EP168 印尼人力資源外包服務公司林欽慧姐妹：華人教會的「後浪」在哪裡？
嘉賓：林欽慧姐妹 （印尼人力資源外包服務公司）
主持：董家驊牧師
在中國留學的印尼華人，造就流利的中文能力
董：印尼華人教會有超過百年的歷史，過去也對全球華人教會有著深遠的影響，然而過去幾十年，因為政府政策，印尼的華人漸漸失去講華語的能力。
今天我們邀請到在印尼華人教會長大的一位年輕人——林欽慧姐妹，請她從內部的視角，分享她所看到印尼華人教會當前面對的挑戰與機會，也會特別談到，印尼華人教會對青年流失現象的回應，以及從年輕人的角度，這些回應中哪些說出了真實的情況。
董：欽慧你好，能夠邀請到說如此流利華語、在印尼長大的年輕人，其實蠻難得，那就先請欽慧簡單介紹一下你的背景，為什麼你在印尼長大，中文卻這麼好呢？
林：好的，我是欽慧，目前定居在雅加達，是印尼華人，我生長在一個華人家庭，我爺爺當時來到印尼定居，我是第三代。我的中文其實是在中國留學時學習的，當時是爺爺的決定，我在十一歲、小學五年級左右就去中國留學，一直待到大學畢業後兩三年，前後共有十六年的時間。基本上，中文是我的第一個語言，2016年回到印尼時，印尼文的部分才又拾起學習。
我是在大學二年級時信主，那時在中國一所有留學生的大學，一位從台灣來的同學傳福音給我，於是我開始參加一個小規模家庭教會的禮拜，直到大學三年級才受洗。2016年回到印尼後，我也是特意找中文的教會，因為我已經習慣聽中文證道、讀中文聖經，經過一些尋找，我換到現在所待的教會，並且參與翻譯的服事。
董：翻譯服事是指把印尼文翻成華語？
林：對，從印尼文翻譯成中文。
董：所以你在印尼長大，小學五年級時，因著爺爺的決定，你到了中國去讀書，在中國唸了小學、中學、大學，然後2016年畢業後回到印尼，當時才重新把印尼文找回來。
林：對，因為在中國每天都是講中文，幾乎沒有用到印尼文，所以回來的時候，印尼文也說得不流利了，聽力各方面都有點不習慣，幾乎是重新再學習一遍。
董：我很好奇，和你有一樣印尼背景的華人多嗎？還是你是少數？
林：有印尼背景的華人其實很多，可能現在已經到第四或第五代了，印尼華人主要從廣東、福建一帶移民過來。
中文失落的一代
董：一般對於你們這一代、五十歲以下印尼華人的印象是，即便是華裔，大概華文都已不是主要語言了，甚至可能聽或講都有困難，當然這跟1960年代末期到2000年左右，印尼有很長一段時間被禁止華語有關，所以似乎在印尼的華裔一代，中文都失落了。但你卻是因為從小被送到中國大陸去讀書，以至於中文特別好。那可否跟我們簡單介紹一下，整體而言，今天印尼的年輕華人群體中，大概是一個怎樣的文化氛圍？或者可以介紹一下印尼華人的歷史，身為印尼華人，對華裔的身分、文化或華語，你的觀感是什麼？
林：如董牧師剛才說的，大部分都是在1990年代或更早的排華期間，來到東南亞謀生定居，進而延伸出像我們這樣的華人，也不只是在印尼，應該在全世界，華裔移民算是一個種族了。他是一個帶有自己中國文化的習慣，跟當地一些習俗融合在一起，但卻仍然保有很濃的華人色彩。以我們來說，印尼華人已經繁衍到了第三甚至第四代，我都快成長輩了。也是剛才所提到的政策原因，導致中文的斷層，第二代沒辦法學中文，但這也並不是絕對，在有些華人聚集較多的地區，其實還保有講中文的習慣，不管是中文或相關的方言，例如：潮汕話、福建話、閩南話等，若你到那些地方去，會感覺自己是去中國，跟他們講中文是完全沒有隔閡的。
至於現在的年輕華人，他們的中文不是很流利，其中一些原因，我自己認為可能跟他們家長的決策有關，在當時或許會覺得中國沒有西方發達，所以他們更追求把孩子送往西方或講英文的國家，導致現在年輕人的西方文化色彩很濃。雖然是華人，但他可能更崇拜、更傾向西方文化，加上英文在印尼其實是很普遍的語言，或許程度上參差不齊，但基本上大家都能聽也能說。相對來說，中文不像拼音文字，若不會看的話，會完全不知道是什麼意思。
董：今年三月我也到了印尼一趟，有很深刻的感受，在雅加達時，幾乎多數沒辦法用華語溝通，特別是和年輕一代，包括四十、五十歲以下的人。但當我到了棉蘭，就發現大家竟然是用閩南語在聊天，文化氛圍和印尼完全不一樣。我聽說在蘇門答臘島、東加里曼島，那邊的華文群體還是保有滿強的華文或相關方言的能力，但是像在泗水、三寶瓏或雅加達，就是以印尼文為主、英語為輔。
林：是的，在蘇門答臘島或加里曼丹島等區，還是保有很濃烈的中文習慣和華人習俗，而你剛才說的泗水、三寶瓏或雅加達等其實是爪哇島，那裡本身就是印尼人聚集地，是華人融入進來的，加上是政治地帶、政府管轄的地區，所以華語文化沒有保持的很好。
中國經濟發展帶動了對華文化的需求與興趣
董：所以剛才提到，第一代移民從中國大陸來，本身對於華文化和華語是非常熟悉的，後來因著當時整個印尼政府的政策，第二代沒有接受華文教育，當然華文化裡不只包含華語，但少了語言，似乎整個文化上的傳承就好像出現斷裂。到了第三代，你提到了很多第二代把孩子送到歐美或英語國家，所以很多第三代的印尼華人主要以印尼文為主、英文為輔。那麼到了現在第三、四代，有什麼改變嗎？還是其實大致上仍是這樣的狀態？
林：我個人的感受是，現在中國經濟發展得很迅速，很多中資企業從中國出來，都帶動了不管是印尼、東南亞或其他國家的經濟和人力需求，導致中文的需求量增加，人們開始在工作或商場上意識到中文的必要性。也可能是中國的「一帶一路」效應，華人的視線又轉回到中文、中國或華人的習俗，至少目前來看，我周圍的人對中國文化、中國文字或中國習俗的興趣程度高了很多。
董：這蠻有趣的，因為我在北美住過十幾年，也有類似的觀察，當然一定是不一樣的，但會發現在我這個年紀甚至更大一點的移民，會很努力的讓孩子接受純英文的教育，甚至沒有任何中文教育也都無所謂，因為希望孩子全然融入西方文化。可是我也發現，在2010年之後，美國許多的華人父母是刻意栽培孩子雙語能力，因為他們認為多一種語言、多一種華文化，在未來的世界可能從經濟、個人職涯發展來說，其實沒有不好，所以似乎聽起來印尼也有類似的狀況？
林：是的，中國經濟和技術迅速的發展，促進了這個需求量的增加。尤其是現在印尼和中國政府的關係其實挺好的，因為我主要是做企業服務，有多一些了解，現在中國企業的海外投資，東南亞的首選必定是印尼，在人口、地理位置各方面，印尼都是首選。所以其實近五年，有大量的中國企業來印尼投資，導致雙重語言越來越受重視，因為語言是一個溝通的橋樑，有語言才能進行接下來的合作，會中文就很吃香。
董：其實我是有一點感慨，很多時候好像我們基督徒和非基督徒的價值觀沒有差太多，我們會為了經濟條件、為了未來的發展，願意多學一個語言，或願意多去熟悉一種文化。當然這不是要定罪任何人，我自己也是做父母的，活在世界上很多事情是很現實的，包括孩子的未來、教育和發展。但若信仰是真的，如果福音是真的那麼好，有時候我覺得當在思考這些文化語言時，都還是從比較現實的經濟來考量，很少從基督徒的使命角度來想這個話題，是有點感慨。
林：可能這是我們每天忙碌生活中，親身經歷到的，就會自然而然地往這方面去考慮，而缺少了從作為基督徒的身分來思考。
董：因為像我這次去到印尼，也聽到今天包括許多印尼本地人和群體，都在學中文，因為學了中文，在收入上可以立刻有很大幅的成長。
林：對，這是一個比較直接看得到、能親身經歷到的益處。
華人基督徒的身分認同：享受恩賜
董：但是就像你說的，其實近期有大量華人的專業人士往東南亞移動，這何嘗不也是一個福音的機會。我很好奇，你說回到印尼之後，刻意去參加了印尼的華人教會，那麼印尼的華人基督徒到底是如何去看待自己的身分？又如何面對既是印尼人、又是華人這兩種身分呢？
林：其實印尼華人教會本身就是一個教會，教會應該是傳福音的地方，而語言只是一個媒介。對於華人來說，語言是一種歸屬感，會覺得很親切，但相反的，對於不會講中文的人而言，無論是不是華人，都會是一個距離，也不是一個主導的真正因素。
關於身為既是印尼人又是華人的身分，我從以前就一直感覺到有點尷尬，因為在國內（中國大陸），他不承認我們是中國人，會覺得你從印尼來，是印尼人；但是在印尼，他就說你是華人，不是純種的印尼人。所以有時候會自豪自己是華人，有時候又會覺得尷尬，會受到一些異樣的眼光，產生消極的想法，但更多時候華人的身分，還是有感到自豪的地方。
董：那你自己是如何去面對這樣的掙扎或尷尬？
林：其實我不太覺得是掙扎，我把它看作是一個特殊身分吧，並不是所有人都享有這樣的身分，這可能也是全球僑胞都會面臨的問題，但我不認為是負擔或需要面對、解決的事，因為這就是存在的事實，享受它就好。
董：很有意思，我前幾天也訪談了另一位在印尼的神學院教書的老師，我們聊到其實很多時候，我們把Chineseness 「華」理解成一種身分認同，那就會蠻糾結的。可是如果把Chineseness 「華」理解為是上帝給我們的恩賜，每個人領受的恩賜都不同，比如本地的印尼人也有他的恩賜，而恩賜是要用來祝福其他肢體、用來回應使命的，不是拿來比較或否定對方的。我覺得當從這個角度去理解，我們的背景、我們之所以生在這個地方、或似乎兩面不是人的感覺，換個角度，其實這都是上帝給我們的一種恩賜，為的是祝福他人。
林：我很認同這個觀點，從消極面來說，當然會覺得這個身分是尷尬的，但從基督徒的身分來說，身為華人的一個恩賜，由於華人遍佈世界各地，因此當我們借助這個優勢，就能更多服務全世界的華人或中文教育，我覺得這算是一個恩典。
教會青年流失：語言隔閡、自我感受至上、便捷的網路世代
董：接下來要談另一個話題，我在各地華人教會事奉時，都會聽到各教會都面臨年輕人流失的掙扎，這次到了印尼也聽到了一樣的呼聲，都在討論如何逆轉這樣的趨勢。但有趣的是，這些討論的人大部分都是我這個年紀——四十歲以上，今天我也很好奇，以你不到四十歲的角度來看，當聽到大家在討論如何回應青年流失的現象，哪些說法你認為抓到重點、哪些則否？或是你有什麼看法？
林：我可以知道一下現在長輩們的討論是什麼嗎？
董：好的，我就以在印尼聽到的三點來說，第一，因為年輕人不講華語，對華文化沒有認同，所以華人教會留不住，他們都去了講印尼文的教會，或是去到沒有華文化包袱的教會；第二，當今世界太花花綠綠，充滿世俗主義的思想和金錢的引誘，年輕人也被這些吸引；第三，是自我檢討的聲音，認為華人教會太過拘泥於保存過去的傳統、形式和文化，以至於年輕世代在華人教會中，找不到信仰的活力，只看到一種維持著宗教的形式主義。以上大概是我聽到的三個部分：第一是語言的斷層；第二是世界的吸引；第三是教會自身形式主義的僵化。
林：是的，作為我個人來說，語言肯定是一個因素，我前幾天才跟一位比較年輕的、不會說中文的華人聊過這個話題，我問他願不願意去華人教會，他說他不會中文，為什麼要去華人教會？在他看來，不是非要去說中文的華人教會，才算是一個基督徒、才能夠去敬拜神，所以他會更願意去一個他聽得懂，或是一個整體氛圍、語言上讓他更舒服的教會。
我覺得這跟當代年輕人嚮往自由、以自我感受為主及網路上大肆宣揚的價值有關。年輕人生活在數碼年代，他們接受和吸收網路資訊為主，不像以前可能是報紙或一些篩選過的信息，網路上則是充斥著沒有篩選的資訊，這些形塑了年輕人的世界觀。包括嚮往自由、自我感受的舒服度、活在自己的世界，因此當教會讓他覺得不舒服，他就不會來教會。
我覺得無論華人或任何教會都會面臨年輕人流失的問題，有一部分年輕基督徒，是因為父母信主，他從小被帶去教會，所以他才信主。我曾讀過一些文章說，如果父母雙方在教會的忠誠度和服事參與程度都很高，很大程度上孩子會跟著父母忠實地去教會，所以孩子會看父母怎麼做。但如果年輕人是自願來教會，甚至是佛教背景的華人願意來信主，他對基督耶穌的福音渴望就更大，那就不是一個形式、義務或因為從小接受主日學所以來教會。還有另一個我普遍觀察到的原因，就是年輕人的心理承受能力比較脆弱。
董：是什麼樣的心理能力？
林：心理承受能力，不管是在工作或人際關係方面的承受力比較脆弱，動不動就說「我不做了」、「反正我只要過得舒服，我就怎麼做」，這是我常聽到年輕人說的一些話。所以當教會不是每天都在講愛、或不是讓人感到喜樂、或講一些關於自我靈命反思的證道時，年輕人可能會覺得被冒犯、被論斷或被批評，因而慢慢離開教會。
此外，年輕人也不會覺得自己是華人，就應該去華人教會，可能在語言上的隔閡，加上和西方文化的融合，華人教會就不會是他們的首選。
董：是的，撇除一些做得很好的教會，其實整體印尼教會都在面對年輕人流失的掙扎。而你的觀察是，一方面是網路世界，年輕世代受網路媒體、各樣言論的影響，似乎有一種嚮往自由，想要避免任何不舒服感受的傾向。
其實網路的影響是全球性的，這個現象大概也不會只是印尼教會在面對，這也讓我想到一位加拿大重要的哲學家Charles Taylor（查爾斯．泰勒）寫的一本書《世俗時代》（A Secular Age），他認為今天的時代精神，其實是源自於十九世紀的浪漫主義，提倡一種人人都應該抗拒各種外在力量、抗拒社會傳統、抗拒宗教、抗拒政治的束縛，然後用自己獨特的方式來表達自我。很有意思的是，Charles Taylor在這本書裡提到，在這樣一個忠於真我的時代中，其實「真誠」比「美善」更被稱許，一個徹底邪惡、裡外一致的壞人，可能比奉公守法、卻不斷壓抑自己慾望的平凡人，更被大家所追捧。
林：是因為追求真實是嗎？
董：對，好像在今天這個時代，只要敢愛敢恨、敢說敢做，就有機會紅、有機會出頭，這似乎成了這時代的精神。
林：這確實是一個因素，大肆宣揚這樣的精神和說法，慢慢就融入到年輕人的心裡，不自主地就接受這樣的言論。加上現在網路發達，很多時候都是透過線上證道和傳福音，講求快速便捷、「怎麼方便怎麼來」，年輕人就不覺得去教會是一件必要的事，反正只要聽證道就算是敬拜神，但是網路上的敬拜和現場的氛圍肯定是不一樣的。
董：年輕人會這樣想，不只是他們這一代人面對的挑戰，應該問：是誰塑造了這個環境，使他們這樣想？很多時候是上一代的我們、和再上一代的教育，餵給他們什麼？某種程度上也塑造了今日成為什麼樣的人。所以或許該探討的並不是哪一代人獨特的問題，而是一代代無形當中累積下來的。
林：最直接接觸的就是自己的父母，父母一代是如何看待自己的基督徒生命，以及他們對教會和敬拜的忠誠度，孩子都會去看去學。一對天天去教會、天天服事的父母，孩子都不一定會完全跟著做同樣的事，何況是不去的父母。
教會需要給予年輕人服事的機會
董：對，所以這不是某一代的問題，而是每一代人都需要捫心自問：在這個結構性的問題當中，我們這一代的責任是什麼？
林：我也想到一個問題，就是教會本身有沒有給年輕人機會參與服事？我認為這是很重要的，因為服事會推動年輕人參加教會活動的意願。他愛不愛主，我們可以稍後再做討論，但可以思考，年輕人來教會的目的是什麼？只是來敬拜神？還是他有服事的心？
我覺得服事是一個契機，讓他能更殷勤地來到教會，因為在服事期間，他會聽到弟兄姐妹對他的關懷，或是對福音有更深入的理解。但我不知道現在教會是如何看待年輕人服事這件事，會不會給年輕人機會呢？還是覺得他們太年輕還不懂？我發現有時候年輕人參與的服事只是表面上的，例如：接待會眾、打聲招呼，還是說他們可以更深入、更全程的參與？
董：我可以這樣理解：到底年輕人的事奉，只是去做被交代要做的事？還是他們是真的被邀請，可以參與在包括策劃、構想一些更深層次的事奉裡面嗎？
林：對，因為在策劃時，肯定會思考會眾怎麼想、會眾想要的是什麼，這些的反思會幫助年輕人關注自己靈命的增長，而不只是單純形式上的服事而已。
董：不只是把一個事情交給年輕人，就代表他有事奉了，這樣的作法對年輕人來講，會覺得寧可不要？
林：對，我覺得現在年輕人更渴望一個認同感或成就感，把一件事情做好的成就感，他不會害怕問題，就怕沒給他機會。
董：其實這部分我都要常常提醒自己，在華福中心裡，我們也有不同年齡的同工，當面對挑戰的時候，坦白講我有時都會自己想好解決問題的方式，然後交給年輕同工來執行。但我常發現，年輕同工們有不一樣的想法，他們可能不覺得我的解法是好的，所以若我沒有創造一個空間、或詢問他們，他們還是會做，可是那只是把事情做完而已；但是當他們被賦予一個空間，讓他們也可以有其他解法的可能，他們的動力往往是更強的。
林：我覺得這也是教會會眾人數越來越少，還是可以跟著時代發展增長的一個因素，端看年輕人的參與程度有多深，或是年輕人有多少影響力。
董：也在於我們給年輕人多大的空間，參與在教會的群體中。
林：對，不然的話，年輕人做起事來會束手束腳。
重啟華語事工：要有做新事的想像力
董：今天還有最後一個話題想聊，剛才有提到因為印尼政策的關係，以至於印尼的華人教會，即便仍舊保有華人之名作為身分認同，可是華語使用越來越少，很多華語事工也逐漸凋零，許多印尼長輩對此都蠻感嘆。近期也聽到蠻多討論：如何重新發展華語事工？不是要放棄既有的印尼文事工，而是看到其實還是有廣大的華人社群，除了印尼本地講華語的長輩，還有幾十萬、上百萬從中國大陸來的工作者，也是一個很大的福音機會。我很好奇，對一個比較年輕一代的你來說，對於這樣的討論，你有什麼看法呢？這是有機會重新啟動的事工或有必要嗎？
林：我覺得有機會，現在中文或華語越來越受到重視，也有更多的家長願意把孩子送到中國、台灣、香港、新加坡或一些講中文的國家，透過學會了語言，若又是基督徒的話，他會更願意去協助華語事工。其實我本身也是一個例子，因為我會中文，所以我會更願意去投身跟中文有關的服事。因此是有機會的，關鍵是要怎麼解決語言斷層的問題。
董：我們就天馬行空的聊聊，從你的角度、你的背景，對於重啟印尼華人教會的華語事工，有什麼樣的建議、想法或提醒嗎？
林：其實我有想過，像中國、台灣或一些講中文的地區都有很多基督徒，我們能不能有一些真正的交流，不只是線上的，因為年輕人喜歡舉辦活動，並不是說只辦娛樂性的活動，但年輕人對活動會更感興趣，是不是在這方面有更年輕化的、彼此交流的活動，可能會激起年輕人對華語事工的興趣。我目前也有一個想法，我之前從中國回來之後，就覺得那邊的教會需要多看看外面教會是如何發展的，因為可能一些因素的關係，就比較關閉、不自由。
董：我蠻欣賞欽慧的想法，很多時候我們會跳到做法，去想怎麼把這個事工做起來，但我覺得你的建議拉高了一個層次，我們需要先看到各種可能性，也就是眼界要先被打開，就好像在每一個文化處境裡，都可能因為經驗限制了我們的想像。
比如在印尼，大家想到華文事工，想到的就是長輩事工，這無可厚非，因為在印尼的處境中，的確大部分華文事工的對象都是長輩，在國家禁止華文之前，長輩就已經熟悉華語，可是華文事工是不是就一定等於長輩事工？當我們去看馬來西亞、新加坡、台灣或香港等不同地方的時候，就會發現不是的，很多的華文事工是很不一樣的，那麼或許是我們先需要「看見」，當眼前有不一樣的想像空間時，再去思考該怎麼做，才不會陷入一種貧乏的想像力，只想「恢復」以前的事工，而忽略了上帝呼召我們在每個時代回應祂，上帝是做新事的上帝啊！每一代上帝都在做新事！
林：是，我覺得華人的教會也需要串連起來，不是單獨個體存在而斷聯外界，不然的話，會找不到也看不到自己的軟弱和問題所在，彼此借鑑。
董：那欽慧對於整個印尼的華人教會或青年事工，還有沒有最後想補充的？
林：我覺得還是要給年輕人更多機會參與服事，或更深入的服事，這能激起他們對教會的慾望或熱情，我認為這是目前最有效或最直接的一個方式。
董：就是給年輕人機會有更深度的參與。
林：他本身有了參與感，就有責任感，就不會只做一個表面的基督徒，因為沒有歸屬感和參與感，離開教會是一件很容易的事。雖說年輕人脆弱，但其實他們也不脆弱，他會想辦法解決任何的問題，就看長輩的信任度有多高。
董：這是很好的觀點！當我們定義某群人是怎樣時，其實或許這只是我們的定義，未必是真的狀況，只是從我們的角度來看、來理解的。
林：因為現在要跟著世界發展，還是要給年輕人機會。
董：是的！我也非常期待，這次我到印尼服事，走了五個城市，也看到各地華人教會當中，似乎都有星星之火在冒起，雖然整體環境好像還是困難，但已經看到不同的教會群體，在成全年輕世代，並開始了一些不一樣的事情。
福音就是耶穌基督，接受並相信祂的所有
董：最後想問一個問題，剛剛談了很多印尼人的身分認同、華人的身分認同，大概最後都會知道，我們作為基督徒不能否認，其實耶穌基督的福音才是我們身分認同的核心。那你認為福音是什麼？又如何能夠幫助我們突破身分認同的困境呢？
林：這個問題比較大，從世俗的觀點來說，福音本身就是希望、是愛、是和平，但對我們基督徒來說，福音就是耶穌基督本身，祂犧牲自己，死裡復活，拯救我們脫離滅亡，這個議題本身非常大。
如果作為對聖經研究不深的年輕人，只會淺顯的說：「我信耶穌，我的生活會更好」，我們聽到太多見證說，信了耶穌之後，生活更好了，經濟、人際關係、什麼都更好了，但他卻忽略了信耶穌也會遇到問題的。所以既然福音本身是耶穌，我們就要去接受耶穌傳講的所有的話，而不是片面的只接受好的部分、或我們願意去相信的部分而已。
董：是的，耶穌也說過，凡跟隨祂的，也會面對逼迫、面對苦難。再次謝謝欽慧讓我們有機會聽到在印尼四十歲以下的一代，對於華人教會的看法，以及你們怎麼看華人教會的未來，謝謝你。
林：謝謝董牧師。
相關資源：
《世俗時代》，查爾斯．泰勒
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
