EP169 中國信徒佈道會李偉良宣教士：全人投入「好玩的」宣教路！
嘉賓：李偉良宣教士（中國信徒佈道會）
主持：董家驊牧師
生命旅程與事奉反思：全人事奉的理念
董：我是今年三月份在泰國的泰華宣教士的退修會認識石頭哥的，那時候我就覺得李偉良這個名字好熟悉！可是一直想不起來在哪邊聽到，直到發現原來你就是《還我教會》的作者，這是幾年前我看過覺得很觸動的一本書，我回到台灣之後還發現當年還為這本書寫了書摘。首先，請石頭哥很簡單地介紹一下你自己以及你在生命的不同階段和一些反思及生命事奉的旅程。
李：我是香港人，一聽就知道了。說到我自己生命的階段，我感覺我有四個不同的階段：第一個就是重要的呼召，我七歲信主了，我感覺神給我一個最確定的呼召是在我二十二歲大學畢業的時候去法國的南部，去到那個可以看見很多美女穿得很少的天體沙灘，可是到那裡卻感覺自己得罪神，就剛好是去了一個東正教的教堂，但是可能東正教跟基督教不太一樣，我覺得他們好像也不太打招呼，穿得很正式，所以我就不敢進去，就在外面的教堂的地上禱告認罪，求主潔淨我的心。我想的時候神的話就來到我的腦海當中，就是：｢你們來到主面前，也就像活石，被建造成為靈宮，作聖潔的祭司，藉著耶穌基督奉獻神所悅納的靈祭。｣（彼得前書二：5）。這一節聖經是挺難背的，但就一次一次地進到我的腦海當中。我以為應該是約翰一書一章九節才對啊！但當我聽見這段經文時我感覺是神在呼召我，要用我這個罪人起來建立教會。那是我人生非常重要的一個呼召，那也是引導了我一生到現在。
第二階段就是在香港教書還有建立教會。我前後在香港教書七年，後來也進香港的教育局裡頭做一個小小的教育官，去不同的學校指導關於教學的事情。香港就是有一個非常好的背景，我相信世界各地也沒有像香港有超過一半的基督教學校，好處就是不用花很多錢，因為我參與的是政府的學校，是政府出錢請老師，付一些的錢給基督教作為辦學的團體， 還有天主教當然佛教跟道教也可以申請，但其他的比較少，天主教比較多。所以我覺得我人生第二階段就是教書，然後一邊傳福音，一邊建立教會。
講一個小故事，我初來教書的時候，我發現同學作弊。人家問我怎麼知道他作弊了？就是他們對的地方看不出來，但是他們錯的是一模一樣的，叫他們兩個下來稍微審問一下，我把他們分成兩個房間，然後告訴他如果你說真話，我就會從寬如果你還是繼續地說謊，我就罰你雙倍，果然有用！那些作弊的學生就是嚇得面無人色，淚流滿面馬上承認。像這樣的小罪，我們老師可以決定要不要記他缺點。那聖靈也就提醒我要跟他傳福音，非常明白世人都犯了罪的這件事情。那個學生在老師面前也流淚悔改，所以我就邀請他一起做決志禱告來信主！後來他生命也改變了，考了很好的大學。
其實這是個很好的例子，我從小去教會牧師教我們做全職事奉、做傳道人、牧師，我舉手不知道多少遍了。後來我自己在教書的過程中的領受就是每個人都應該在自己的崗位上傳福音，建立教會！我記得剛剛進去教書時，吳振智牧師給我的訓導就說：「你進去教書很好啊！」他沒有叫我去做牧師，他說你進去學校第一是傳福音，第二是教學。
後來我也是成為訓練老師的人，我也非常地明白其實在裡頭有兩種的身分：作為一個教師的傳道。之後我在我的班裡頭就開佈道會，不用請人來，他們都坐在我的面前了！我也對班主任傳道、數學老師傳道，反正我就把握機會去傳福音。班主任的班通常呼召了三十幾個或四十個的同學舉手信主的。我教書那麼多年，通常我的班級平均分數很好，同學都愛學習。所以我覺得一個有愛心的老師能得到學生的信任愛戴尊敬，傳福音的時候也就是事半功倍，所以同樣作為傳道的在學校的影響力我覺得是百倍的。
我覺得我自己百分之百是老師，也百分之百是一個傳道。我尊敬所有的牧師傳道，但我知道我在神面前的責任絕不比我所尊敬教會裡頭的牧師傳道少，那我就把握這個機會，雖然我舉手很多次，但是神把我放在一個普通人的跑道，我希望我的例子可以鼓勵每位普通的信徒都可以是一個祭司！都是可以全然奉獻給神的。
董：你提到說四個階段，你講了兩個階段，第一個是在法國信主的一個經歷，第二是在香港教書，同時也在建立教會。
李：第三階段是去美國求學觀摩還有寫書，當時我有兩個孩子，先在南加州的Columbia International School University 神學院在那裡讀關於宣教；接著我去了Fuller遊學去讀一個關於宣教很好的課程；之後有一年我也去了科羅拉多的Peter Wagner帶領的禱告中心所在地的教會去學習和觀摩；還有機會去美南浸信會跟David Garrison就是寫《Church Planting Movements》的作者學習、討論。其實我在美國最開心的還是跟兩個孩子去了各大國家公園，是我跟我妻子人生中最快樂的日子！還記得用80美金買一張年票就整年都可以開車進去。這是我第三個在美國求學、觀摩、寫書的一段時間。
最後一個了就是宣教士時期，我跟我老婆都是宣教士，所以在泰國前後我們宣教十八年。頭四年在泰北，後來十四年因為看見泰南的福音有更大的需要，所以就來到泰南這個地方。我記得我們剛來的時候，一百萬人口的一個省份——Suratthani就只有兩千個基督徒，只占了0.2%，是屬於未得之民，當時在整個Suratthani我們是唯一一個宣教士的家庭，後來五、六年後才開始有其他人進來。我們在這裡十四年，前半部分我們還是在本地學校教書，然後開放家庭建立群體，後半部我們透過開學校來做一個「International Christian Education」的平台，現在學校裡也有兩個教會。
《還我教會》的寫作背景與內容
董：謝謝石頭，你分享到生命的四個階段：第一個階段是在法國求學的時候被呼召；第二個是回到香港一邊教書一邊建立教會，你很尊重牧者傳道人，但同時你也看到作為一個在職場的人你有跟那些牧者一樣地傳福音，其實每個基督徒都有這個祭司呼召；第三個則是在香港服事和教學一段時間之後，你跟太太帶著孩子去美國求學和觀摩，跟不同的一些老師學習之外，也跟孩子有很美好的一段時間。接下來最後一個階段就是到了泰國做宣教士，之前是在泰北，後來看到泰南的需要。那我很好奇你在寫《還我教會》這本書的時候是哪一個時期？
李：大概是我在美國時候開始寫，因為被呼召到十年後，我們在香港建立了教會，我們從十個年輕人到後來在三年的時間增長到一百個，後來我們又重新從六十個人做起，成長到大概六百人，其實從我們當中分出來就有上千人了。我們在香港的時候是自己的文化、地方和母語。那個時代也是神的時間，所以神給了很大的果效，我去到美國就知道要把我的經驗把它寫下來。
在美國神也是透過David Garrison的paradigm shift（行為方式的改變，典範轉移），促使我的教會要改革，於是我就把小組教會引進來，我在傳統教會也當三年少年團的導師，我很努力地建立，他們的生命是有長進了，但都只是我講、我教還有我帶啊！ 去了新加坡鄺健雄牧師（Lawrence Kwong）的小組教會、李樂夫博士、韓國的小組教會等等，才發現原來一個小組也是個小教會，可以建立很多的領袖出來，他們建立下一代，突然間把那個領袖力釋放了！教會就增長了！然後很多人起來事奉，這是一個很大的轉變。
後來我去讀了《Church Planting Movements》，才真的打開眼睛來看聖經，其實在初代教會那些家庭教會本身就是一個完整的教會，他們也是普通的長老在帶領。那我們自己教會的歷史也是長老後來就變成我們的牧師，當時候的長老也沒有系統性地學聖經，就普通的一個人擔起這個任務來做一個牧者，在中國很多家庭教會也是這樣的。所以這三個paradigmshift也給了我一種看見，讓我寫書除了我的經驗還加上我的領悟和材料。這本書我是去到泰南才把它完成，因為我不是專業的人，一寫就寫了五年了，反正我是把神給我看見的寫下來，感謝主！
董：所以其實這本書有點像是石頭你經歷過在事奉路程當中三次的paradigm shift（典範轉移），一次是從傳統教會進入到比較非傳統；第二個是小組教會看到它能夠去成為不斷培育領袖並且賦權領袖的一個很好的管道；第三個在美國求學的時候你看到一個初代教會其實早期就是幾個人在家裡就開始，而且這些人好像並沒有經過專業的學術派的神學訓練，他們就承擔起他們的責任。所以你就把你這三個「paradigm shift」濃縮總結寫出這本書，可以請你用三到五分鐘來分享這本書的重點。
李：我不是個專業的作者，「全信徒建立教會」其實就是我心裡所想的，全部信徒都有責任，不要單單給牧師一個人做，每個人的責任是一樣，不要把它分成聖、俗，然後俗的就不做事，聖的就做到死。
這本書分成三個部分：頭一部分是一個歷史的回顧，就是這兩百年的宣教歷史當中就是所有的信徒興起，成為宣教士學生運動的時代，他們不是每個人都讀神學，大部分二十歲就出工場，所以就引起了一代一代的學生禱告運動等等，引起了很多的復興。書的中間有四章，第一章就是別把教堂當教會：When you come together as a church，聖經說我們教會是人的聚合就是最美的故事。我們那時候發展少年事工，我們沒地方聚會就在沙田的中央公園十幾組，坐在地上就開始敬拜、唱歌、講見證、玩遊戲，非常美麗的圖畫，我們沒有一個建築物，我們在就是教會。
第二章是哥林多前書十四章說到一個教會是彼此建立，有感動就起來， 無論是說方言翻方言、講道等等就是一個教會。彼此建立小組教會就用四個「W」，它沒有非常大的一個聖經根據，大概就是敬拜、破冰、一起做工、鼓勵，最重要的通常還有一起吃飯。
第三章是「還我平信徒牧者」，剛才我已經講過了就是普通信徒的領袖，他就是那個牧者，他就是帶領牧羊訓練的職責。第四章的宣教，說到雙職的宣教士，也說到在本地可以跟外族來宣教。所以第一跟第二部分我覺得是我自己理解聖經的根據，那第三部分就是我自己的見證。
期待喚醒信徒的責任感
董：所以書有三部分，第一部分是歷史的回顧：我們怎麼走到這一步；第二部分是我們回到聖經來看到底教會是什麼？我們的事奉又是什麼？第三就是對今天來講的意義是什麼？這本書真的很精彩，我很鼓勵聽眾有興趣的話可以找來看，這本書呈現的方式不像是一般的書，倒像是一個人的筆記本，就是有些想法就丟出來讓我們去思考，所以我覺得在閱讀的時候會讓我很破框，加上編輯排版的本身就好像不斷在引導我們重新去思考真的是這樣嗎？聖經怎麼說？
我也很好奇，因為你剛才解釋到你為什麼寫這本書是因為三個典範轉移，那當你寫完這本書之後你期待這本書出來之後會帶來什麼樣的回應呢？或者是你心中在想的是什麼？
李：這個問題問得很好！其實在寫的時候我想的不多，這個事情也是很古怪，我是一邊事奉一邊工作一邊寫，寫的時候我不知道能不能出版，也不知道有沒有人會看，是我的感覺就是時間到了，神讓我覺得我在香港已經完成了我的任務，我必須把它總結下來！神一直呼召我就是：當一個普通的信徒，盡你的全力，跟牧師一樣去事奉神、成為祭司、帶領人進到神的國。每個信徒如果都一樣做的話，世界就翻轉了！所以我是這樣希望的。
寫完後很多人都很努力地幫我推動！回香港也辦一些講座，華福也幫助我，陳世欽牧師也給我在他的講台上推這本書給年輕人新的想法。還有像梁家麟牧師，他也是給我機會到建道神學院，去跟教授和老師來分享。後來書再版也引起了在香港一點的關注，認識我這樣一個沒有背景、普通的人，也不是神學院的人也不是牧師，只是平常教書的人還是有造成一點影響。因為這種觀念跟現在教會建制的方式差太多了，特別是「還我平信徒牧者」，我覺得第一個點 「別把教堂當教會」還好一點，後來兩三點可能不是那麼容易。反正我感覺我能做的就是傳遞這個訊息，如果有一天這本書變成很古老的書，人家拿出來說這個三十年後還是有效的，我就覺得很欣慰了。之後這本書我們也翻譯成泰文給泰國的教會來使用。
董：我第一次讀是在疫情之前，我現在再翻開我的讀書筆記，疫情一開始我把書摘寫下來可是當疫情發生的時候，我再看我的筆記裡面有一個標記說：「疫情下這本書裡面寫的很多東西更顯得真實。」 就是當教堂不能夠成為一個實體聚集的空間的時候，那麼教會到底是什麼？所以我覺得石頭這本書的確有超越它那個年代的價值，至於會帶來什麼樣的影響？有時候就像你剛才講的，我們只是領受一個感動，然後就種下一個種子，我們也帶著一個謙卑的心給上帝用，將來長出什麼，那就是上帝的工作。而我們最大的喜樂是我們所做的竟然被上帝使用，其實這是很喜樂的一件事情！
李：感謝你的鼓勵 ，我也很感動。
unlearn——放下經驗包袱
董：當然重點不是在賣書，但這本書真的是蠻值得推薦的。接下來我也想談一談你提到你在美國結束學習之後，就成為一個泰國的宣教士；一開始在泰北，泰北是華人宣教的一個重鎮，但是你在泰北一段時間之後，你就看到其實泰南有很大的需要，所以你就到了泰南。你提到說你在宣教工場的這些年，其實你需要「unlearn——relearn」重新去學習很多的事情，以前你在香港的經驗和你之前在宣教工場中的一些想法被打破，可是又讓你重新學習。那可不可以請石頭簡單分享一下在這個宣教的旅程當中，「unlearn」（拋棄）了哪些東西跟 「relearn」（重新學習）了哪些東西？
李：unlearn 跟 relearn 也是痛苦的，最大的就是我自己在建立教會方面也是頗有經驗，書也寫了。拿著教會的原則，我自己在泰北、美國，特別在香港也實踐了，在泰南的華人當中也做得有果效！但最後來到泰南的學生當中卻沒果效了，特別是做中學生的事工，突然不同了，感覺世界在改變了。這是因為我剛有提到，就是他們一點福音的根基都沒有，我們去跟他們傳福音的時候，他們連耶穌的名字沒聽過，還問：「這是誰？」這是第一次有人傳福音給他們，把他們帶到自己家裡的教會來，可是他來兩三個月，他們的家長就開始反對，他們的老師也反對，他們就離開了。
然後他們這裡學校早上一起上千的人來拜佛，如果他不拜的話，有些老師問說：「你還是泰國人嗎？」有點像兩百年前清朝，福音很難進去，就感覺就沒有公式可以遵循，那個時候就是失望的頂頭，這就是一種的「unlearn」。特別我們看一本書叫《山雨——富能仁新傳》，他也是做到第六年，他就是很努力地騎馬在雲南的商店傳福音，做了六年也沒果效就開始懷疑自己的價值，孩子們也不認同說：「爸媽你們怎麼那麼笨，你們在香港在美國不是挺好嗎？你們為什麼要放下，然後來這裡做些沒意義的事情？」當時我們也剛好是中年危機，我太太是到一個地步認為人家來教會是一個好事，但是他遲早要走的，當時就是這種心理。所以你建立教會是沒有公式的，我就問自己：「那既然沒有，你還要推動嗎？」我們出來頭幾年有大規模去做佈道，跟短宣隊去到鄉下學校，一次會有過千的人舉手信主。當時的泰國人就是大家舉手我也舉手吧！那一千人當然是會有幾個人留在教會。但後來我越來越少做，我就想可能要深耕，所以這是一種拋下舊有模式的方向。
那「relearn」是什麼呢？就是——live with disappointment、restraint、wickedness——跟對人生的失望、事奉的失望、自己的軟弱、自己的沒信心，還有到了年紀跟軟弱的身體來共處。人生有時也沒有那麼美好，但在種種的失望當中，你還持守希望，甚至只是很簡單說你沒有放棄也非常不容易！我也鼓勵我太太：「你不要看你現在，你要看你過去的二十年那麼忠心的事奉，神肯定你啊！」我們退休以前常常說「退而不休」，對吧！就是現在我跟老師一樣年紀了，我說不單單是退而不休，因為我們現在人活到九十歲大有人在！所以你六十歲、五十歲，你就說退休了，那還可以做什麼？我說我們是「不退而休」，就是現在年輕人也少，我們生的孩子也少了，整個世界是改變的，所以很可能我們要多做了十年、二十年。
relearn——在軟弱中經歷恩典
董：石頭說到第一個「unlearn」的東西就是處境不同，以前適用的方法搬到新的處境中會很不一樣。第二，就提到建立教會有一些原則，但是沒有公式，所以我們只是複製公式的話大概會大失所望。第三，其實我們今天在建立不同教會成功的時候，我們以為成功是因為我們做對的事情，可是回過頭來看其實是上帝的恩典，上帝可以用我們做對的東西來成就祂的美事，但上帝也可以用我們做錯的東西來成就祂的美事。反過來就算我們以為自己做的再對，也可能不一定能夠成就什麼。有時我們以為自己做錯但是卻被上帝翻轉，這給我們一個很深的提醒，就是生命的一切都是恩典。太多時候當我們以為我們可以靠自己去賺取成果、賺取成就時，無形當中我們變得很驕傲，我們也會把所掌握的方法甚至放在上帝之上。可是我在聽你分享你的unlearn的時候我覺得是回到這個福音的恩典。那另外一個你提到「relearn」的部分呢？
李：我補充一下，我從你身上、從神擺在我身邊很多領袖當中，我學到最大就是謙卑，這是很重要！我從自己的經驗看見，其實你只是做對了你的部分，如果沒有人在以前就把根基做對的話，你根本成不了後來的事。以前我在基督教學校帶那麼多人信主，然後在香港教會那麼大是因為很多人已經傳了福音，他們在心裡頭已經接受了一半。
培育領袖在泰國是很難的，泰國不是一個現代有效率的社會，我剛來的時候遲到三分鐘打電話給他說對不起我遲三分鐘，他們覺得你是傻瓜，因為他遲了兩個小時他也不道歉的，這是泰國這邊的常識。這邊答應的事情，你要求這樣做，他也不會照著你的效率做，就是慢慢的來。
所以我後來就明白在香港、在美國領袖為什麼可以被建立起來？時效和社會幫了你不少，他一來就把一種專業的精神態度帶來教會。而在泰國是一個完全不同的社會裡，要從零開始。你要教導同工要守時，答應過的事情要做，講過的事情要寫下來。在泰國這個社會是沒有評論的，評論在泰國的文化就是一種攻擊，「你為什麼要說我的不好？不好的事情是不說出來的！」在泰國，你要做的事情實在太多，是要整合一些事情才會發生！
董：石頭講得很好，我們在一個處境當中以為做的事情做對了好的結果就會發生，可是有很多是建立在前人恩典上面的，上帝使用前人建立起來的基礎。你剛才也提到你的「relearn」是學習在失望跟軟弱當中繼續地活著，帶著盼望往前走。然後也提到今天的人的壽命延長，少子化等等，我們傳統認為二十歲以前是讀書，二十歲後出職場，然後五、六十歲就是退休養老，接著可能七、八十歲見主面，這是我們以前對於一個人生職涯的一個想像。可是最近我在讀一本美國MBA的教授寫的叫做《多世代革命》的書，他其實就講到隨著人的年齡延長，少子化的衝擊等等多重因素加起來，在過去兩百年我們所熟悉的這種生命階段，我們需要開始去重新思考，不然會被我們過去這兩百年這樣的人生階段分類給限制了。
另外我還在思考：當我們到了一定的年紀，我們應該要轉換工作方式讓年輕一代還是有空間跟機會成長。可是想到六十幾歲就要退休什麼都不做嗎？一般人從退休到真的是無法做事可能還有十年的時間，那在這十年當中我們可以如何重新想像，不論是在職場還是作為一個基督耶穌的門徒，我們可以怎麼樣繼續地貢獻，我覺得是蠻值得探討的一個問題。
最後我想請教一個問題就是，你到泰南之後你事奉的方式經過了「unlearn」跟「relearn」已經有一些不太一樣，比如說在泰南，你是透過辦學，然後我也知道你的團隊裡面有各式各樣的人，跟我想像的宣教士蠻不一樣的，像你們團隊裡面也有人是開店的等等。可以請你簡單地跟我們分享一下為什麼你最後是以這樣的方式在泰南做宣教的工作？
多元團隊：活出天國的多元樣貌
李：這樣的發展也是一個很自然的發展，因為我們是自養的宣教士有雙職的，我們就是要做一個普通人，我寫完了《還我教會》以後就完成我這裡的使命了，我就想上帝要給我什麼？我自己來思想的就是「天國觀」。天國觀其實耶穌在福音書裡頭就提到 「教會」兩次而已，但是提到天國一百多次，天國就是神的國，但教會是掌握了天國的鑰匙，當主的心意天國臨到地上，天國的價值觀、上主的旨意、權柄等等，臨到我們現在紛亂的世界裡頭，無論是十幾年前流行的靈恩派的七座山、職場神學各大的神學院，你們現在也在推職場的神學。其實我自己的理解耶穌的詞彙就是「天國臨到地上！」
後來我們建立學校的異象就是先有福音的需要，在當時最失望的時候想離開的時候，神就給一個異象：你建立自己的學校，在學校裡頭全人、全時間地來建立這些學生。他們早上一起來禱告就不用拜佛，整個來影響他們也訓練他們的性格。所以就建立這個學校，但我們也不單是為了利用學校來傳福音而已，同時間有學校有公司還做生意啊，就是當中運作的時候，需要實行上帝的心意，有上帝的價值觀。大概是這樣，我們就從零求神來幫助我們。
我們也是一種營商宣教，我們有基金會，擁有土地，然後租借給我們建立學校的一個公司，有一群基督徒的生意人來建立公司，他們借錢來建立這個學校，很好玩的。很奇妙的是，沒有生意人士願意把他的錢投在一個租借的土地上，因為建出來的建築物比那個土地更貴，當然那個土地不屬於他們的，然後這個基金會每十五年會更新一次那個租約。如果你這個學校不再行神的道，不傳福音就不租給你。可是這一群基督徒商人都願意，反正每個區域也是屬於神的，他們也是為了建立神的國，這是很有趣的一個事情。
我們就透過建立一個「International Christian Education Platform」來幫助教會植堂擴展神的國。在當中我也學習了很多，因為學校是自負盈虧，我們有商業競爭的對手面向市場，它也是一間正常的公司，我們會聘請或解雇員工，同時間我們也將天國觀帶進公司也開查經班，做一般教會做的事情。剛才你也提到我們團隊的那一對夫婦其實也是我們是同一個母會，一起建立教會的，所以他們來到這裡一開始建立學校就義務幫了我們兩年。他們也是用雙職宣教的模式，後來他們就在我們的城裡，開了一間基督徒的麻辣店，就是「嗎哪麻辣」。他們這個店也是跟員工傳福音，一起禱告，也成為教會後活動的基地，甚至在店裡頭開Alpha 課程。我也常常為員工買他們的代用券，就讓他們去吃，因為我們跟他們也面對同樣的處境，就是頭一年我們還是在賠錢啊！就是在最日常的生活當中怎麼來彰顯天國的時間，生意就是生意，學校就是學校，公司就是公司，它不完全是教會。它不能單單以教會的模式來運作，所以特別要是做營商宣教單單學這個也是學習了很久，我們就是把天國觀帶進了職場，用天國運行的原則來做這個事情。
天國觀是要透過每一個處境來活出神的價值
我說多一點，我們這個地區貪污是很厲害的。我們買地的時候報地價，每個人都想要報低一點，這樣稅可以交少一點，我們當然不願意啊！我們說照實幫我們報稅，但賣主不願意啊！所以後來為了報一個真實的價，我們幫他們要付的稅。然後買地的時候也是要拿錢去賄賂，這樣一天就可以辦好的，但是我們不願意付那個錢，我們辦了七、八個月才真的買到地。還有申請簽證、基金會要租借土地給學校的公司的時候，申請教育的牌照每一關，他們都要跟我們拿錢，每一次我們都說我們不付，所以我們都要比別人花很長的時間，有時也要透過法律的途徑等等。
甚至這裡有一個基督教組織的主席，他也是一個生意人，他說：「我知道你們給他的錢是不能放進帳務的，那我幫你出五萬元去給他們吧！你做事要有彈性！」哎呀！我做事就是沒彈性！我很感謝他，但我就是這樣的，我明白他們的成長背景，我只是做對的事！所以那個移民局很熟悉我們的，因為當年我老婆是冒著就是要被遞解出境的風險，但是我們不給就不給！後來這移民局談論只要提起石頭老師就會說：「那個很乾淨的石頭老師是嗎？」來諷刺我們，他的諷刺對我們是個讚美啊！我的同事回來告訴我們的時候，對我們是讚美出名了。我們守潔心清，是我們的異象。我們在學校寫就是「develop students who will impact the world with intelligence, integrity and love」就是我們要「培育學生去改變世界，就是用他們的智慧、用他們的誠實、正直還有愛。」我們在建立學校的過程，難道我們自己不做嗎？我覺得做這個事情我很開心，天國觀是要透過每一個處境來活出神的價值觀影響世人去傳福音。
董：謝謝石頭我覺得很精彩而且有太多可以聊下去的，包括很多人可能都很好奇如何能夠在經營一家公司的邏輯當中，又活出基督徒的仁慈？我想這真的是要走在當中，每一個個案大概沒有辦法說是用一套公式走完，每一個處境大概都很不一樣。
最讓我感動的有幾個，第一個是辦校，他是一個全人的培育，因為提到其實在泰國事奉你要人舉手是容易的，因為泰國的文化是不喜歡衝突，所以這個台上的人講什麼大家通常都會非常專業的配合。可是他是不是真的有在他的骨子裡、他的生活當中被培育？這個其實是需要不只是一次性的呼召，所以透過學校你有更多的接觸的點。
第二個也提醒我們跟隨基督是在生活的每一個領域，不只是教會團契的生活，也包括我們怎麼工作。你提到在跟政府交涉的當中，你們的堅持某種程度帶來很大的挑戰，但其實也是一種見證。第三個是讓我們的門徒訓練更加的實在跟真實，不是只是在課堂跟道理上，也是在生活甚至是在付代價當中被彰顯出來。
「好玩」的心態：面對挑戰的秘訣
最後一個我很羡慕你的一個態度，就是你一直用「好玩」這兩個字來講整個過程，你並不會絕對化你的經驗，雖然你過去有很多的經歷，我們有的時候經歷一兩次成功後我們很容易絕對化自己的經驗。可是你在整個過程當中太多次的unlearn和 relearn，我覺得你是能夠享受在這個學習的過程當中。雖然我一直聽你說這個過程很「好玩」，但我相信這背後是有很多的心酸，這背後也是有很多喜樂、成功、也有挫敗、賠錢的時刻。
這讓我想到我跟孩子在香港的海洋公園，其實我是一個很害怕跟討厭坐雲霄飛車之類的人，可是我的兒子很想坐，我為了陪他所以我就坐，我覺得做的當中還是會覺得「好玩」，有一個原因是我知道最終的結局是好的，最終我會回到原點，最終我的人會沒事。我覺得這好像是基督徒的旅程，就是說我們知道最終我們是很有盼望的，最後上帝不會不顧念我們，祂最後會成就超過我們所求所想的，所以在過程當中有成功的時候我們慶祝，但是有挫敗，覺得自己快要死掉的時候，我們可以用好玩的心去享受人生的高低起伏，這是你剛才在分享的時候我覺得很觸動的。
李：我的思路跟你是不一樣的，我是真的覺得好玩，我感覺人生活到最後還是看你怎麼看事情。你享受當中看出希望、看出好處，對我來說這一切也不怎麼難，最難的是我一家人同心，一家人一起快快樂樂的，這是我心裡頭最渴望的。其實上帝交給我這個任務的時候我不想什麼，上帝說做就做，沒多想就做起來，結果回過頭看「哇！很危險啊！而且很難做，再做一次也做不出來。神交了就是幾千萬上億的港幣在我手中，我有沒有錢發薪水啊？然後我還要兼幼稚園。我沒錢了，已經在設計了，沒錢拿出來怎麼辦？」當時我的心態就說：「上帝你叫我來的，我就好好地玩下去，你要開路啊！如果祢不開路我真的沒辦法！」我自己壓力不大，神教我開開心心地來面對。而我從你們身上學的最多就是謙卑，這我重複很多次，不然神知道我是個驕傲的人！祂就擺了很多很出色的領袖在我身邊，讓我徹底的謙卑！讓我知道一生都要學習這個功課！
董： 謝謝石頭哥！最後我們都會問受訪的人如果用兩三句話來總結什麼是福音？
李：福音就是改變一個人的一個好消息啊！你得到一個福音從神的能力來的時候，你整個生命會改變。當然你死後你可以上天堂，但那是幾十年後面的事情了。
董: 所以石頭哥也是強調福音不單單是將來的一個盼望，也是當下我們會經歷的一個轉變。
李：肯定是的，我們現在需要能力在這個世界來活下去。我相信耶穌在地上講天國也是這個意思，祂講的是現在我怎麼幫你？
董：謝謝石頭哥。
相關資源：
1.《還我教會》，李偉良
2.《Church Planting Movements》，David Garrison
3.《山雨——富能仁新傳》，Eillen Crossman
4.《多世代革命》，馬洛．吉蘭
文字記錄：周必華姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
