【粵語】EP230 加拿大Business With Higher Purpose陳國雄博士：無疆界的信仰：從香港到多倫多的信仰實踐
嘉賓：陳國雄博士（加拿大Business With Higher Purpose）
主持：司徒永富博士
跨界的成長與工作，見證前輩為主犧牲
司徒：華福廣東話的 Podcast 平台，很快就啟動了。我找了一位相識很多年、又經常在多方面事工一起合作，而且是同行的人，就是陳國雄博士。現在生活在多倫多，似乎大部份的日子、學習成長是在這裡，但是你又有一段時間在香港工作。不如從你的故事說起。
陳：我其實是在香港出生的，十歲左右就跟著家裡移民去多倫多，一直在多倫多成長。本身在香港從小到大都去教會，循道衛理教會九龍堂。以前讀小學也是循道小學，一直跟著家人。我想現在回頭看的話，信仰的基礎由孩童的時候做起，其實是有功效的，是挺好的。
跟著來到加拿大之後，在多倫多從六年級，一直讀到大學畢業。我在多倫多大學是雙重主修：商業和數據科學。其實我那個年代畢業，應該是IBM高峰的時期，IT畢業根本就不愁工作，而且收入也挺好的。只不過人生去到那個階段，就有一些選擇。究竟是不是一直都留在多倫多呢？這是第一個想的問題，因為都已經從小到大在多倫多。第二就是，是不是IT這份工種──做編碼、做程式設計──是自己喜歡呢？因為我有商業的背景，所以我就對於IT應用比較興趣多一點。
當時自己在教會成長，教會經常都問這個問題——導師都會問：「你怎樣為神工作？為神犧牲？」我想千古不變，到今天也是，導師會問年輕人這個問題。那時候我們年輕人是比較單純的，為中國大陸禱告、希望它可以打開門。那時候很多的冬令會、夏令會，是蔡醫（蔡元雲醫生）、唐崇榮（牧師）佈道等等。他們都是較為傳統宗派的人，影響了我們的思維。那時候和神禱告有點感動，覺得不如回香港試一下，在這個地方安頓下來之前，先看看這個世界。那麼巧就回了香港。
那時候很有趣，我七○年代去到加拿大，在加拿大的導師當然說：「你千萬不要回去！」因為他們是六○年代的移民，對香港的印象停留在移民的時候。當時警隊貪污，是四大探長的年代，走過街都要收保護費，爛仔（流氓）收、警察又收。他很擔心：「你回去死定了，又貪污！」他想的是，但是因為我的叔叔在警隊工作做。當時另外一位牧者──李炳光牧師──這麼巧在多倫多，談開之後也介紹了一個曾經在紀律部隊做得挺大的人，也嘗試寫介紹信。但是你知道我們加拿大出生長大的人，從來都不是挺喜歡這套東西，最後都沒有用到，那個介紹信沒有拿到，想靠自己考入警隊。
接著考入警隊，做了二十多年。我挺享受警隊的每一個崗位。從最早期進去，那時候警察部團契剛剛成立，我從早期到現在都很感恩。第一批在警隊成立的那群基督徒不但熱心，也都很忠心。從他們成立到我們後來這一批，其實造成他們警隊生涯晉升有障礙，因為人家會覺得他們不是很合文化和合群，擔心這些基督徒好像很「正直」，這個我用個引號──怕有些什麼亂說突然間說出來，就覺得我們按著聖經教導是這樣的。當年在警隊，有時有些事是嚇一跳的，我想不單止在當年的警隊，我相信在今天的工作上也會有這個情況。但是有一個好處，就是因著這個原因，保守了我們，免去我們很多的試探。原來背後有很多的事，其他人不會約我們「吃飯」、有什麼局、有什麼飲飲食食，也不會約我們，當年大家都知道，那些舞廳、Club，或者那些黃賭毒──很多踩線的東西──都不要約這班人。他們的職涯是受了影響，這反而祝福了我們後期。我們後期認識了很多警隊的高層，都是基督徒。所以我到今天都很敬佩和感激這班先驅。這班都有點像宣教士的殉道者，不過還沒有去到要流血死亡那種殉道，但是他的職涯是做了殉道的。
尋求自己生命的奉獻方式：有使命的人生
司徒：你的說法一改我們平時對警隊的印象。可能看劇集看得多，我們會有很多的想像，我小時候傳道人都說有一些工作不要輕易進入，例如警隊，星期六、日回不了教會，或要輪班的工作，都叫我們想清楚要不要進入，同時多試探，又不能夠守一些敬虔的日子。但是剛才分享你的經歷，似乎有很多恩典。有感覺在裡面，你可以做到一個基督徒的樣式。如果我們從這個角度看，其實工作都是有很多方面的，還有上帝將你放在崗位裡。我又想知道，你現在已經由警隊退了下來，每年有一些時間回來香港的科技大學教學。可以分享一下現在你的工作和事奉嗎？
陳：在警隊到我大概四十五歲的時候，經常在想一個人生問題：究竟人生什麼時候是奉獻給神呢？當然人生二十多歲我錯過了，不能回頭。四十多歲可能對男人來講，是一個很黃金的時間。有時候我自己和神禱告，還沾沾自喜說：二十多歲時都還未成熟，四十多歲的男人奉獻給你的代價更大，家庭又有這麼多負擔。那時候很感恩，雖然不可以說完全財政自由，但財政都不是太差，因為一直在警隊，有些投資、積蓄都可以。
在警隊時到科大拿了博士學位，科大說：「不如你留下來幫幫忙。」你想一間大學成立，我認同當中教育的觀念，我覺得教育是真的很重要。在警隊時我牽涉過很多事情，很多時候我自己都是從一些前輩的教育受到啟發。所以我覺得若能參與在一間大學裡幫助，無論是一顆螺絲或者是一顆小薯條的貢獻，我覺得好像那個「two cents」——即是兩個小錢——寡婦奉獻的感覺——都應該有些貢獻的。所以從大一直到2000年畢業就在科大幫忙，直到2008年提早在警隊退休後，才轉換跑道。我覺得在警隊再上去所做的事情都改變不大，而且我太有創意，不太適合去當高層。之後回到加拿大，因為我以前在加拿大，很享受加拿大的生活。
當時我創辦了「Business With Higher Purpose」。因為我認為，在商界、特別是金融界裡，就像當年警隊那樣，也需要有神的光在那裡。也許能作一個橋梁，讓人認識怎樣去管理好錢。我個人從神的領受，認為其實在福音書裡，耶穌很多的教導都和金錢有關。祂用「talent」這個字——即是恩賜、才能、財富管理、資源管理等等——都是極度和商業管理或高層管理有很緊密的關係。包括現在教會做很多事工，也和財富管理很有關係。所以我決定開始一個事工叫「Business With Higher Purpose」，它比較是一個平台、一個網絡形式，是結連，不是像傳統機構要請多少人、有個非政府組織（NGO）。這個網絡裡面，因為以前在教會長大，自然有很多教會的人。在香港又幫李炳光牧師成立佈道團，又是「恩雨之聲」的顧問，發展出很多網絡結連出來。我覺得我們的下一代是缺乏網絡的。教育只是負責培養出一個人，落一個罐頭的模式出來。要多方面發展、促成一個人的成長，我覺得網絡是重要的，所以我就決定在這裡織網。很開心，在織網期間認識了 Ricky 司徒永富，原來他也是同路人，而且各方面都很有才幹，又有很多網絡等等。
慢慢地，教會、華福、加拿大也有一般商人都看到。他們一直以來都是用「以商為宣教」（business as mission）。但「as mission」我覺得不能夠在大學裡推，落不到我們商學院的科目。在神學院、基督教界自己關上門說就沒有問題，但面對其他宗教用「mission」這個字，我個人的觀點覺得有一點侵略和血腥（如果看歷史的話）。所以我用「更高使命」（higher purpose）這個詞。我發覺不論是有宗教信仰或是沒有，許多人的人生到某一個階段時，都會覺得應該有一個更高的使命。這個就是「Business With Higher Purpose」。
各行各業皆可活出光和鹽的生命
司徒：這個我也很有感受。「business as mission」，有時簡單地譯作「使命營商」，在中文的語境好像沒有那麼宗教性。但當講英文的時候，business as mission 就很容易聯想為宗教的語境。其實商學院裡面會討論到企業有價值、有使命、有願景，從這個角度是容易理解的。我也曾經參與過一個企業的會議，就真的用你那個網絡的名稱，叫做 Business As Higher Purpose。會議中有一部分是致敬現代管理學之父Peter Drucker（彼得・杜拉克），他就提倡企業除了盈利之外，應該有一個更高的使命。
我記得好幾年前，你在加拿大多倫多有兩、三天的會議，當時我有幸可以去參加你們的聚會，也探訪了一些企業，而那些企業的確是很努力，用「追求更高的價值」在經營。他們其實都是基督徒，裡面有做葡萄酒的，有做度假屋的。可不可以說一下你網絡裡面有趣的這類的營商，而又帶著使命？用華福的術語，這個就是「整全福音」。
陳：在加拿大這麼多年，結連了很多基督徒。某程度上，基督徒的商人都被教會邊緣化了。我認為可能是因為教會除了少談金錢管理外，也覺得以金錢賺錢為目標的人都是很世俗的。所以某程度上令一般基督徒覺得根本不兼容，或者整合得不夠順暢。神很奇妙，我和很多不同的牧者分享，發現他們教會都有這樣的人，或者和《恩雨之聲》做過「紅黑黃佈道會」。所以接觸層面多，有你剛才提過的：做度假村的老闆、酒莊的老闆、做飲食業的老闆，甚至是廚師等等，都是基督徒。他們很多時候都準備好和教會各方面的配合。
反而很多時候教會的牧者或者傳道人和這些人合作，會有很多避忌。我理解的，曾經有些做傳銷的進了教會，搞到教會的傳道人，或者師母、領袖都在做傳銷，這就比較敏感。包括做地產，其實我覺得到今時今日，教會都沒有處理好這個問題。警察、醫生回教會分享，會很被鼓勵。律師因為接觸的案件比較敏感，反應還不一定。其實教會對於某些行業，是已經有了偏見。所以做那些職業的人，在教會會覺得自己是不受歡迎。做生意的更加如此，沒有人敢在分享時說怎樣賺錢、怎樣推銷。這是我覺得教會要處理的。所以過去這麼多年，包括我們加拿大華福都仍然會舉辦你剛才提到的那個課程，就是想找到這個橋梁和溝通點。這個橋梁和溝通點是重要的，也是有挑戰性的。
我覺得基督徒是作為「鹽和光」的見證，無論我們在哪裡。剛才我提我的前輩，我佩服他用他的職涯殉道了，雖然不是失去生命、或者現在沒有飯吃。但在某一方面，他用他的犧牲去奉獻了出來，讓後者走那條路是容易的。我覺得這個都是殉道者。我用概括一點的定義，也許不符合任何神學的定義，但是我覺得他是為了道而犧牲、付出了一些東西。
現在上市公司大家都知道要 ESG（環境、社會與管治），其實某程度上我們有些價值觀是滲了下去。公司的 vision、mission 和 value上，我覺得 vision 和 mission，不同公司是有時不對齊的，就算夫妻、家庭間都不一定能對齊，但是價值觀我覺得是對齊得到的。因為我們同在這個地球一起生活，人和人要有好的相處。所以我用「Business With Higher Purpose」，我選更高的使命作為價值觀的基石，在那裡就容易有溝通點。
做生意的人為什麼能做到呢？我想最主要能做到的原因，不是因為我們做生意比他厲害。即使我們在大學教商學院的 EMBA（行政人員工商管理碩士），但他們已經被證明是成功的，能交幾百萬來上課，怎麼可能不是成功的商人？其實他來，我覺得是在尋求一件事：尋求他的生意有沒有一個新的視角。那個新的視角的介入點，就是一個新的價值觀。而那個價值觀是令他可持續，生意是可以長遠發展的。這個尋求其實跟我們基督教完全符合，我們可以給他。
因此我覺得華福的平台可以發揮一個很大的空間，可以真的結連，除了教會以外，也是重整我們人類，或者重整教會和基督徒領袖和各方面的價值觀，以致我們能夠有一個更加豐盛、更加好的經濟或生活，或者大家共同在這個地球可以用到這個地球的資源。
司徒：現在華福在推動運動，簡稱叫做 MDW，就是「職場使命門徒」（Missional Discipleship at Workplace）。就是從我們以前教會聚焦在商界的使命門徒出發，當然你的機構或者你的網絡仍然在用營商這個詞。不過剛才聽你這樣說，其實你有一個廣義的看法：營商其實就是一種工作行為，而這個行為可能是跨不同的專業，它可以在商界，也可以在剛才你提到的專業界別。但是現在在商業上接軌的所謂價值觀，就是更高的使命。我的理解就是，其實都是由價值觀驅動的。我們不是「追求金錢」，事實上都是「尋找意義」，而這個意義後面就有一個價值觀。現在我們都見到，對企業多了一層又很具體的價值觀要求，叫做 ESG（環境、社會、管治）。如果你看清楚，ESG 這三個英文字母，其實都是很聖經的價值基礎：就是天父愛世界、我們又需要對社會有一個好鄰舍的責任，也都有一個好管家的角色。。
東西方的差異、科技的進程，與無疆界的福音
司徒：最後我想問一下：多倫多的環境如何呢？
陳：多倫多來說的話，華人做生意仍然離不開幾個行業。雖然我認識的老友已經是我們那一代，多數都已經屬於第二代、第三代移民。有一件事，我覺得香港未來會走得很接近：多倫多有很多 self-employed（自僱人士）。現在 AI 趨勢下，將來會有很多自僱人士，就會全部壓扁，沒有那麼多中層。不會有一個 VP（副總裁）管理一個經理，經理又管理一個初級經理，再有一個主管，一層一層下去。我覺得是會走一個 flat organization（扁平化組織）的方向，當中很多是自僱人士。所以我起初想「 Business With Higher Purpose」時，不是針對大老闆。我特別看微、中、小企——即是 micro、small、medium enterprise——即是微到一個人。甚至我現在跟人半開玩笑，也很認真講的：將來是我一個人帶十個機械人幫你做裝修。我能夠管得到多少個機械人，就決定我的生意有多大。
其實我現在也是。我最近要打一份白皮書，我很快寫了一段文，丟給三個 AI，叫它做修飾、更改、和轉語氣。我的朋友就在做AI編程。他說他現在等於請了十幾個工程師，一邊在做 website，一邊在做後面區塊鏈的編程。AI的功能和初級職員其實是差不多的。將來就是：人會管很多機械人。
回到你剛才的問題：多倫多有些東西是比香港快，但有些東西是香港比多倫多快。為什麼比香港快呢？多倫多因為稅務的原因，有很多自僱人士。譬如做院所、做醫生、做律師——個個都是自僱人士，沒什麼打工的。例如換車，自僱人士可以報稅扣減。香港的稅簡單又便宜，就沒有這個考量，所以香港就沒有那麼多自僱人士。要不就是你自己成立公司，做公司的生意。
第二樣東西是香港比多倫多快，因著中國大陸的影響，有些所謂的「彎道超車」。例如：他不需要花時間去拉電話，直接給你手機就行了。我自己覺得很感恩，我是兩邊得益的人，因為我兩邊都去。我覺得神造人，是沒有給地方的界限，你喜歡在哪裡就在哪裡。所以我更加覺得，福音的事工、大家一起走這個天路的歷程，應該盡量將這些分散、或者這些無形的牆——這些繁文縟節應該清除，令我們更加共融、共治這個世界。
現在我因為在做 Web3.0，所以挺信服這件事。我覺得 Web3.0 是好像互聯網那樣，做到「無疆界」。有哪個國家真的打垮了互聯網？也許可以將自己圍住，或者有些限制，但這個叫做「有愛有恨」。那不要緊的，我們基督教界能夠在一個國家政權裡，使它「有愛有恨」，我覺得都算成功的。它愛我們，因為我們在神裡面有很好的價值觀；恨我們，因為有時我們講的東西是頂心頂肺的。這個「有愛有恨」的關係，我覺得是我們現在要思考的方向。但是我覺得有時我們反而使自己被邊緣化。
加拿大立很多法條，一通過教會就吵到飛起，包括大麻、性別等等，可能有十幾種。我覺得某程度上只是我們自己邊緣化，搞到現在有很多基督教機構是處理這些議題的。比如最近我聽一位基督徒分享，他是在我們 LCBO（安省酒類專賣局）賣酒的。以前在酒的議題上，教會認可與否大約各五成；有些教會是不認同的，認為有別的工作可以做，為什麼幫賣酒的。現在 LCBO 的營業牌照同時賣大麻，就更不用說了；本來50/50變成 100%反對，每次去教會就勸他：「你什麼時候辭工？」
這很像多年前我們教會在澳門做宣教時遇到的狀況。當時宣教的對象個個都在賭場打工，於是傳福音第一件事就是跟他說：你當悔改，辭工。但我覺得職場是無疆界的。加拿大也有很多合法的賭場，所以如果大家找到一些共同問題去解決，可能解決一個地方的問題，就可以解決全球的問題。教會是一個全球的基督身體，我覺得教會應該多元化一點，不要太過成為「間間教會」，各走各的路。
司徒：Hilton最後說的那三個字，我是非常認同的，就是「無疆界」。無疆界不僅是在我們的公共空間，現在藉著科技，能夠將我們每一個人聚在一起，而且只要我們願意分享，就可以一起享受拆牆和彼此共融。福音是無疆界的，是可以祝福不同的族裔。
剛才 Hilton 分享到他工作在香港，藉著他的位置如何帶來社區的轉化、教會的無疆界，我們也很感恩在華福的平台，能夠超越地區彼此服務。我們也可以帶著同樣的福音的祝福，來塑造華人福音的社區，塑造華人福音彼此祝福的承擔。同時在公共空間裡面，展現上帝與我們同行，用我們的生命來見證上帝，傳一個整全的福音。
多謝 Hilton 用科技達人的身分，與我們分享了自己的故事，以及使命營商帶給我們錢和信仰的祝福。
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
