EP135 中華信義神學院企劃主任蔣伊鈞傳道：宗派傳統是祝福或是限制？
嘉賓：蔣伊鈞傳道（中華信義神學院企劃主任）
主持：董家驊牧師
董：基督新教自馬丁路德所引發的宗教改革以來，發展出了許多不同的宗派，像是信義會、長老會、浸信會、衛理公會等……。一般我們說到宗派神學院，想到的就是宗派有宗派的規矩、規定，和不同的傳統等。有些人甚至會質疑：我們是不是該正視宗派已經是過去的歷史？如今談宗派已經不再重要了。今天我們邀請到中華信義會神學院的蔣伊鈞老師，請他來和我們分享。他如何看待信義宗神學的當代價值。並談一談宗派與教會合一，到底是相對立？還是可以互補不衝突？甚至帶給我們另一種對合一的看見。
我對伊鈞的印象是大學時代，後來發現我們竟是同一所高中畢業的。可以請你簡單的介紹一下你自己嗎？謝謝。
蔣：我高中時候參加了校園團契，認識了這個信仰。到大學，在大學團契中也受到很好的造就。後來加入了鄉村福音佈道團，在嘉義、屏東的滿洲等鄉村服事一段時間。後來到新竹念了信義神學院，直到現在。
董：一般在台灣如果有宗派，比如是長老教會就會讀台神；如果家住在北部可能讀華神，南部可能就讀聖光。那你是基於怎樣的考量，選擇讀信義神學院的呢？
蔣：當初想法很單純。因為我太太家在新竹，我們覺得留在新竹受神學裝備，那樣也很好。現在回頭看當初的這個選擇，完全沒有後悔，反而更超乎我的預期，比我想的，還要好的多得多。
分辨律法與福音—看見恩典的信仰
董：一般我們說到宗派神學院，想到的就是宗派有宗派的規矩、規定，和不同的傳統等。但是從你的言談中，我感受到，你是被信義宗所吸引的，而且很大一部分是跟它的神學有關。而它也影響了你現今的事奉。可不可以請你簡單的介紹一下，信義宗神學吸引你之處？對你的影響又是什麼？
蔣：要從我在鄉福—台灣鄉村福音佈道團—服事說起。那時在教會，我還沒有讀神學院，因為鄉村需要同工，那時也沒有那麼多牧者，所以在教會是配搭的角色，還需要講道跟承擔許多的服事。我自已覺得，以前在校園團契的背景，受過歸納法查經的訓練，然後我也讀了中原大學的宗教研究所，好像受了點基督教學術的基礎入門訓練。就覺得解釋聖經、講一篇道，應該不會太難。但在鄉村教會服事期間，在主日下午，我有時候講完道，都會有一種，好無力或虧欠的感覺。我有時候會蠻懊悔的，覺得我好像講了一個真的有解釋聖經的道，可是好像沒辦法給弟兄姊妹什麼力量，去幫助他們面對生命的困境！特別在鄉村，很多人是活得滿辛苦的。他們經歷很多現實的掙扎，經濟也好，環境也好，家庭也好，他們經歷很多很真實的掙扎。可是聖經的道，好像沒辦法很真實的安慰他們！
說回在信神受裝備時，你問信神的學生，都會回答你這一個重要的主題，就是分辨律法與福音，這是吸引我的地方。我覺得，這是對於那時的我在講道的困境上，找到的一點出路，或者說得到的一個答案。分辨律法與福音，它其實也不是一個神學主題。它可能在很多堂課都會反覆出現，就是神學或歷史的課會談到。而在講道的課程，老師引導我們思考，講道到底是什麼？我們的講道神學是怎麼建構起來的？就會反覆地提到，分辨聖經中的律法語言和福音。我們在上教牧輔導，教牧神學的課的時候，老師也邀請我們去思考：幫助一個罪人面對他們生命的困境，改變他們的生命，是律法的言語，還是福音的話語？幫助一個人的生命，得以被神的話摸著而改變。所以我覺得，這個概念其實是可以整合了我們對聖經的詮釋，或者說幫助我們去思考我們的神學。我這裡講的神學是說，我們怎麼思考上帝怎麼在一個罪人身上工作，還有我們講道牧養的原則，是可以在這個角度，或者說元素裡面整合起來。
董：你這樣講，我第一時間就想到，路德對於律法與福音的論述。我感覺到說，它不單單是一套神學系統，它也是一種眼光。一種我們怎麼去理解這個宣教牧養等等……。能請你舉一些實際的例子，來跟我們解釋一下。在看聖經的經文時，怎麼去分辨？怎樣的解釋是律法的言語，怎樣的解釋是福音的言語。
蔣：我想到耶穌受試探的經文。大家很熟悉耶穌受了三個試探，最後耶穌靠著上帝的話勝過那些試探。我們大概會透過這一段經文，邀請弟兄姊妹思考，我們怎麼面對試探，或者凡是我們生命中經歷了什麼試探，怎麼靠上帝的話語，或者聖靈的幫助，去面對這些試探。但從分辨律法與福音的角度，來思考這個經文，前面講的詮釋，其實還是從律法的角度。現實中和我自己在鄉村的經歷，其實，很多人就是終其一生都在某些試探當中，或是總是有一些試探是我們勝不過的。縱觀這些年在教會中發生的事情，我們也明白，很多老基督徒、成熟的基督徒，還會陷入試探。我們只能很單向的去鼓勵弟兄姊妹，靠著神勝過試探嗎？如果從分辨律法與福音的角度來看這段經文，會不會它其實要表逹的是，我們終究無法勝過試探，而是這一位神的兒子—耶穌來到世上，他替我們勝過了試探。我們是透過認識耶穌、接受耶穌、相信耶穌、仰望耶穌，分享這個勝過試探的上帝的兒子的義，或者說禮物，來幫助我們。
另一方面，如果我們一直鼓勵弟兄姐妹說：「你可以勝過試探」這個角度。有沒有可能，其實是讓他們更自我中心，讓他們更覺得「我可以！」這樣其實並沒有幫助他們去依靠上帝。我覺得一個講道者，或者在我們受過信神的訓練的講道者，我們其實透過這段經文，有一個責任要告訴弟兄姊妹，我們不能勝過試探，耶穌才是真的勝過罪惡死亡及魔鬼的權勢的那一位。像希伯來書所說的，我們的大祭司，並非不懂我們的軟弱，只是，他也受過試探，他沒有犯罪，那我們是領受這個大祭司的恩典。
董：你剛才講到，可能有一個危險是陷入自我中心。可是這不是也提出一個很具體的努力的方向嗎？如果以福音的言語為中心，從受眾的角度，當我們聽到是基督為我們勝過這個試探的時候，你覺得那這如何帶給他們力量，來面對他們正在接受的試探，或者是生命中的困苦。
蔣：分辨律法與福音，不是丟掉律法，只要福音，是分辨。我舉給例子，律法比較像是我們開車用的導航，我們要有導航，才會知道要去哪裡，怎麼走。而福音則像是汽油，推動了我們的生命，按著導航所走的方式，上帝期待的方式，去活出來。可是導航沒有辦法帶我們前進，是汽油推動我們可以前進。我覺得我們很需要，不斷的被福音的恩典激勵，不斷的被上帝在基督裡的救贖所激勵。我們是一群該死的人，可是上帝憐憫我們，拯救我們。要不斷的回到這個福音當中，我們才有力量，或者說動力，去面對試探也好，生活的挑戰也好，個人的呼召也好，我們的動力還是來自於福音，而不是律法。
董：我很喜歡你這個比喻，律法是導航，福音是汽油。很多時候，我們都知道應該怎麼做，我們也知道一個基督徒，應該要什麼樣子。我們也知道很多很多的事情，但是好像就是沒有那個力量去行動。當你講到，唯有明白基督為我們所做的，基督成就的，基督勝過了這樣的福音，讓我們看到，其實我們的力量的來源，是上帝自己，是耶穌基督自己。這就幫助我們跳脫一種，以自我為中心，以自己的能力為中心的一種信仰觀。回到你剛才講的恩典，恩典才是那激勵我們，往上帝的心意前去的，那個動力的來源。
蔣：我想到另一節經文是，在基督的恩典上剛強起來。從原文翻譯理解比較像是，在從耶穌基督的恩典中得到力量。我們其實也不一定可以剛強，是那個恩典，不斷的給我們力量，所以我們還是從恩典中獲得力量才可以前進。我覺得福音書也好，保羅也好，其實他們也很明白，人的生命不是被律法推動的，是恩典推動的。
董：還有哪些例子，可以幫助我們去明白，怎麼分辨律法跟福音嗎？
蔣：有一段我自己很喜歡的經文，我覺得它也是一例。常常我們會很直觀，用律法的角度來解釋經文，那樣不是不好或錯誤，只是我們分辨，我們比較，可以更整全的思考聖經的意思。
在馬太福音二十五章，有三段比喻。最後的一個，綿羊跟山羊的審判，裡面的一段經文「這些事你們既做在我這弟兄中一個最小的身上，就是做在我身上了。」我們可能會聽到講道，就放了很多幫助人的感恩的例子。那也是真實的，很多人被上帝的愛激勵去助人，是非常寶貴的，我們就會把重點放在，我們的確應該去照顧有需要的人。透過這樣的分享，也激勵我們助人的心志。這完全沒有問題，這個解釋的角度是寶貴的，也的確是可以很好的提醒我們信仰的世界。但是從我所學的信義宗神學的角度，不會只到這裡。如果我們從馬太福音的脈絡仔細看，這一段經文完全是「馬太五大段講論」的最後一個結語。意思是整個馬太在架構福音書的時候，這是他認為足以放在耶穌教訓的最後一段。如果我們只有前述的那種詮釋方式，意思是說我們理解馬太福音耶穌的整全的教導，最後只是一段鼓勵人行善，這與其他宗教勸人為善，有什麼不一樣呢？這段經文應該是基督信仰的核心的特色，或者是我們所信仰最重要的內涵。而且這段經文，對於那些做的不夠，不被耶穌肯定的人，其實用的詞是非常嚴厲的。
經文是這樣說「你們這被咒詛的人離開我，進入那為魔鬼和他使者所預備的永火裡去。」我想請大家思考一下，我們可不可以留意他們跟耶穌，或者說這個人子的對話，其實我們會發現，這兩群人回應的方式是不一樣的。耶穌其實沒有提到，他們做多做少的差異。但是這兩群人的回話方式是完全不同的。第一群的義人—綿羊被肯定的那群人—他們說的是，我們什麼時候做了這些？他們根本不覺得他們有做了什麼，在面對審判的時候可以拿出來說的。他們的神情、態度可能都是畏畏縮縮的，是一群自看為卑的，覺得自己不配被肯定的，不配勝過或通過這個審判。這樣的人被耶穌肯定了，耶穌邀請他們進來祂的國度，有一個為他們預備的國度。那另外一群被耶穌嚴厲警告的，留意他們的語氣。他們說：「我們什麼時候沒有做這些？」意思是他們覺得他們有做，而且做得蠻好的，怎麼可能不配肯定呢！我們仔細留意這個對話，篇幅蠻長的，其實會不會這個對話才是這段比喻的重點，這兩群人心態的差異，才是這段經文的關鍵，也比較可以作為整個馬太福音耶穌教導的總結。
我們正面對審判的時候，我們的心態到底是什麼？覺得自己是罪人，我不能靠著自己被肯定。我們只能仰望耶穌上帝所派來的那一位，還是我們是抬頭挺胸的覺得我們什麼時候沒有做，我們應該被肯定。這有點像是路加福音十八章，那個站著禱告的法利賽人，跟那個站在門口，不敢進去低頭的那個稅吏的禱告，哪一群人的心態才是比較值得被肯定的。我覺得我們應該去思考的是，這段經文真的要談的是行善而已嗎？還是我們到底怎麼看待自己。馬太福音的編排，其實也蠻有趣的，如果我們往後看二十六章的經文表，第一句是耶穌說完的這些話，就是這些東西就教導了。然後耶穌接著對門徒說，衪要上十架受死，第三天復活。在馬太福音二十六章的第1節、第2節，所以這段經文的福音，其實不只是耶穌接納了綿羊，而是這一位審判的主，衪走下了審判台，為了那些罪人走了十字架的道路，所以我們還是要留意，馬太福音的整個佈局，衪也不只是要談審判這件事，衪要談的是真正的救贖，還是來自那一位救贖主，耶穌自己的工作。衪說完了這些，衪自己開始完成這救贖的工作，我們還是定睛仰望耶穌，不是看自己。
我覺得這值得我們思考，我們到底怎麼詮釋聖經的方式。這是我縱觀我過去所學習的，比較可以回應我一開始所提的，我自己在鄉福服事的那幾年的疑問，就是我到底怎麼詮釋聖經，怎麼講道，怎麼用神的話來幫助人，慢慢的是在信神中，不斷的反覆思考，我怎麼講述律法跟福音的過程中，得到一些解答或得到一些答案。
董：我覺得很寶貴。當你做這樣的論述時，你首先提醒我們，當我們讀經文時，可能立刻會有一種比較律法式的解讀，它仍舊是有價值的，但是就像你講的，這樣我們的信仰跟一般的宗教有什麼不一樣；或者如世上以非宗教的語言所呈現的心靈雞湯，或者是勸人為善的世界觀、價值觀又有什麼不同。你講到第二個就是福音的部分，又提醒我們，當我們在閱讀聖經的時候，我們需要從整個書卷的脈絡來看，而且不單單是書卷的脈絡，還帶有一種非常以基督為中心的一種心態來看，不單單是耶穌講了什麼，也是耶穌做了什麼。很多時候，我們在讀聖經時，特別是我們在講道的時候，我們會選定某一些經節、章節，因為講道必須要有一個聚焦，可是很容易因為過度的聚焦，而忽略了它是在怎樣的脈絡當中，於是就容易變成斷章取義。事實上，在聖經寫成的時候，也不會分幾章幾節。可能因為現今我們的分段方法，使我們容易忽略經文的前後文的描述。這是信義宗神學教導你來分辨律法跟福音的例子，那對你來講，信義宗神學寶貴在什麼地方？它是什麼樣的一個框架影響你去看待去理解，不論是經文的詮釋還是你的牧養跟事奉。
同時是罪人與義人—唯有上帝的恩典能覆蓋
蔣：這些年教會有一個很寶貴的主題，也是路德所強調的，同時是義人與罪人。本質上就是罪人，但他同時是被上帝稱作為義，或者說被基督的義覆蔽，被歸算為義，這是一個基督徒的身分。這些年我們略略聽到，台灣教會界發生了一些教會內的性騷擾、權勢性侵、權勢性騷擾等事件，特別有一些是我們都蠻尊敬的屬靈前輩長輩。我們不經會問：我們這上帝的家，怎麼會發生這樣的事情？而由路德所提：同時是義人與罪人的角度來說，不是為罪人開脫，你就是個罪人，所以會這麼糟糕。而是我們應該要反省，我們怎麼理解所謂的屬靈的成熟。有時候，我們是不是過度的吹捧一個屬靈成熟的想像，以致我們看待教會的牧者、長輩、領袖們，他們就變成一種屬靈偉人。因為他們的生命很好，他們經歷了千錘百鍊的磨練，所以他們的靈性，他們的內涵是很值得尊敬的。但我們是不是要重新思考這樣的觀點，其實是在幫助他們去餵養他們的老我。或者我們自己也要小心，有一天我們長大，我們也成為領袖，我們是不是也期待被餵養老我，或者我們彼此餵養老我。因為我們都是一群蒙恩的，該死的罪人。如果我們只用那種對屬靈偉人的想像去餵養老我，會不會老我只會長得更大？
但從路德的角度，從信義宗神學的角度來看，其實是要殺死老我的，老我應該是要死去的。所以前面我們討論兩個經文是，你根本就不該看自己是義的，或者你也根本不該覺得你可以勝過試探。回過頭來講，同時是義人跟罪人，其意思是要我們認清，我們每天每時每刻，都不斷的在跟老我掙扎，我們是這樣，長輩是這樣，令人尊敬的牧者也是這樣。我們總是每時每刻都要抵擋，留在我們血液裡面的自我中心，但是我們也很有盼望的是，基督的義也是真實的，不斷吸引我們，抓住我們，保護我們，托住我們，所以我覺得這是一個很誠實的神學，很誠實的神學思考的角度。你可能有時會覺得這又太空泛，這其實也反映在某些信義會的崇拜的設計上，在我所接觸的信義宗教會，我們的聚會前面，其實會有一個認罪與宣誓的程序。它提醒每一個人，我們每個人來到上帝面前，應當仔細省察，虔誠認罪，思考自己有什麼該做的沒有做，不該做的，反倒做了，然後得罪了鄰舍跟家人。我們認完罪，也歡喜的，有把握的領受基督裡福音的赦免。提醒我們，我們就是罪人，但我們也領受恩典，被上帝稱為義。
這樣的思考方式，就是所謂的基督徒的成熟。應該不是越長大，對自己越來越有信心，反而是對自己越來越沒有信心，所以我們只能仰望基督，我們信主越久，其實是更懂得認識自己的軟弱跟有限。我其實很羨慕那種信主很久，可是他還是很謙和的人，他還是很有僕人樣式的人，不看自己為多了不起的人，這樣的生命是不是也滿令我們羨慕跟尊敬的。因為認清我們的軟弱、有限。我們是領受我們完全不配得的東西，走到如今。就如保羅說的，我如今成了何等人，是蒙神的恩才成的，他清楚知道自己是個罪魁。那我們是不是也應該這樣去理解，成聖是我們不斷的認清自己是很糟糕的，是上帝的恩典覆蔽我們，耶穌拯救我們。
董：這讓我想到我跟一位牧者吃飯，那位牧者過去非常有名，他的服事讓很多的年輕傳道人很羨慕，紛紛到他們那邊去學習。但是幾年前，他們經歷了一個很突然的波折，使他的生命跌落谷底，後來他重新站起來。他就分享說，他在走過這樣的大起又大落之後，他如今更想要傳講的是十字架的道路，以及基督的受難。他過去的體驗是，當人在順境的時候，你很難覺得這些信息有多重要。他說他那時候服事到一個地步，真的是做什麼都順，就以為自己所領受的，真的就是上帝要做的事情。這次波折讓他明白，人順利的時候，不論是我們的事業順利，還是事工順利的時候，其實我們無形當中會有一個很大的試探，不自覺會偏向成功神學的方向，我覺得這或許不是一種理性神學的結論，而是生命經歷的一個框架。所以他現在，在講道的時候，他更多會講到基督的受難、十字架的道路、復活的大能、福音的大能。他覺得遲早我們人生會經歷到這樣的風浪，但是如果我們在平時的門訓教導中，我們沒有聽過基督信仰在談論苦難、談論十字架、談論受死復活的這個框架跟語言的話，我們很容易在一遇到患難的時候，我們不只是自己的生命跌倒，而且我們對基督的信心也崩塌。因為或許我們從來就不是在信靠基督，而是在信靠一套我們對基督的想像而已。所以你剛才在分享我們同時是罪人，同時是義人被稱義的主題，我們更深的明白，自己的軟弱。就讓我想到，我與這位牧者的對話。
十字架神學是盼望的依據
蔣：我聽過某位講員分享，路得神學是需要一點年紀的人，對人生、對生命有過一番經歷的人，比較可以理解、欣賞，也許可以回應你剛剛說的牧師的經歷，像是走過一些，然後回來思考，十字或者基督受苦，作為他傳講的中心。
在信義宗神學裡，應該最重要的就是十架神學。我在讀神學院的期間，還是有繼續參與鄉福事工青少年門訓。我自己的體會是，我學到的東西看似嚴肅的神學，其實對鄉村青少年來講，非常具體，非常真實。那些漁村偏鄉的孩子，他們的生活，都過得滿辛苦的。除了貧窮這個角度外，其實他們很常經歷生老病死。就是他們對於人生病離開，或者各種原因離開，在基層的環境中，他們覺得這是常態。他們身邊也有很多是被酒精、毒品、賭博各樣不良習慣所捆綁的人。所以他們其實很能體會，基督教神學所談的，人沒有辦法救自己，因為他們所看到的就是這樣。人走不出這個困境，或者他們自己見到很多循環，父母親酗酒，小孩長大不順利，也走上父母親的老路。現實可能阿公就是每天喝醉無所事事，爸爸可能酒駕過世。他們很能理解，人在罪惡中的循環。我們談福音，是人知道自己軟弱有限，不能靠自己，只能仰望上帝。他們其實能夠很快的理解這種基督教思考的框架。反而是那種鼓勵人努力打拼就可以有所改變，你就可以掌握一切，這樣的方式，反而令學生反感的，因為跟他們的生活經驗是互斥的。他們認為我們沒辦法掌握一切，我們就是被社會遺忘的人，人家看我們未來就是這樣，我們沒有什麼盼望的。
但是我們從十架神學的角度，表明人其實是被罪挾持，陷在罪中，只能仰望那一位，釘十架的主，是上帝的兒子，他們可以體會我們在講什麼。因為他們的環境，人生的有限，人生的局限及苦難都是非常真實存在的。但我們跟他們說，這是真實的，上帝也知道，所以上帝是用了基督的十架翻轉了這一切。上帝也勝過了死亡，勝過了魔鬼的權勢，所以使我們這些一樣在死亡陰影當中的人，不用再害怕死亡，反而對死亡是賦予了一個新的意義。也許有一天，他們明白，他們也慢慢的走向死亡，可是有那一位從死裡復活的主，還是他們一生的盼望。我覺得我們這些鄉村學生，是滿能體會基督的福音是什麼的。
董：這讓我省思我自己沒有從這個角度來思考過。但是你提的時候，我就想，會不會今天很多時候，很多地方的教會，我們的組成，可能以中產為主體。中產很自然的一種價值觀就是，透過奮鬥來改變我們的處境，來確保我們的未來更好。我們努力讀書、努力工作，改變了家庭，改變了經濟環境，這是很真實的經歷，但會不會我們反而越來越難以聽懂什麼是恩典，因為我們所成長的環境，不斷告訴我們沒有恩典這回事，要靠努力，用宗教語言是，靠功德，而用世俗的語言，就是靠成就來證明自己。但是你剛才講到，你在鄉村服事的經歷，我真的可以感受到這些年輕人，或許他們沒有這樣的詞彙來表達，但是這種系統性帶給他們的無力感，整個結構性的制度，帶給他們的沒有盼望感。但反而十字架神學，給了他們一種語言來理解他們的困境。不單單是一種理解困境，同時也是一種盼望的緣由，跟力量的源頭，來回應這個困境。你剛才分享的時候，也幫助我去明白，我自己就是在一個中產環境長大的孩子，當我換位思考，跳脫中產階級背景，也許我對世界的十字架神學的體會，會更深刻一些。
蔣：我覺得，在陪伴中，跟鄉村的學生相處時，真的聊到，上帝不是一個遙遠在天上的上帝，衪是一個來到人間，受苦受難，經歷這一切，然後為他們走向十字架的上帝。這真的可以幫助很多學生，在他們的困境中找到出路。
宗派與宗派神學有未來嗎？
董：對華人教會來講，可能會覺得我們已經在一個後宗派時代，或者是一個去宗派時代。很多發展的很好的獨立教會，也認為自己沒有任何的宗派背景，或強調我們是超越宗派的教會。你覺得在這樣的一個時代脈絡當中，宗派教會與宗派神學的未來是什麼？或者是它有未來嗎？
蔣：我會從幾個角度來看這議題。第一個是心態。不管你是有宗派的人，或是沒有宗派的人。你的心態是什麼？我們是一個開放、不斷的探索上帝創造的豐富跟美好的人嗎？我們是抱著這種新鮮感，想要去了解上帝在不同文化背景、不同時空做了什麼奇妙的事情，我們很期待去欣賞，去認識他們，我們是這樣的心態來看。或者我們是以墨守成規、故步自封的心態來看待人事物，我覺得我們要思考，不管你有沒有宗派，都可能有這兩種心態。
宗派的那種封閉的想像，它就是一種傳統主義，它就是一種活人的死信仰，意思是你雖然活著，但你沒有生命力在其中，那就很可惜。還是另一種，你雖然繼承了某些信仰的遺產，但你是想要從中找到生命力。你期待的是把過去的信仰遺產，經過反思，經過消化，經過整合，甚至重組，或者你可能也選擇揚棄一些部分，或者也承認你的宗派過去的限制跟錯誤，用一種比較健康而整合的心態來思考你所繼承的宗派。那我們是不是比較可以在普世的教會當中，可以分享這些寶貴而有趣的東西，更豐富我們對上帝的理解，或者對上帝國度的理解。
董：我覺得心態是很好的提醒。不論我們有所屬的宗派傳統，或是獨立教會，其實這兩種心態都有可能存在的。就算是獨立教會，我們也可能非常的封閉，覺得說我們獨立敎會的做法就是一切，就是最好的、最棒的。等到發展五年、十年後，它也變成一個僵化的，活人的死信仰。但是當我們帶著活潑開放的心看待宗派的傳統，可以說是我們建立在前人的基礎上面，好像你剛才講的，死人的活信仰，是把前人留下來的這些很豐富的信仰的產業，不論是榜樣，他們在那個處境當中，他們的掙扎，他們所整理出來的一些論述，在今天這個時代當中，以一種新的語言，一種新的形態來表達出來，這是一種態度的問題，所以我們同樣可以帶著這個態度在這個宗派的教會當中，也可以帶著這個態度在獨立教會當中，但同樣的，如果我們的態度是封閉的話，不論我們在哪一種教會中，它都有可能變成一種，只是墨守成規，故步自封的一種信仰狀態。
蔣：除了心態之外，第二個是普世的角度。我們常習慣在所處的環境角度來看待外部事物，過去我從台灣的角度來認識教會，以台灣的信義宗教會來講，其實我們可能滿弱小的，也沒有什麼人才，也會擔心我們的未來跟將來的發展。但是在進入信義宗教會之後，就從普世的角度來認識整個世界的信義宗的教會。在非洲，他們有幾個大的信義宗教會，是有幾百萬甚至上千萬的信徒，是發展得非常好的宗派教會。所以角度不同，展現的樣貌也會有很大的差距。
另一方面，我們還是要不斷的回到我們宗派的特色跟精神，繼承的東西還是非常寶貴，如，傳揚上帝的恩典，認識罪人的困境，這是我們神學的主題和基礎。如果我們以神學解釋聖經的角度，牧養的角度，講道的角度來作服事，是不是還是對台灣教會有所貢獻。不管現今教會流行什麼樣的教導，什麼樣的發展方式，我們以信義宗神學的角度來解釋神的話，解釋上帝話語的原則，是不是還是可以提供一些視角來補充。
就普世的信義宗夥伴們，他們對於世界也有很多很豐富的關切，是值得我們借鏡的。在非洲，第三世界的國家或者說全球南方的教會，他們的社會參與或社會實踐，除了福音的事工之外，也做了很多。對於資源缺乏，貧窮的事工的關懷計畫、甚至還有所謂的氣候變遷研究小組，對於種族、女性、帝國主義、地緣政治等方面，都有很多公共議題的研究小組，來思考在這些元素當中，教會可以做些什麼事。這也帶出我們如何在上帝所造的這個世界當中，去思考我們的呼召跟召命。對我而言。是滿豐富的，原來基督信仰，或者說信義宗的教會，有這麼多可能，我覺得也給我很多提醒。
董：我們往往都是在自己的處境當中來看世界，然後我們就以為，我們所在的處境就代表著全球的發展。當你提起時，我就在回想，為什麼我常常聽到一些人對宗派的看法是，宗派已經過去了，或者說現在是一個後宗派的時代，或去宗派的時代。可能是因為，我過去服事的背景，大部分是在台灣跟北美。在台灣就像你講的，只有少數的幾個宗派教會，規模也不大。比較有規模的，很多的教會都是獨立教會。北美更是這樣。北美大部分的華人教會，都是從查經班開始的，所以它基本上，不太有宗派的傳統。北美的華人教會當中，宗派傳統最深的可能是美南浸信會，可是美南浸信會做一個聯會，它本身並沒有一個很強的神學系統，或者是儀禮的做法，來作為一個整體的規範。所以當我在北美跟台灣牧養的處境中，會聽到很多諸如宗派已經過去了的說法。
可是你的提醒非常好，就是當我們異地而處時，就有不同的看見。比如當我去東南亞服事的時候，就發現衛理公會在東南亞，是非常有活力，有規模的。這個跟我在台灣、北美的想像，是完全不一樣的。又比如我們到了歐洲去看，也看到一些跟我們既有的處境很不一樣的。其實不論在什麼地方的教會，我們都能從普世的夥伴當中來學習的事物，而不會只是用我們當地有限的經驗，以為這就是全部。對於宗派未來性的議題，除了心態跟普世的角度外，你覺得還有其他角度嗎？
蔣：我覺得宗派還有一個有價值的地方，對現在教會的處境，還可以有發揮貢獻的是，宗派在歷史上的傳承。在時間的長河中，都有眾多的前行牧者留下了他們當時的傳承、經驗、作品等等，這些都是基督信仰的寶貴傳承，是一個寶庫。比如說我們2020年疫情席捲全球，人類可能從戰後，沒有這麼大的死亡的焦慮和恐懼。在疫情的時候，重新告訴我們，死亡是可怕的。其實我們本來就知道，但是疫情把這個死亡，或者人對死亡的原來無能為力凸顯出來。此時對教牧人員來講，或者對我們神學院畢業的牧者來講，可能會不知道如何安慰我們的弟兄姐妹。那時候我們就看到很多人討論了，中世紀的教會在黑死病鼠疫的陰影下，那時的神學家，寫了滿多關於在瘟疫肆虐時候，牧者對弟兄姐妹的安慰及牧養的建議。
我們現在遇到的問題，或困難或挑戰，說不定歷世歷代以來教會人早已遇過了。當台灣因為疫情嚴重不能聚會，不能領聖餐時，對於那些期待聚會聽神的話，領基督的身體跟寶血作為安慰的弟兄姐妹來講，這是一個非常不安的狀況。我記得那時候我讀到一篇讓我覺得很有道理，也被安慰的文章。它是美國路德會的牧師所寫的，他其實是要安慰在疫情下美國的弟兄姐妹，他以當年美國路德會，從歐洲到美國時的景況為例。那時他們根本沒有那麼多的牧者可以講道，也根本沒有那麼多人可以發聖餐，甚至連聚會聽道都非常有困難。但其實你們每個人對福音也是很認識的，對上帝在基督的應許，也是很有把握的。重點還是回到我們是活在福音當中，你們每個人都可以彼此用神的話來彼此堅固。那時沒有牧師講道，沒有牧者發聖餐，我們還是可以彼此宣講福音，確保我們活在福音當中。或許我們還是有生存的焦慮，生活的困境，但是福音還是可以安慰我們。一百多年前，我們度過那個困境，現在我們還是可以靠著這樣的方式，度過這個困境，上帝會繼續帶領我們。我覺得這種歷史感的安慰滿真實的。我們現在不能聚會聽道的困境，不是人類史上第一次，也不是基督徒史上第一次，回溯新約時代，更多人是躲起來聚會，不敢冒著生命危險聚會，神的道仍繼續發展茁壯，那今日的我們是不是，也必然可以靠著聖靈的幫助，發展茁壯。我覺得這種回顧歷史，應該還是可以給我們一些提醒、安慰跟力量。
董：你提到三點。第一是我們面對宗派，我們的心態是什麼？是一個封閉、故步自封，還是一個敞開、開放。第二是我們宗派幫助我們看到普世的教會，因為通常宗派不會只是在某一個國家、某一個地區，而它是一個普世的。第三你提到宗派也帶給我們一個歷史的深度，好像一個縱軸的角度來看，其實我們今天所面對的很多的處境，在歷史當中都不是第一次發生，而當我們回到宗派傳統中，常常可以找到一些很寶貴的資源遺產，來幫助我們今天面對的挑戰跟困境。
宗派與教會的合一
董：在華人教會的語境當中，我們有時候會聽到，一些人高舉某一些宗派說，我們某某宗派的神學，才是最好的，才是最正宗的，某種程度上對宗派可能有一些不是那麼正面的因素，會覺得說宗派會不會帶來分裂，宗派會不會帶來，教會與教會之間的比較、爭競或者是優越感。你怎麼看宗派與教會合一之間的張力，還是說其實宗派某種程度，帶給我們一種新的想像，來認識什麼是教會的合一。
蔣：從我的角度來看，和心態有一點關聯。我認為一個健康的繼承宗派，或者享受了宗派的神學思考的人，他其實應該是謙和的，或者是謙遜的基督徒。這表示說，你繼承了或者是領受了，基督信仰豐富廣大傳承的一部分，在你的生命裡你的教會當中。你所領受的東西，從來不是你發展出來的，都是前人發展出來的。你是在前人的基礎上，繼承了這樣的果實。謙遜的人也會保持一個開放的角度，想去認識那些跟你不一樣的人，但是你仍是很有自信的，你不是看什麼學什麼，你是知道自己的好跟寶貴，也期待去認識別人的好跟寶貴。所以我覺得，一個健康的、有宗派的基督徒應該是在一個堅定的基礎上，維持開放的心態。
另外就算是同一個宗派的人，也會因著不同的歷史、語言文化、社會發展，有不一樣的脈絡，或者不一樣的面貌，台灣、歐洲、美國、非洲的信義宗教會，都長得不太一樣，我們是不是可以在這種探索的過程中，去認識這是上帝奇妙的作為，那一位萬有的上帝，祂在不同的處境當中，用祂的慈愛跟憐憫帶領了不同的人。是不是可以更用一種敬畏的角度來看跟理解彼此的差異。用這種心態好好的認識別人，好好的跟別人有一些對話合作的，用這種心態透過上帝的手同工去宣教和促使教會合一的可能性。
董：謝謝伊鈞跟我們分享了信義宗神學的角度、寶貴的傳統，以及他對教會合一的一些看見，也提醒我們，其實一個有宗派傳統的人，應該是一個最懂得謙和的人，因為知道我們所有的，本來就是我們繼承來的，我們沒什麼好自誇的。那帶著這樣的心態，我們一方面可以欣賞自己的傳統，一方面我們也可以欣賞別人的傳統，而在這樣互相欣賞當中合一，合一並不是抹殺掉我們彼此的差異，而是能夠正視我們之間的差異，同時能夠在差異當中去學習欣賞。就好像一個身體的比喻，手跟腳不會完全長得一樣，但如果手不欣賞腳，腳不欣賞手，大概就很困難。可是如果是手真的欣賞腳，腳也欣賞手，那彼此欣賞，而且能夠一起以基督為元首來協作的話，其實我們的差異是一件很美的事情。
重新看待宗派的儀禮
董：多人也說到宗派，就想到宗派的禮儀或儀禮。有人認為，儀禮是沉悶的，但在今天的行銷學上面，又很強調儀式感的重要性，儀式感好像又成為一個顯學。你覺得我們到底該如何理解這個現象？以及如何去看待宗派裡面的許多寶貴的儀禮跟禮儀。
蔣：我覺得禮儀有一個關鍵的好處，是它不斷的引導我們去思考，我們崇拜的神學是什麼？或者我們怎麼看崇拜這件事情。崇拜若用二分法：以人為中心的崇拜，和以神為中心的崇拜談論，則過於粗略。對於禮儀教會來說，應該是講得出自己的崇拜神學。就是我前面放了認罪，放了宣召，這邊放了聖道，這邊放了一個禱告或詩歌，然後後面放了一個聖餐，有一個聖餐前的召請，有一個聖餐後的祝福，然後，領完聖餐之後，有一個對弟兄姐妹的彼此的問安，接著主禮者的祝福，最後有一個差遣，就信仰教會在祝福後有個差遣，就是平安的去吧，帶著歡喜快樂的心，服事領受，傳揚基督，榮耀上帝。就是一個很完整的神學體系。所以對於禮儀崇拜來說不只是那種唱歌制式的禱文，而是反映了我們怎麼看待崇拜這件事情。我們怎麼架構我們的崇拜，我們的神學。甚至講得更直接一點，我們對福音的理解，這個福音、這個禮儀的呈現，有沒有呈現耶穌基督的福音，或者上帝透過耶穌基督所做的工作。先不討論是不是每個人都應該接受禮儀，但是我覺得，至少可以把禮儀當作是一種健康檢查。禮儀崇拜中所談到的元素，在我們自己所設計的元素當中，可不可以用我們的面貌呈現出來，就是你完全沒有採用禮儀教會那種應和、或是比較死板的詩歌形式，想用更活潑的方式表現，我覺得也是可以。就是把對自己的認罪、對神的敬拜、對福音的領受、對弟兄姐妹的差遣，這些元素一樣可以在我們的崇拜當中展現出來。這樣的崇拜並不會不如擁有五百年歷史的禮儀崇拜。
我曾讀過唐慕華寫的話，他寫了一些跟崇拜有關的書。他說，他不是終其一生，都是在禮儀教會聚會，可是在他年紀大了，眼睛已經變得很看不見了，腦袋有時也不是很清楚，他反而很能夠享受禮儀崇拜。因為這一切是他非常熟悉的，他知道牧師這個動作是什麼意思，他在他腦袋跟不上那些新的崇拜的時候，這個已經運作了二十、三十年的禮儀，他完全可以跟得上。而且他在聽力已經變得很不好的時候，透過聽到的一點點旋律，也都馬上可以知道崇拜現在在進行什麼，完全可以突破他肉身老化的限制，在那邊敬拜神。他在那個禮儀當中展現的情感也好，記憶也好，也繼續保守聚會中的弟兄姐妹，可以繼續敬拜神，我覺得這也是一個蠻美的生命的樣貌。
董：其實我們人都是在追求創新，跟熟悉感當中達到一個平衡。而隨著年紀的增長，我們能夠接受外在的這種感官的刺激能力越來越低的時候，其實一種規律的儀式感，也能幫助我們找到以另外一種方式來敬拜。其實這都是需要的。你講到大公教會傳統，不同宗派傳統的這些禮儀，其實它可以當作一個健康檢查。我們不一定需要每個教會都要直接全部抄來，因為很多禮儀的發展期間，是有它的時代脈絡背景，跟它所在的當地的文化。比如說，很多宗派他們的禮儀，可能需要搭配的管風琴，可是管風琴，大概並不是今天在任何一個地方就可以找得到的。所以我們不一定要強加這種形式，可是它背後所表現出的一個神學傳統，跟一種不同的精神，的確是我們今天可以來真實的面對。在今天當代教會的敬拜當中，我們是不是有這些元素來幫助我們。當我們強調儀禮的時候，我想也不單單是指這些有幾百年歷史才是儀禮。當代教會，其實我們也發展出某一套所謂的儀式，比如說敬拜讚美。某種程度上，它也有非常大同小異的一種模式在背後。這些模式在傳達了什麼，這些模式又如何塑造我們今天對上帝的認識。我們又可以從過去的模式當中，過去模式背後的精神，來怎麼樣更新我們當代的模式。我覺得這些都是非常寶貴，值得我們在各地的教會來深思的。謝謝伊鈞讓我們看見信義宗不只是神學的傳統，也是一種活著的信仰。
文字記錄：符玉華姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
