南亞的樣貌來概括整個東南亞，是長什麼樣子。而在這之後，上帝又帶領牧師到加拿大北美的處境當中，我相信這又是完全不一樣的風景！在這個過程當中老師也寫了《福爾摩沙信使：馬偕生命敘事的神學素描》，非常精彩的一本書。那我們今天要談的一個主題，其實是在談什麼叫口述歷史，請老師簡單的介紹一下。牧師你在經歷服事當中是怎麼樣開始接觸到口述歷史？以及你認為為什麼口述歷史對今天我們在做教會歷史研究的時候是重要的？

謝：這個起點是我在讀道學碩士的時候，學院有要求學生需要寫論文，我選擇寫論文這個學習，一開始是帶著宣教學習，希望研究一些本土的宣教人才，那時候我開始對醫療傳道的人才有興趣，本地的人才有一個中部地區非常重要的牧師也是醫生，叫做謝緯，我想在中部地區，不管是南投、彰化或原住民的部落，如信義鄉、仁愛鄉那些部落他都有去，甚至於到了台南縣的北門嶼，那個地方有烏腳病，他們也都在那邊幫忙。謝牧師在1970年就已經過世了，但是他的腳蹤一直被紀念，也有很多人講到他的宣教故事。

我原本以為他的故事很豐富，很多資料可以查看，確實有一些資料已經出版，但是，詳細去追查的時候發現到很多細節並不清楚，所以我開始用他的宣教工作，他的養成過程去做論文的題目。開始做的時候發現是有一些資料，但還是很多不足，於是，開始學習口述歷史。當時，我的指導教授是鄭仰恩教授，他帶我們去拜訪中央研究院的張炎憲教授，他後來也成為國史館館長，中研院張教授給我們做一個很簡單的教導，怎麼樣做口述歷史。因為張炎憲教授的方法分享，給我很大的幫助，我就開始做口述，跑遍了謝緯去服事的地方，跑遍的意思就是說，我去的地方是他每個禮拜要走的行程，我只是在一段時間裡面跑，但是，他每個禮拜都跑，比如，到南投、從南投去埔里、埔里進到原住民部落，然後到彰化基督教醫院到二林基督教醫院，或者是去到台南北門嶼，這些路線是每個禮拜他要支援的宣教義務工作。於是我開始問那些的同工，認識他的教牧，甚至有病人在回顧他，當我這麼一跑下來發現到有太多寶貴的歷史經驗，當時所經歷的，文字上並沒有記載，但那些故事非常吸引人。

後來一畢業後，出版社就說，你們既然做了這個工作，就把它出版吧！於是將這個論文跟這些史料出版，沒想到得到很大的迴響，因為我們做年輕人工作，所以青年新人工作當中，很多人讀到謝緯牧師的日記，對他們來講，是一種生命典範的學習。這對我來講更加確立，我們基督徒都需要找生命的典範，除了耶穌是我們信仰對象，但是終究要找到自己比較靠近的，有血緣關係，有種族關係或者是地域關係的人當作典範。在台灣有很多很好的信仰前輩，故事可以從他們的生命當中，聽到很美的事奉經歷，不管是見證或者是挑戰，或者是上帝怎麼樣奇妙的帶領，甚至神蹟，這些故事在坊間都會口傳和流傳，但是需要文字化，發現這工程是非常重要，只是很瑣碎、很細膩，做起來也很苦悶，可是出版後，就成為大家很喜愛的材料，就是所謂故事性的信仰，或者故事神學的題材，可作為幫助，這是我的起點。

信仰傳承，留住美麗的歷史見證

董：謝謝牧師，你剛剛在講這一段，你走謝緯醫師他每週走的行程的時候，讓我立刻想到一個神學的詞語叫「道成肉身」，就是耶穌基督也是道成肉身來到我們當中，如果信仰的傳承只是一些道理，只是一些論述的傳承的話，其實它是沒有溫度的。但是上帝是透過自己道成肉身來到我們當中，然後以祂生命的樣貌展現給我們看，一個國度的生命是什麼樣子。同樣的，我們在做信仰傳承的時候，很多時候在教會裡面，不論是門徒訓練，還是教會的傳承延續，我們想到的可能都是找到一些原則性的東西來做傳承。謝牧師剛剛提到的是，其實生命典範是非常重要的，因為我們的信仰，從來就不是與我們真實的生活抽離，而是一個有位格的相遇，上帝如何與我們這些有位格的人相遇，以及我們如何與他人相遇，雖然牧師只是簡單的訴說，你為什麼切入口述歷史，我覺得就給我一個很好的提醒。

牧師提到口述歷史，既然那麼重要，為什麼做的人那麼少？可否請牧師簡單的介紹一下，一般要做口述歷史的研究是怎麼做？或者是說口述歷史，跟一般我們所謂的寫歷史有什麼不同？因為我們從小到大，不都是在讀歷史，也會讀教會歷史的參考書，那口述歷史，跟一般我們接觸到的這種所謂好像叫正史，或者是官方歷史，有什麼不太一樣的地方？

謝：我想我們可能有時會有一些錯亂，跟一般的新聞記者採訪，包括一些田野調查的方法，是有些類似的地方，但有一些需要做區隔，事實上剛剛董牧師提到，我們在做這個歷史研究，特別是信仰相關的話，我們回到聖經裡面，在聖經新舊約都有一些口傳，口傳階段的這個發展，然後到了文字化，有文本可以閱讀，所以早期聖經的流傳，也都經歷到這種口傳的階段，那只是從近代科技發展，口述歷史的發展當中，一個非常明確的定義就是，你必須要借助這些錄音錄影的器材、電子媒體幫助你，把你所做的訪談錄製下來，有聲音檔，或者是影像檔，留作記錄之後你再把它轉成文字化，這當中涉及到你訪談的人，你做研究者，你主動提出問題，所以口述歷史的研究，不是那種信口開河隨便問問，像現在有些記者訓練不夠扎實，工作不夠認真，沒有做研究跟搜尋，他直接隨便提問，然後要對方回答，事實上口述歷史一個很清楚的界限就是，你必須深入研究過後，文獻資料的不足，你為了補足文獻資料，而去訪問當事人，或者是那個世代的人，跟這些事件有關係的人，你才去訪問，所以口述歷史問的人很重要，他是參與研究工作裡，非常重要的引導者，讓歷史的當事人，分享他們的經驗，這個是口述歷史非常重要的這個前提，就是你是主動提問過研究的背景，再用錄音、錄影器材，電子媒體把它記錄下來。這些在歐美國家他們的社區圖書館，做得很好；或者是國家檔案館，他們把這些錄音錄影的部分又再製作，成為現代年輕人喜歡的，像Podcast這樣的聲音檔大家可以聽，影像檔可進入到紀錄片的剪接。

有時候當事人如果年紀大了，歷史見證者他不一定能夠一次又再一次的接受訪談，有時候這次訪談可能是最後一次，所以，那些記錄為什麼那麼重要，可能你下次再去的時候，或是下一批人要再錄影訪談的時候，可能他沒有辦法回顧，或者他已經蒙主恩召了，這就很可惜，所以我們要做的是，把握每一次機會跟這些歷史見證人來做對話，甚至錄音錄影做文字檔案的分享，這個是口述歷史非常重要的一個基本概念。它跟一般媒體採訪，有些不太一樣的地方，這個比較取向是在歷史面向深入的對話，甚至要找出一些癥結的地方，需要進入到深度的歷史訪談，這個部分是有些雷同，但也有些區隔的地方。

口述歷史可以與文獻資料互為參照

董：有幾個重點：第一個，它不是隨意的訪談，它是一個經過研究之後的深思熟慮提出的問題；第二個，它並不是跟傳統的歷史文獻，二選一的，而是互相補充的，我們通過傳統的歷史文獻做了研究之後，找到我們不足的地方，甚至我們覺得有疑惑，有衝突的地方，我們去找還在的當事人；第三個，就是有一個互相負責任的態度，是我們做錄音，並不是我們聽的人，按照我們的方式把他記錄下來，它是一個有原始的錄音檔，當我們的詮釋、當我們的理解跟當事者有出入的時候，還有一個比對的過程；第四個，就是豐富了我們，對於一段歷史有血有肉的認識，不單單只是看到某一面，因為任何的歷史的記錄都是從某個面向，口述歷史是從個人的面向，官方歷史是從組織的面向，那這些東西並不是一定要二選一，但是，它補充了我們，豐富我們認識不同的角度，也從一般素人的觀點，一般參與在當中人的觀點，去認識這段歷史。

這讓我想到我幾個月前在新加坡服事的時候，大概有三個小時的空檔，我就抽空去參觀新加坡的博物館，就在講新加坡的歷史，裡面有一段我很感動，訪談了很多現在的長輩，分享當年新加坡原本是加入馬來西亞成為一部分，到最後被踢出馬來西亞的這個過程。一般我們讀歷史的時候，可能就是讀到的是政治協商，可能是領袖之間的意見無法喬攏，所以最後退出了，可是，你從一般庶民的角度再來聽的時候，其實聽到會掉眼淚，原來對於一般人來說，那是曾經是多大的一件事情。不論是他們是有多大的盼望，多大的憂傷，多大的興奮，跟多大的難過，但那的確讓我再去看那段歷史的時候，不會只用一種很粗暴、簡單黑白的方式來看一段歷史，而是有溫度。那對於教會來講，牧師覺得口述歷史的重要性在什麼地方？

謝：我回應剛剛你提到新加坡那一段，在台灣也有類似的經驗，台灣對口述歷史從民間在推動的時候，是一股非常重要的史觀的進展，以我們很熟悉的台灣處境當中的二二八事件，在那個非常困難的時代，文獻不公開，檔案不解密的情況之下，大家對那一段歷史就非常困難可以掌握到細節。張炎憲教授他們在民間投入很多的資源、人力、各個縣市各個地方發生過二二八事件的當事人、倖存者或者是他們的家屬、受難家屬，他們一個一個家庭去拜訪，就是剛剛董牧師提到，好像只是政治立場嗎？應該不是，這背後有太多有血有肉的故事。

當一個家庭的主要經濟來源，他在這個政治受難事件，白色恐怖情況之下，突然間從人間蒸發了，死因是什麼不知道，去哪裡不知道，是生是死不知道！這種情況下，這個家庭非常辛苦的。這個歷史經驗不僅僅只是政治而已，你會發現到，這個從民間推動，讓每一個地方的故事出現，後來才出現一股歷史的力量，就讓政府正視這個問題，當各個地方都已經收集越來越多資料的時候，從政治面向從民間面向去推動，迫使這些主要檔案解密。

口述歷史跟文獻可以互相參照補充，甚至進入到史料當中的對話，當然口述歷史不是百分之百都是正確，就像檔案文獻也是一樣，它也不是百分之百都是正確，所以對歷史學者來講，他需要常常參照這些，已經文字化確定的文稿做對照比較。

回到剛剛董牧師的提問，你會發現到教會歷史也是如此，我們常常讀的教會歷史，往往是官方歷史、是知識份子主要的解釋歷史、以男性為中心的歷史，這個在一般歷史是如此，在教會歷史也是相當明顯的，是以男性主體做解釋教會歷史的角度。你就會發現到包括初代教會或者是教會事情，很多女性的故事都被忽略了，但還是有些史料保存下來，當然我們已經不可能去訪問初代教會時代的女性，我們只能推敲其他的檔案。現在還活著的這些教會參與者，那我們就可以去考慮各種面向，從信徒的角度去問，相關教會事奉的事情，宣教運動的事情，包括性別、不同年紀，兒童有兒童的回應，少年有少年的回應，我們就可以設定我們訪談的主題的方向是什麼。加上台灣也有部分未受到良好教育的參與者，這些信徒，他們也是可以發言的，他們雖然不能寫，但是他們可以講，他們信仰經歷是真實的，耶穌愛他是真實的，所以不要看輕這些鄉下的老人家，這些阿公阿嬤他們都有自己很美的信仰傳承，只是不會寫，不過他可以講。再加上口傳的族群，就更需要這塊，比如說我們很多原住民，早期原住民的這些經歷，都是口傳習慣，就像有些非洲的歷史也是這樣，很長的口傳，但是一直沒有文字化，所以到了可以記錄下來的時候，就應該把它文字化，像這些原住民、部落、教會歷史，這些課題都是可以通過口述歷史的計畫，來補充文獻資料不足的地方。而台灣屬於容易有天災地變的地方，遇到水災很多史料就不見了，遇到地震就埋下去了，所以你發現到史料損失非常嚴重，加上以前有沒有保存是一回事，以前留下來的文獻已經不多了，又埋下去又淹水的，這些消失的史料怎麼辦？口述歷史是一個補充，這些遺失的文獻資料的一個方法。

所以我想這個非常有趣，就是口述歷史其實它是可以活化人對教會歷史，對這個信仰史，信仰見證非常好的一個方法，透過講述、記錄，很鮮活的把信仰，從個人的經驗到整體的集體記憶回顧，當你訪問一、兩個人，跟整個教會裡面，如果五十個人你訪問了十個人，你就發現到史觀的累積，而整個教會所呈現的觀點，不是個人生命史的問題。

這個是非常有趣的一個工程，但是需要動用大家的人力，我們叫動手動腳找史料，動手動腳去做，累積史料的文獻。我就提一個例子好了，在這個中國有一本書這個學者叫齊小新，他寫了一本書《口述歷史分析：中國近代史上的美國傳教士》，他是從這個美國路德會裡面的檔案館去做口述歷史資料的分析，那個是在二十世紀的70年代80年代那時候，所累計訪談五十個路德會宣教士。有三個全職工作人員，用四年去訪談五十個宣教士，這不只代表五十個宣教士背後的背景，也代表了1890年到1950年，這麼長的時間，美國路德會三個教派在華傳教的兩百多個宣教士，所以這本書訪談的人跟背後所代表的歷史，以及他們所講述的故事，那一段回溯很有意思，不僅幫助人去認識這些宣教師，也認識的那個時代，在中國宣教處境所面對的宣教問題。

從這些研究我們就發現到，華人教會覺得，宣教都做不完，做什麼歷史？浪費力氣、時間、資源，這個通常是我們編預算都會講這句話，但當這些研究做出來的時候做了宣教反省，我們還會覺得是浪費資源嗎？我們應該要思考的是，宣教會不會有重蹈覆轍？不好的宣教策略是不是要警惕？曾經做過的策略，如果很好的話，可不可以再學習，這些東西都是對宣教有幫助。我們認為說做歷史太費心了，太費事了太費時間，太費人力資源，做不完那乾脆不要做。其實如果好好做的話，可以幫助現在宣教，進行的各樣的計畫。

我在做馬偕研究的時候，我們史料在台灣不易保存，那我在加拿大長老教會的檔案館，看到一份馬偕保存下來的史料，是清法戰爭的時候，台灣被法軍攻擊當時很多教會被毀，這份文獻是1884年的文獻，竟然現在保留在加拿大的長老教會檔案館，1884年到現在這麼久的時間，這個文件如果在台灣可能會不見，或許會遭遇到天災地變的考驗，可是卻被馬階保留下來。那一份文件是三十六位信徒的家庭遭受迫害，甚至有殉道的故事在裡面，他們後來怎麼樣以及堅定的心志繼續事奉上帝，這麼美的三十六個家庭故事，被保留下來，這是很奇妙的事情。

董：牧師在講的時候就讓我想到，我今年暑假在歐洲事奉的時候，特別是南歐的華人教會，義大利、西班牙，他們很多都是溫州青田出來的，聊天的時候就會聊到，你們是怎麼信主的，他們就會跟我們講他們祖輩的故事，他們爸爸媽媽的故事，他的祖輩如何在當時很困難的環境當中，可能也受了很多的苦，但是經歷到上帝的真實。當我從他們口中聽到這些的時候，我是很被鼓勵跟感動的，雖然站在今天的角度，當年跟我聊天的這些人的祖輩，他們並沒有受過什麼正規的神學教育，甚至是不會被記錄在教會歷史當中，可是他們所經歷的那位上帝，也是我們所信靠的那位上帝，在聊天過程中，我很喜歡聽他們在講他們家族裡面，曾經對上帝的經歷，不是說要炫耀自己的歷史，而是去紀念上帝在古時的作為。其實不論在台灣的宣教歷史當中，馬偕來到台灣，上帝用不同的人以不同的方式，在那個時代活出見證。

牧師剛才提到一個很關鍵的問題，就是既然那麼好那麼重要，可是為什麼不做？因為大家覺得浪費時間，浪費資源，我們好像搶救靈魂都來不及了，哪有那麼多時間，去聽大家講以前的事情，這是大家普遍對於做歷史的反對聲音。我立刻想到二十世紀一個很重要的管理學之父—彼得杜拉克，他帶來幾個很重要的概念，其中一個概念就是「做對的事比把事做對更重要」，就是我們有很多事情可以做，你隨便選一件把事情做對，是一回事，可是你要選擇做對的事，並且在把這件事情做對，那才是重要的。回應我們為什麼要回顧教會的宣教歷史，就是我們累積了幾百年西方教會、華人教會，各式各樣宣教的做法實踐，我們做了很多的事，而且也把很多的事做對了，就是做成了，可是那是不是對的事，其實我覺得透過口述歷史的反省，不論是從官方的史料來看，為什麼決策者是這樣做的，但是也可以從一般人的角度去看，這樣的決策帶來的影響是什麼？真的帶來當地的福音化嗎？真的帶來福音在當地的深化嗎？還是只是一個很表面的現象，這些都很值得我們去檢討的。所以剛剛牧師講到口述歷史跟宣教的關係的時候，我覺得口述歷史的研究幫助我們去查驗，什麼是對的事，而不只是一味強調把事情給做對，那關於口述歷史與宣教，不知道牧師還有沒有其他想要分享的？

謝：剛剛董牧師提到這些溫州的公司，溫州基督徒都很厲害，他們到處做生意都是把教會帶到那邊，我有機會去溫州的神學院跟他們分享時，這些家庭教會的系統他們也有一些故事，他們也上了這個課，我跟他們分享，他們的孫子輩就說我的阿公那一輩，那時候就是經歷過文革的那一批，非常堅定的信徒，他們很實際的困難就是，謝牧師如果我們做記錄的話，不是正好被當證據，到時候政府就成了把柄。所以就會發現一個問題，在困難環境中史料保存也是一個難處，於是我跟他們建議，你們把這些史料儘量送到海外，就是不要變成是你們被入罪的罪證。

我們要為這些困難的地區禱告，有些基督徒他們面對掙扎，例如像使行傳那種很美的信仰故事其實還是很值得留下。所以我也是跟他們分享，盡力的把它先做記錄，然後有智慧的保存下來，將來再回顧這些長輩的歷史的時候，就非常重要，因為長輩一個一個都漸漸地離世，歷史的流逝就非常的可惜了。

另外一個面向，我在新加坡事奉的時候，因為自己做口述歷史的經驗，我就特別留意到這些消息，我聽到一個廣播節目，也是講到說他們在救世軍，有個安樂之家療養院，這個療養院的社工，就為著他們裡面的住戶做了口述歷史，就是生命史，我很好奇，就去拜訪這些社工員，他們做了七十多份相當可觀的資料。不過他們說一開始在推動的時候，很多長輩不願意被訪，甚至於不願意被記錄，有些是家人反對，他們會擔心有什麼不好的狀況，後來做完之後，他們舉辦了一個分享會，展示了這七十多份的文獻資料，甚至照片，在這樣情況之下，他們的孩子或者是這些當事人，就問怎麼沒有我的？因為他們當初是拒絕，所以他們沒有被記錄下來。這個是一個跨世代，不同這個代際之間的分享。所以我在台灣的時候，也跟雙連的三芝安養中心合作，那時候蔡芳文長老是他們的執行長，他介紹裡面很多很重要的生命經歷的長輩，我有做一個生命訪談，那後來我也聽他說，很多社區大學的研究生都會去找他們裡面，非常有生命故事，很精彩的人去做訪談。你就會發現到，它讓年輕世代，藉由聽長輩的生命故事，從他們的信仰經歷去學習，現代所要面對的各樣的考驗。

現在教會常常遇到代際之間的問題，就是老一輩說你不尊重我，年輕人說，每次都聽你講一樣的歷史，聽得很厭煩，口說歷史剛好是促成這兩方，讓講的人有尊嚴，就像聖經裡面講，白髮的尊榮，你就讓他有尊嚴的分享自己的生命故事，然後年輕人，我們就用記錄用受教的心，幫他們做記錄，把這些故事再傳承下去，不管從個人、家庭、家族史、個人生命史的角度，這些長輩們在職場上都有很精彩的宣教、創業的經驗，他可能是理髮師，可能是鐵匠，可能是各行各業的佼佼者，他們都可以表達。如果是教會領袖，我們就可以累積地方教會的歷史，如果他是宗派領袖，那他可以累積宗派教會歷史，就看他的生命涉足到多廣，我們就可以留下多廣的歷史文獻資料轉成文字。所以我相信這個計畫，已經在民間非常重視，可是似乎教會還一直裹足不前，甚至用很多的困難，表達很可惜不能做。但我想在這個世代，教會更應該覺醒，應該要認真做，甚至於一般的研究生，都已經到教會裡來做研究，可是我們教會還覺得，這個沒有那麼重要不急。明顯的事實是，這近十年很多的長輩，都一個一個逝去，那就是表達了一個世代的歷史，漸漸地安靜下來，我想我們這個世代，是非常重要的一個關鍵，能做多少算多少，這是我們的使命。

口述歷史—將世代張力化為愛的實踐

董：牧師談到說口述歷史與跨代之間，代際之間的關係，剛剛聽完之後我覺得一個關鍵點是，其實做口述歷史也是一個愛的實踐，一個愛的表達，不同世代之間對彼此愛的表達。很多時候長輩會一直講，年輕人覺得聽得很厭煩，一部分的原因是，或許長輩不知道該跟年輕人講什麼，背後的意義可能是怕被忘記，怕被大家邊緣化，所以才會反覆訴說，對於年輕人來說，可能會覺得很厭煩，都是講同樣的東西，我們可不可以不要再聽了。但是口述歷史有個很不一樣的地方，其實在訓練我們要有問題意識，面對上一代我們有什麼是我想問的，而不只是被動的等他們要講什麼，當我們真的這樣做的時候，上一代也會發現，原來他們能夠給予我們的禮物，是這一塊，原來下一代想聽的是這個，原來下一代他面對的掙扎，我可以貢獻，我可以參與在他身邊，祝福他的生命，所以口述歷史雖然好像表明在做歷史，但是如果我們換個角度來思考，是一種兩代之間愛的實踐，那我覺得那是非常美的一件事情，同時也訓練年輕一代，我們有問題意識，同時也讓長輩有尊嚴。

在世代之間的張力，很多時候我們看到表面是世代張力，大家在搶發言權搶決策權，但會不會更深層的是，其實兩代都在尋找尊嚴，兩代都在尋找價值，上一代有時候不願意放，是因為害怕一旦我放下位置，一旦我放下發言權，我就不被紀念，我就會被忘記，我就失去了在群體裡面的尊嚴。而下一代也很努力地在找群裡中的定位，當我們渴望的不單單是服事的機會，我們渴望的不單單是給予資源，去做長輩希望我們做的事情，同時也是能夠被有尊嚴的看到，我們也是一個活生生的人，我們並不只是一個世代，也渴望能在這個群體當中有所貢獻。

所以口述歷史幫我們恢復到，從一個組織、一個很大的系統，幫助我們看到，森林裡面的每一棵樹的樣貌，同時反過來，也豐富我們對森林的認識。最後，我也想請問牧師一個問題，聽完這一集，可能很多人覺得現在做歷史很重要，現在覺得口述歷史很好，但也許今天要每個教會開始成立口述部門，大家會覺得說這個有點不切實際，但是以牧師的經驗，牧師也在教會牧會，牧師也參與神學教育，你覺得對於今天的華人教會來講，當我們明白或聽到口述歷史的重要時，有哪一些小的步伐，是我們可以開始往前跨出去？

謝：我再做一點回應，剛剛提到有些人很重視宣教，特別是華人教會，我另外把口述歷史當作宣教行動當中的一部分，我講一個故事，就是我們曾經在緬甸的怒江村這個地方，差派短宣隊，我們知道短宣隊常常去做服事工作就是帶領佈道、福音、詩歌見證，但是我們那次設計，就特別的安排一群可以做口述歷史記錄的人，幫這個怒江新村的部落教會歷史，做一些的整理，讓這些長輩們講故事，把他們的移民歷史戰爭，政府怎麼樣讓他們這個地方成為一個獨立的自治區，這些故事都講出來，包括教會怎麼開始，就發現到原來短宣隊也可以做這樣的一個事奉。我們做完之後，當場就把所有文字打完，甚至列印下來送給他們，所以他其實是可以活化我們在短宣隊的內容。怎麼做執行？我們還是需要舉辦簡單的培訓課程，在台灣在各地，可以做口述歷史培訓的講師應該都有一些，或者找書來看也可以，相關的書籍現在也很多，或者Google查一下口述歷史實踐、口述歷史的操作步驟，其實還蠻多的。

我會鼓勵我們在教會裡面，年輕一代的就去問自己的長輩，問爸爸媽媽問阿公阿嬤他們以前怎麼信耶穌？我們家族為什麼會信耶穌？從一個最簡單的問題開始問，或者不用那麼正經說要馬上錄音，先聊天再發現這個故事好精彩，那下一次再約，跟他講說我這次要錄音，你要準備我來錄音，像這種操作就是我們很生活化的一部分，很簡單的跨出一小步，接著把錄音的東西整理成文字，慢慢的這些經驗累積，你可以再做大一點的計畫，我們主日學怎麼樣開始的，問那些草創的長輩。比如我曾經在一個教會事奉的時候，在艋舺地區早期的教會，我問過校長他跟我講，他們以前曾經做野外主日學，每一個點，將近一兩百個學生，那個時候每個週末派出十個隊，就十個點，你就知道在野外主日學人數，每個地方如果一百人，十個點就一千人，我聽得到流口水，現在教會要做兒童事工，做一百人以上就相當不得了，上千人的就是很困難，可是那時候他們可以每個週末派隊，派老師到各個點，可以這麼豐富。

所以我發現，當我們聽到這些長輩以前經歷的時候，難怪他們有那麼多的冠冕跟尊榮，只是沒有被尊重而已，他們有這麼美的服事經驗，可是我們覺得那是以前的事情，如果我們是認真事奉的人，聽到這些故事都會流口水，現在領人歸主這麼困難，找人來教會來上主日學那麼困難，以前他們竟然有這般的榮景。所以，如果慢慢的把這些操作步驟熟悉，就可以成為地方教會在做事工回顧很重要的方法。當然需要教牧的支援，需要教會領袖長老執事，這些領袖們或者監督可以支持這些計畫，所以教會多少要編一點預算，讓這些基本的器材都能夠有足夠的設備，現在很方便的是，每人手上都有手機，現在手機很方便可以做記錄，或者要好一點的話，要有錄影器材，包括找人打字可能找工讀生年輕人，給他一點工讀經費，不要每次都是做義工，給他們一點獎賞，因為聽錄音打字很累的。像這些課題我們可以做一點正面的報償，給這些參與者有點成就感，只要累積到一點小小成果我們做點小出版品，印給大家去讀這些信仰故事，當然這些整理過程當中，有些細節我們這邊就不談，你看一些相關的書籍，就可以知道哪些整理有些細節要留意，那個部分有機會再詳細談。

董：謝謝牧師，我自己學到重點有兩點，教會可以做的前進步伐（baby step），第一個是很多教會每隔五年、十年就會出教會的週年刊，回顧教會的過去，其實那就是一個很好的機會，鼓勵教會年輕的一代，來做口述歷史的基本訓練跟訪談。每一次的年刊其實都可以不只是一本，好像在紀念教會過去豐功偉業的手冊，也可以是一個回顧上帝過去的恩典，並且在當中找到往前走的方向，一個很好的操練；第二個，剛剛牧師講到是短宣，我們都明白短宣能夠做的很有限，而且很多時候短宣隊如果不瞭解當地的處境，我們就只是去那邊做我們想做的，把我們想做的做在當地人身上，然後拍照片回來，其實對當地的傷害是更大的。但是如果短宣能夠帶來一種轉化，我們先去聆聽先去瞭解，先去查驗上帝在當地過去的工作，現在的工作，那麼口述歷史可以是一個很好的工具，幫助我們去到那地先認識當地，建立與當地的連結，甚至在口述歷史當中，我們就會建立關係。過去我們想到了短宣隊探訪，就是我們去到那邊問他們有沒有什麼需要，然後我們為他們禱告，可是另一類的探訪會不會是，我們到那邊問他們的故事，瞭解他們過去的處境，然後從這當中找到福音的連接點，找到宣教的契機，那我覺得這些都是很寶貴，是口述歷史不同層面的應用。

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文字記錄：孔舒樺姐妹

文字編輯：呂昀嬪姐妹