【粵語】EP242 香港飛躍網絡國際有限公司林以諾牧師：笑中有道的佈道家：講壇的傳播式福音
嘉賓：林以諾牧師（飛躍網絡國際有限公司）
主持：司徒永富博士
司徒：這集粵語 Podcast 的來賓在香港相當有名。他經常參與佈道聚會或是一些大型的福音活動，在佈道的事工上多年耕耘，接觸了很廣大的信徒，也接觸很多正在尋找信仰的人。他就是——林以諾牧師。他是香港「阡陌教會」（全名：阡陌社區浸信會）的牧師，同時也推動佈道事工。他有一個平台叫 Network J。
林：Network J 全名是「Network J International Limite」，中文叫「飛躍網絡國際有限公司」。在香港「有限公司」這幾個字通常代表兩種性質：不是商業機構，就是非營利的慈善團體，而我們屬於後者。
司徒：我跟以諾牧師不只是朋友，也曾經討論過一些合作事工。我記得多年前，那間電視台還沒轉型，你自己就有節目《以諾遊蹤》，我們也在電視台一起做了一個節目。
林：雖然節目做完後，電視台也結束了，但至少我們替它寫下了一段輝煌的歷史。
司徒：如果大家有興趣，現在上網還找得到那個節目的片段。幾年前，我們又再合作。當時以諾牧師在香港的電台電視部，開了一個節目叫《大師對談》。這次的合作不僅讓我大開眼界，也覺得很愉快。我們每次合作，其實都希望能衝破教會那四面牆的限制。以諾，我記得當年你在 BGU（柏祺大學研究院）念博士，主修城市轉化；你那時候的論文主題是佈道神學。你一直用「棟篤笑」（單口喜劇）的方式來傳講福音。不如從這個初心談起吧。你從上個世紀一路做到現在，好像越做越精彩，完全沒有退場的跡象。
林：我三十出頭的時候就開始做棟篤笑。其實很多人不知道這件事的起源。那時我們在青衣服事一群年輕人，常常聚在一起聊天。當年有一家補習班的老闆很支持我們年輕人，願意幫忙，就這樣一拍即合，他資助了我們整個活動經費。我們就租下了尖沙咀街坊福利會的場地，那裡可以容納一千人。對我們來說，這太誇張了！因為我們教會當時只有一百二十人左右。從青衣到尖沙咀，一口氣要面對一千人，真的是年輕又傻氣的一群人。後來我們開會時有人提議換個名字。我們說：「不要叫耶穌了，叫『蘇哥』吧！」這名字是年輕人取的。結果一群年長的牧師——我那時三十多歲，他們大概四十多——就很嚴厲地責備我，說我對耶穌大不敬。但其實希伯來書也提到，耶穌是我們的長兄。
司徒：不過也有可以感謝他們的地方；雖然他們當時未必完全理解你，但至少讓你更清楚地思考，有理有據地堅持你的方向。
林：沒錯，我真的很感謝他們。因為他們罵得太兇，反而讓更多人知道這件事。這世界就是這樣——你不是最壞的學生，就是最突出的那個。我覺得那些年長牧師的心是好的，他們真心想維護耶穌的尊嚴，只是覺得我在冒犯。但他們的觀念確實跟時代脫節了。你看現在，大家都叫司徒永富「富哥」，這樣難道也是大不敬嗎？要是叫你「富叔」才真的是大不敬吧！（笑）
聲音的訓練場：商業電台的嚴謹與節奏感
司徒：被叫「富哥」我還挺開心的，覺得很親切。要是被叫「伯伯」那我真的一整天都心情不好。（笑）其實以現在的說法來看，這些稱呼都沒什麼大不了，反而讓人覺得更親切、接地氣。也正因為這樣，我們才會覺得，用「蘇哥」這種方式稱呼耶穌，讓人覺得很自然又貼近生活。至少我自己覺得，在粵語的語境裡，這樣的表達非常接地氣。以諾，你是不是一直都想用一種貼近人心、讓福音走入人間的方式去分享信仰？
林：我覺得那段時間對我幫助非常大。因為我剛好進入香港商業電台，負責時事評論節目。那段經歷，不論是對我講道的節奏感、時間掌握，還是對社會脈絡的理解，影響都很深。商業電台當時的訓練是非常嚴謹的，那時候是由俞琤（商業電台前副主席）負責，她對節目時間要求非常精準。而當時的「DJ」——唱片騎師——跟現在的DJ不一樣，是真的要自己操作播歌機器的。你得非常精準地接歌：一邊介紹歌曲，一邊控制音量，不能讓聲音「搭」到歌手的開場等等，有許多要顧慮的事，整個節奏要非常準確，技術要求非常高，節奏、反應、語感都要好。現在的電台已經沒有這樣的訓練了。我在那麼嚴格，由俞琤主導的環境底下受訓，真的是極大的祝福。
司徒：這樣的訓練不僅豐富了你的經驗，也改變了你的講道方式。雖然你是傳道人，但有時候我們也會發現——全世界最枯燥的講論、最冗長的會議，往往都在教會裡出現。如果能夠有效地溝通，用更有穿透力的方式表達訊息，那有多好！這段在電台的訓練，是不是對你後來在佈道、講道、傳福音方面都有很大的幫助？
林：是啊，真的幫助很大。老實說，從我那個年代到現在，神學院的課程幾乎沒有太大改變。講道課的學分，大概只有六個學分，而且訓練學生講道的老師，很多其實完全不了解「傳播學」。他們會覺得「傳播學」不是神學範疇，不該教這個。可是一旦你在講道，其實就是在做傳播工作。所以當沒有傳播概念的人在教講道時，就很容易出現你剛才提到的問題。
司徒：對，有一種迷思，好像以為「這是上帝的事」，那我只要為上帝宣講，就會自然而然地感動人。
林：以前台上的講員，眼睛根本不會看台下的會眾，只盯著講章，或望著天。讓人覺得他不是在「跟我說話」，而是在「對空氣講話」。我們就低頭拼命做筆記，不管他有沒有看我。但現在完全不一樣了——現在根本沒人寫筆記。所以如果你講道時不看會眾，你就完了。
有些讀神學的人個性比較內向，很害怕和別人有眼神接觸。結果他們講道時就乾脆不看人。我自己在浸信會服事最久，成長則是宣道會背景，兩個宗派其實滿接近的。當年浸信會流行的講道方式是——講章要「逐字寫、逐字讀」。神學院的老師還會舉例說：「十九世紀、十八世紀那些偉大的講員，讀講章都能感動人心、復興英國！」但老實說，這樣的例子在傳播學上是完全不通的。十九世紀可以，二十世紀就不行了，更別說現在二十一世紀了。
這就像商業電台的變化一樣。你想想看，以前節目《馬路天使》的兩位主持人——像郭文輝，他的聲音在過去根本不可能被錄用。那種聲音以前被認為太「草根」，不夠「標準」。但後來在俞琤和另一位高層的訓練下，他們反而成了電台明星，因為那是真實、有特色的聲音。時代真的變了；以前那種標準化、刻板的聲音早就不行了。
福音的現場：從免費票到售票佈道的省思
司徒：其實每一種宣講都帶有它的嚴肅性與藝術性。在傳播裡面要做到「有效」，必須很仔細地掌握節奏與情緒。我相信以你過去的經驗與歷練，已經開拓出一條很獨特的路。
你這樣一路走來，雖然有這麼紮實的訓練，但神學院並沒有這類訓練。當年你用「蘇哥」這個名字，就被不少人批評。再加上你後來這類棟篤笑佈道會是「售票入場」的，這在教會圈裡也很少見。有些人可能會質疑：「傳福音怎麼能收費？」你自己那時候怎麼面對這些批評？會掙扎嗎？你怎麼建立起自己的論述與信念？
林：其實，我在收費上一點都沒有掙扎。原因很簡單。我自己早期參與過很多大型佈道會，常常擔任幕後的義工或同工。後來我發現，除了葛培理（Billy Graham）那一次，幾乎沒有其他講員能讓場地坐滿。我那次坐在第一排，場地一開放，我就第一個走出去決志。其他講員就算免費發門票，最好的情況也只有七成出席率，有時候甚至只有五成、四成。更糟的是，主席上台還會罵人——明明很多人沒來，你卻罵那些有來的人。這樣怎麼會有人想再來？
所以那時候我就在想：這樣不行。我想到耶穌說過：「你的財寶在哪裡，你的心也在哪裡。」香港人很現實，免費的東西，人們往往就覺得「不值錢」。如果沒有成本，他就會先拿再說，結果就產生了很多問題。很多人批評大型佈道會，說那些「決志信主」的人進到教會的比例很低。這類批評，即使是出自一些很有經驗、很有名的牧師，我都覺得該丟進垃圾桶。（笑）我這樣講可能有點重，但我只是想讓人留意。耶穌講話也常常用很誇張的方式嘛，為的是讓人聽進去。
問題在哪裡？當那張票是免費的時候，我就會想：「反正免費，我先拿著吧。」結果到了佈道會前幾天，你手上有免費票，就隨便在街上發。有時候碰到三十年沒見的老朋友，也會說：「欸，送你一張票，來聽個講座吧！」但那個人信主之後，你根本跟不上、也無法陪他走下去。但如果是「售票入場」就完全不同。我們的票價其實不貴——大概五十港幣一張。你用錢買票後，就會比較謹慎地思考：「我到底要拿幾張？要送給誰？」你不會亂送，通常只會邀請你比較熟、比較有負擔想關心的人。而且，假如有人真的不想來，他也會直接說：「喔，要買票喔，我那天可能沒空。」這樣你也不會浪費。這就是為什麼我說，很多批評「大型佈道會決志者留不下」的評論，其實不懂得這個「關鍵點」。因為售票的活動會自然篩選出更認真、更有跟進意識的人。那些花錢買票的人，通常會邀請他們真正關心的朋友，而不是路上碰到誰就塞一張票。
結果是什麼？這些被邀請的人信主之後，進到教會的比例高很多，成長也比較穩定。我雖然沒有做正式的調查報告——老實說，那種調查要動員幾十萬人才能做，但我走遍世界各地，都遇過許多人跟我說他們是參加《Yeah Show》（早期叫「蘇哥 Show」）時信主的，後來不但留在教會，還帶了第二代、第三代，甚至第五代信主，更在教會參與事奉。這樣的生命傳承讓我更確信，售票佈道是值得的，因為它提高了「跟進」的可能性，也幫助更多人真的在信仰裡成長。
拆解與收網：棟篤笑式講章的傳播學結構
司徒：你剛剛提到「跟進」這一點很重要。其實在一場佈道會裡，決志只是其中的一個環節，整個過程通常也就一個多小時、頂多兩小時。裡面會有見證、藝人分享、詩歌敬拜，很多非基督徒也聽過這些流行的福音歌。而你用的是一種比較輕鬆、幽默、甚至「嬉笑怒罵」的方式。有時候你講一些生活裡的趣事，讓大家「吃瓜」笑一笑，然後又很自然地轉進到福音信息。不過也有人會質疑說：「這樣的決志到底認不認真？會不會只是因為氣氛帶動？」那這樣的信仰要怎麼延續、怎麼讓他們成為真正的門徒？你應該把整個佈道流程都設計過吧？能不能談談這部分？
林：很多人來看完我的佈道會後會批評說：「前面那四十五分鐘根本浪費，唱歌、表演、見證那些都不用，牧師直接出來講就好！」但其實，整個構思是有目的性的。我有這麼大的場地——七千、八千人的場，為什麼不讓一些有音樂恩賜的基督徒、有生命見證的藝人上來？有些人教會根本請不到，我就邀請他們來，在這個舞台上發光。
司徒：這樣做其實也很花成本吧？還要有團隊製作。
林：老實說，前面那四十五分鐘的製作費，比我講道本身還高得多。但我願意投資，因為我想向信主與未信主的人展示：「基督信仰不只是宗教，它也能呈現出文化的美感。」其實嚴格說起來，基督教沒有自己的文化——我們把很多原有的文化都拆掉了。所以我把詩歌、見證、戲劇這些元素重新放回舞台上，讓人看見「這也是信仰的一部分」。
到我上台講的時候，我的風格就和一般牧師很不同。除了比較輕鬆、有棟篤笑（單口喜劇）的成分外，其實整個講章架構是很精密的。舉例來說，很多人以為棟篤笑只是搞笑，但其實它是「傳播學」最好的工具之一。我在東馬（馬來西亞）佈道的時候，有位弟兄很厲害，聽完我講後就問我：「你的講章怎麼設計的？」我告訴他：我每一次講章，都是「從寬到窄」。一開始的內容會很廣，講大家都有共鳴的主題。因為未信主的人碰不到你的世界——他不懂「屬靈語言」，他沒共鳴。所以你要先講他懂的、他有感覺的話題，然後一步一步收窄，直到進入核心。這個「轉折點」很難，需要精準掌握節奏。當我轉進那個核心位置，就像撒網一樣——收網，然後邀請他們決志。這是第一種模式。
第二種模式是「拆解」。我會用整篇講章去「拆錯誤觀念」。像我今年的主題叫《難分真與假》。我先從現實生活講起，現在電話詐騙多、AI 深偽多，真假難辨。然後我慢慢轉進信仰，說：「我們人常常假神真拜、真神卻不拜。華人最怕的是拜漏。」接著我就說：「我告訴你，你一定拜漏了——因為你漏拜了耶穌！」全場就會靜下來、眼睛一亮。那一刻他們聽懂了，也打開心門。這時候再講福音信息，他們就聽得進去了。
信仰不是說服：決志與聖靈工作的奧祕
司徒：我相信你這一路走來真的很用心。雖然你的方式看起來輕鬆、幽默，但其實都經過思考與設計。你會先拉近距離、找到共鳴，然後再「收網」，讓人進入信仰。但我想問：你怎麼開始對自己有這樣的信心？會不會覺得，這其實是一種「恩賜」？因為換成別人，哪怕他模仿你的形式，站在七千人面前講，也可能搞得一團糟。有些牧師也會說：「我也有呼召啊，可是每次都沒有人出來。」我們當然知道信仰是聖靈的工作，不是人的功勞，但還是會忍不住想：「是不是我做得不夠好？」所以你怎麼理解這件事？你覺得這真的是上帝給你特別的恩賜嗎？
林：我用兩個觀念來看這件事。第一個來自哥林多前書第十二章：「若不是被聖靈感動的，沒有人能說『耶穌是主』。」這節經文其實是我整個佈道神學的基礎。很多人批評我，說：「那些人聽你講笑話就決志了，他們真的懂自己在信什麼嗎？」但老實說，這樣的批評背後，其實是「佈道神學出問題」了。第一個錯誤，就是以為「講員說服了聽眾」，人就因此信主。這是錯的。
第二個錯誤，是以為「明白」才等於「信得真」。如果你不相信，可以回教會做個實驗。去找三十位信主超過三十年的弟兄姐妹，問他們：「什麼是福音？」我敢保證，你會非常失望。因為即便信了三十年，也不見得能清楚說明信仰的內容。那你覺得，在佈道會上聽四十五分鐘、一個小時的人，就一定能講得清楚嗎？不可能的。而且，就算他聽得很清楚，也不代表他會決志。因為決志的那一刻，是聖靈的工作，不是人的說服。
我舉個例子：最近有個聚會，一位女士走出來決志。陪談員問她：「恭喜你，為什麼願意走出來？」她說：「我也不太清楚為什麼，就是想走出來。」你明白嗎？我說：「不要緊，當然要假設她已經相信了！」如果你用理性去分析，是說不通的。但我常這樣比喻：就像我們去餐廳，有A餐、B餐、C餐，你為什麼選C餐？沒理由啊——你那一刻就是想吃C餐。那不是理性的選擇，而是一種感動。那一刻，聖靈在動工。所以我從來不覺得是「我叫她，她就出來」。要是這樣的話，就不會有人呼召沒人回應了，對吧？我自己都有過這種經驗。
司徒：你也有試過呼召沒人出來？
林：當然有啊！明明信息講得清楚又感人，結果沒人走出來。所以問題不在「技巧」，而在「神學」。很多人搞錯了，以為是人的表現左右結果。其實最麻煩的，是一些「陪談員」反而成了「趕客員」——他們希望每個人都能「信得很清楚」才算數。但這是不可能的。
我常說：「你要相信，當他願意走出來的那一刻，就是聖靈感動他。」我們的責任，是「當他已經出來，就當他信了」，然後把他交給教會去栽培、去澄清、去成長。佈道會的角色，是「撒種」與「引發」，教會的角色，才是「栽培」與「建立」。他在佈道會時或許「不太清楚」，但進到教會後就會慢慢「清楚」起來。如果我們在佈道會就要他「完全明白」，反而會嚇走人。
我再舉個例子：明年華福運動要在馬來西亞古晉舉辦聚會。東馬那邊的信徒比例很高——五成、六成都是基督徒。但如果按照我們「要講得很清楚才算信主」的標準，可能他們一半都「不合格」。為什麼？因為那邊很多是比較偏遠的村落，我們叫「三巴」地區。傳道人坐著獨木舟進村，只要村長決志，全村就一起信耶穌。他們不一定懂很多道理，但他們是真心地「跟著信」。那也是聖靈的工作。
司徒：這說得太真實了。其實這也跟我們下一代的情況很像。許多青少年是跟著父母進教會的，長大後他們還是得經歷屬於自己的「信仰時刻」。
我自己也有一個小小的見證。我年少時信主，演出一齣福音話劇。聚會開始前五分鐘，我的老師對我說：「你既然是話劇的主角，分享一點個人見證，也許呼召一下。」我那時才高二，中三信的主，熱心在團契事奉。我很順服，傳道人叫我做，我就照做。沒想到我真的有感動，在呼召的時候，竟然有兩個人舉手！那一幕我到現在都忘不了。它成為我往後事奉的一個印記。我後來也帶過許多福音聚會，每次想到那件事，我都提醒自己：這一切真的不是人的功勞，而是聖靈的工作。這樣想，我的心就平安了，也釋放了。
林：我們做佈道的人，一定要非常清楚；而那些批評佈道會的人，他們的神學也必須要清楚。最重要的是——不要把「信主」和「成聖的過程」混在一起講。這兩件事不能混為一談。有些人把「得救」和「天天背十字架跟隨主」混在一起，結果就搞不清楚。我最近才跟一位弟兄討論這件事——耶穌呼召門徒的時候，是不是一開始就叫他們「天天背起十字架來跟從我」？你去看四福音書，會發現答案不是。如果你這樣以為，那就是讀錯了。
司徒：沒錯。其實信仰的成長本來就是一個過程。有的人需要時間慢慢明白、慢慢經歷。以諾，真的非常感謝你。謝謝你跟我們分享——你是怎麼成為一位佈道者，也讓我們看到你心裡那份持續前行的力量。願上帝繼續祝福你，讓你在不同領域中，繼續為祂的福音傳講美好的信息。
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
