【粵語】EP239 加拿大身心靈舍呂宇俊博士：終極的斜桿牧者：行步見步的實踐神學
嘉賓：呂宇俊博士（身心靈舍）
主持：陳敏斯教授
從移居加拿大到重返學習：事工與生命的轉化歷程
陳：呂 Sir，很高興能在空中與你見面。其實呂 Sir 在香港幾乎是無人不曉，所以我想我也不需要作太多的介紹。不過，或許還是有一些背景可以補充，例如你當年移居加拿大的經過。我記得你好像突然在香港消失了，大概是 2014 年，對嗎？
呂：是的，我印象非常深刻。2014 年 8 月 11 日，我抵達溫哥華。
陳：你在香港自《會考0分與神奇小子》開始就為人熟悉，很多人都是從那時候認識你。很多人從小聽著你的見證長大，看著你奮發讀書，考進大學，獲得一級榮譽，之後更成為十大傑出青年。在香港你發展得相當不錯，為什麼會突然想到要去溫哥華呢？畢竟那時並不是九七回歸前的情況，香港當時發展良好，甚至很多人選擇回流。為什麼你在那時候會萌生要到加拿大的念頭呢？
呂：其實你說得很對，當時無論對我個人，還是對香港來說，情況都很好。事實上，這要追溯至 2013 年，我有機會隨《恩雨之聲》前往溫哥華作巡迴佈道。那次我印象非常深刻，在那裡感受到一種不同的空間。因為在香港我一直忙碌奔波，從未有片刻安靜；但在溫哥華，天空特別藍，我終於能有時間安靜思考信仰。
我記得在一次佈道會中，我擔任講員。在聚會前，一位姊妹帶領詩歌，她唱了一首《你許可》。當時我聽著這首歌，不禁流下眼淚。雖然那並不是我第一次聽，但那次歌詞特別觸動我：「誰肯放棄自救，才將救恩釋透。」那一刻我深受感動，好像有人提醒我，有時我與神距離很遠，不懂感恩，甚至很多事情都沒有先尋求神的帶領。就像你剛才提到的，我得過十大傑青，完成了許多成就；但遇到問題時，總是先找專家或朋友幫忙解決，而不一定去禱告、依靠神。那一刻，我在聚會中邊流淚邊祈禱，向神說：「神啊，我希望有一天能更多被祢使用。」
後來我回到香港，在一次崇拜中，梁永善牧師講述「擴張境界」，提到雅比斯的禱告。我那次非常用心聽道，並在結束時向神禱告：「神啊，我也願祢擴張我的境界。」
當時我有一個反思。雖然外界認為我的講道和分享都很好，能讓聽眾或笑或哭，但我深知過去十年自己並沒有進步。因為這十年，我不斷重複自己的見證：從零分到第一名，再到葛福臨佈道會三萬人場館的分享。當時網絡還不算普及，我的講章大概只有四、五篇，不斷重複。每次在場的人反應熱烈，但我太太卻毫無表情，因為她已經聽過超過兩百次。我意識到自己停滯不前，於是向神求擴張境界。
聚會結束後，沒想到第二天早上，我就收到一則短信，是一位剛從溫哥華回來的朋友邀約見面。我當時回覆：「可以，我稍後要在九展為上千名地產經紀作分享，結束後就沒其他安排了。」那時候的我，在香港算是相當風光，一個月可能要講四十多場講座，一天甚至要講四場，再加上媒體訪問，行程非常緊湊。不過也因此，有時候我反而會有一些空檔。那天我講完一場講座後，便去吃飯，和這位弟兄約了午餐。他坐下來寒暄幾句後，便直接問我：「呂 Sir，你有沒有想過去外地事奉？」我心裡一愣，想著是否指回內地？因為我也常常去內地分享；或者是澳門？我每年也去幾次。結果他說：「不是，是溫哥華。」那一刻我真是毛骨悚然。因為就在前一天的崇拜裡，我才剛向神禱告，希望祂擴張我的境界。沒想到翌日的午餐，就有人邀請我去溫哥華事奉，這令我感到非常震撼。
陳：神真的一點也不浪費時間，很快就回應了。
呂：是啊，所以後來我常常提醒弟兄姊妹，不要隨便在聚會結束時跟我一起禱告。因為不只是我，還有其他人也經歷過，禱告完之後的一週內，總會有意想不到的事發生。
當時我不敢馬上拒絕，因為畢竟是我自己向神祈求的。不過我心裡也害怕，所以用了男人常見的「兩大理由」之一去拖延，就是「要先和太太商量一下」。平時買音響或買車，很少真的去商量，但遇到自己不太敢決定的重大事情，就會這樣說。但其實這次是認真的。因為要去外地事奉，至少要放下香港一兩年的工作，不可能不跟太太商量。更何況我們一向有共識：凡是重大決定，一定要一起禱告，若沒有共同的平安感，就不會去做。這次我們祈禱了幾個星期，最後太太和我都感到平安。她甚至說，如果這真是神的呼召，她會支持。
這對她而言是極大的付出，因為她當時已經做了多年中學老師，經濟和事業都很穩定，而且非常熱愛教學。她的家人也全在香港，而我在香港的收入也相當穩定。但既然看見這是神清楚的帶領，我們就願意順服。於是我對那位弟兄說：「好吧，我願意開始這個過程。」
陳：那時候他提供的那個事奉機會，你本身很想去做嗎？
呂：當時的確有一個「伏線」，待會再說。不過，當下最吸引我的確是那個事奉的機會。他跟我說，某機構的總幹事即將退休，需要有人接替。他的安排是先讓我擔任副總幹事，然後逐步過渡成為總幹事。我心裡覺得這與我的恩賜和性格很契合。因為我喜歡與人分享異象，也善於推動事工。如果能透過機構的異象與我的恩賜結合，那是很吸引我的。
他還說：「不如安排你十二月聖誕節前後來溫哥華一趟，見見總幹事和職員，大家一起禱告。」我答應了。結果十二月我真的去了，幾天內面試了幾次，到週六時，我心裡很掙扎，便向神祈禱：「上帝，我需要更多一點的印證。雖然現在一切看似順利，但我很害怕，因為來到這裡，我沒有親人朋友，也不知道將要面對什麼。我需要清楚知道這真是你的旨意。求祢讓明天牧師的講道能成為我印證，就像當初在香港聽到『擴張境界』的道那樣明確。」
第二天，一位弟兄原本打算帶我去溫哥華最大的一間西人教會，說那裡講道和敬拜都很好。但我說：「既然我是來參與華人事工，不如帶我去一間華人教會吧。」他就帶我去了一間華人教會。沒想到，那竟然就是我一年前參加巡迴佈道，聽到《你許可》那首詩歌，並在聚會中流淚禱告、立志更多事奉神的那間教會。當我轉角看到那棟建築，腦海裡立刻浮現一句廣東話：「夠清楚了沒有？」我當下立刻降服，心裡回應：「夠了，夠了。」
更奇妙的是，那天正好是那位牧師在該教會最後一場講道，因為他要回香港牧會。他的講題叫《臨別的叮嚀》，引用保羅的話：「我要去耶路撒冷，不知道有什麼患難在前頭，但我只要完成所託付的使命。」那篇信息就像直接對我說的：「你既然喜歡傳福音，那麼這就是你的托付。」
後來我得知，那位牧師回流後正是去大埔牧會，而我正好也是住在大埔。好像神在安排，將一位牧師從溫哥華調去大埔，又把我從大埔調去溫哥華。這樣，我便清楚回應神的呼召，踏上了在溫哥華事奉的道路。
陳：真的很奇妙。只是去了之後，好像並不完全如你當初預期的那樣吧？
呂：這就是我當時聽聖經時，只選擇了自己想聽的部分，只抓住「完成託付」這句，卻完全忽略了「有禍患困所等著我」這一句。結果呢？那些禍患和困難實在說不完，但確實經歷了很多、很多、很多事。不過我仍然心存感恩。當我剛到那裡時，最初是在那個機構工作，沒多久就離開了，之後便投入牧會。其實這正好回應剛才你的問題：那份工作是否真的是我想要的？我記得當時收到那個工作的 offer 時，還有加拿大其他地區邀請我去牧會，但我都立刻拒絕了，因為我根本沒有想過要牧會。結果上帝卻太了解我，祂知道用什麼方式「哄」我過來。白話一點說，就是用這個「package」把我「哄」過來；誰知道最後我竟然面對失業。
那種失業的感覺非常特別。第二天起床，我真的很久、甚至印象中從未試過不知道自己要做什麼，整個人呆住，就這樣過了一個多兩個星期。太太也提醒我：「你要開始準備履歷表了。」我才驚覺自己很久沒更新履歷表了。在香港我根本不需要履歷表，我是面試別人的，隨時都有三、四份工作等著我。於是開始那段漫長的找工作時光。不過，之後上帝真的有供應、有補足。大概四、五個月後，我終於找到一份全職工作，就是牧會的職位。
陳：我記得第一次見你是在 2008 年，那時我剛開始讀柏褀大學的研究院課程。我記得你當時也在那裡上課、試課。我認得你，但你不認得我。後來就不見你了，我自己繼續讀，最後畢業了。
呂：我當然認得你。也很有趣，後來 2018 年我去面試時，當年邀請我來面試、決定是否錄取我的，正是當年的你。現在我經常和別人說，人的道路真是無法預測。那時候我只是試堂，和牧師談的也是試堂。我當時覺得課程非常深、要求高，閱讀量很大，還要聽錄影帶、錄音帶，一整套教材。我一看就嚇壞了，根本覺得不可能讀得下去，所以那時候就退掉，走了另一條路。
但神很奇妙。當我到溫哥華牧會那幾年，我為什麼會再報讀神學呢？因為我覺得很孤單。從開始牧會起，差不多兩年多我都是一個人牧會，連教會幹事也沒有。一個人牧養七、八十人的教會，每個月要講三、四次道。這很吃力，而我對自己也有要求，因為講道還會放上網站，所以每一次都希望做到最好。
慢慢開始覺得「乾塘」，因為要不斷講道，學習和輸入有限。我於是禱告：「不如報讀神學院吧，有老師、有不同的輸入，可以學多些東西。」我當時就是抱著這樣的心態。但那時我還沒有拿到永久居民（Permanent Residence，PR）身分，不能在加拿大讀書，也不能讀超過半年的課程。因為我的身分是「工作」，讀書就會牽涉到福利，他們不允許這樣。所以我只好報讀香港的神學課程，因此才需要飛回來面試，也就和你約時間：「我可不可以回來見一見你？」於是十年後，我又坐在神學院那間房裡，很謙卑地去面試。
轉化理論與實踐神學：開展新事工與寫作的啟發
陳：我相信讀神學對你來說是一個很大的轉捩點。你有這麼多經驗，到不同地方分享，經歷也非常不一般，上上落落、大起大跌。可否說說，你在神學院的學習怎樣幫助你整合這些經驗？特別是實踐神學，怎樣幫助你看待你的事奉，走好下一里路？
呂：這個經歷真是遠超出我原本的期望。我當初只想著能夠多一些學術上的輸入，希望自己每週講道時能更有內容，吸收不同老師的專長，好讓信息更紮實。沒想到，第一天上課就認識了紫寧和 Ben，我們一起選修第一科，並且一同踏上學習的旅程。隨著時間過去，彼此的情誼越來越深厚，直到今天仍互相支持、互相祝福。這是我完全沒有料到的——原來讀神學不單是學習，更能遇見同行者。這真是「超乎所求所想」。
另外，我還記得第一、二科時，曾上過陸輝牧師的課，主題是「使命教會」。他帶我們去參觀一些有使命、能進入社區、實踐神學的教會。其中一次去到大角咀的一間教會。我一向習慣早到，結果第一個到達門口。怎料一看，感覺很熟悉，好像以前來過。後來幹事看到我，說：「呂 Sir，你來做什麼？」我說：「我是來上課的，我們教授安排我們來參觀你們教會。」我還心裡想，你們教會有什麼特別值得參觀呢？沒多久，淑娟姐（陳淑娟牧師）走了進來，看到我也愣住了。那一刻，我就再次遇上了這間教會，經歷了一次極大的震撼與轉化。
上課後，我更清楚看到這間教會的故事。淑娟姐牧養的是旺角宣道堂，一間在香港已有四、五十年歷史的傳統教會，坐落於大角咀某大廈二樓，約七千呎。十多年前，我第一次去時，感覺陰森，教會大部分時間沒有使用，只有幹事和牧師，平日基本沒有事工，只在週末聚會。我心裡覺得很浪費。
但十年後再去，整個面貌完全不同。淑娟姐牧養兩、三年後，教會竟從數十人聚會增長到幾百人；從一週只用半天，到一週七天全時間開放。我為了研究，親身實地觀察了一週，從早到晚都在場。每天早上八點多就有人開門，獨居老人、街坊陸續進來；十一點義工預備午餐，十二點為百多位露宿者和長者派飯；下午三點，小學生放學來到教會，放下書包就開始交流；四點多，中學生加入，幫助小學生補習；晚上七點，職青下班後回來，再為中學生輔導功課。這教會成了社區的「無牆教會」，由原本幾乎零事工，短短幾年內增至三十多個事工。這讓我親眼見證到教會真正的轉化。
後來要做功課，老師要求選一間想學習的教會作研究，我自然選了旺角宣道堂。我約了淑娟姐接受訪談，她原本說很忙，但願意在我回加拿大前一天抽空見面。我們從傍晚聊到晚上十點多，直到餐廳打烊。臨走前，我說：「淑娟姐，你的教會故事這麼精彩，不如讓我幫你寫一本書吧。」她笑說：「呂 Sir，這幾年很多人都說要幫我寫，但最後都只停留在口頭上。」我回答：「我呂宇俊說到做到。」結果第二天我就坐飛機回去，開始整理錄音，短短一個多星期便交出三萬多字的初稿給出版社。
這次研究讓我真正開始實踐神學。老師提醒我們，研究的目的就是把一個現象清楚呈現，讓人能明白。於是我開始整理淑娟姐和教會的故事，把「轉化」的過程一步步標示出來：Step 1、Step 2、Step 3、Step 4……原來真有一條可以追溯的路徑。
我特別不甘心的，是有些人聽完淑娟姐的見證，便說：「哦，她是淑娟姐，所以她能做到。那我就不用改變了。」我不想這樣的故事成為別人的藉口。於是我努力研究和書寫，讓其他教會和信徒看到：這並不只是淑娟姐的經歷，而是其他教會也可以實踐和經歷的。
最後，當我完成博士論文，把淑娟姐的故事與我自己的實踐神學經驗整合時，我發現這正是學術和神學的價值：我們能把信仰透過文字、研究、反思，整合為一個範式，清楚呈現出來，讓人看見「轉化」真實的路徑。
對我而言，這是極大的震撼和感恩。因為原來透過學術、聖經和經驗，我們可以幫助更多教會看見可能性，鼓勵更多人邁向轉化。如今，真的有越來越多教會走上這條路，這也是我繼續努力的方向。
陳：呂 Sir，我覺得你不僅自己經歷豐富，還很有眼光。很多故事大家都看到，但未必有人能像你一樣將它們整理成書。例如你的同窗好友 Ben Wong，你聽了他的博士論文後，將其轉化成第一本《教會．空間．轉型：24個使命空間的創意實踐》，結果獲得金書獎；之後你又將淑娟姐的故事寫成書，也同樣得獎。你這些作品並不簡單。最近你回來，又再敏銳地發現另一個故事。可否和我們分享一下，你為什麼能夠察覺到這些故事的價值？畢竟這世界上有很多故事，《恩雨之聲》、《真証傳播》也做過不少，但你總能挑選出特別的，並且一本接一本寫成書，而且不僅是出版，更能帶動整個事工和廣泛的關注。我稍後也想再追問，你自己生命精彩之外，還懂得發掘別人的精彩故事，並且深度整理，讓它們散發光芒，呈現出神的榮耀。
呂：我想，這真的要感謝上帝。舉例來說，我們讀神學時有一科關於自我反思與生命評估，是 Otto（呂慶雄博士）教 Robert Clinton 的領導理論。他提出，若一個人在五十歲之後，能夠發揮上帝所賜予的不同恩賜，善用以往所學和累積的人脈，就能成為領袖，並帶領後輩。我覺得，最近這本書正好就是一個例子，讓我能發揮我的恩賜與人脈，把 Kathy 的見證帶出來。其實她已經離開監獄超過十年，但一直沒有人真正發掘她的見證，而她的見證一直存在。很感謝神，讓我因為教神學而有這樣的契機。若沒有過去的學習，就沒有今天的服事。若我沒有讀神學，就沒有資格去教神學。而正是在教學時，讓學生分享轉化的故事，我才有機會聽到 Kathy 那個精彩的見證——她在監獄裡修讀神學、親身經歷神。當我聽到之後，我就必須篩選、判斷是否要幫助這個人把故事寫出來。而我的原則之一就是：這個故事能否透過文字祝福更多人。
Ben 的博士論文也是如此。我聽完之後覺得極好，因為他回應許多教會空間閒置的問題，這也正是我十年前在宣道堂所見的深刻印象。Ben 的研究指出，原來有七成的教會都是如此，我覺得這樣的研究值得讓更多人知道。淑娟姐也說，這本書確實幫助她的教會接觸到許多人，並且從世界各地獲得奉獻上的支持。這就是為什麼我這麼喜歡幫助人寫書——因為我能夠運用神所給我的恩賜去祝福他人：一來是善用恩賜，二來是答謝神，三來是造福教會。我覺得這可謂一石多鳥，因此我願意透過寫作去祝福更多人。
你剛才說得對，之前那幾本書我沒有刻意將其視為「事工」。但事實上，淑娟姐的書已經成為一個極具影響力的事工；Ben 的書也一樣，他的研究帶來的漣漪效應至今仍然持續。第三本、第四本，也有極佳的見證。而最近這一本，就更加特別。
我記得去年我經歷癌症手術，休養了一個月。9 月 30 日要乘飛機的那一天，上午我還去了兩間學校分享，然後再去出版社——宣道傳意出版社。我對社長說：「這本就是 Kathy 的書。」社長問我：「呂 Sir，你對這本書有什麼期望？」我回答：「我不希望這只是一本書，而是要成為一個事工。」我真的這樣對他說。
他問：「那怎樣才能成為一個事工呢？」我就建議：「我明年 6 月底或 7 月回來時，與你們一起舉辦一系列中學生講座、佈道會，以及教會聚會。」他又問：「但怎樣能進入學校呢？」我便解釋：「每年暑假之前，中學在考試後會有試後活動，老師批改試卷或等待成績時，必須安排一些聚會給學生。這就是最佳切入點。並且要在農曆新年一結束時開始宣傳，時候學生還未上學，老師會開會決定暑假活動邀請誰。我們要先設計封面、製作短片，再交給學校。我相信一定會有學校邀請我，到時我們就能入校。同時也可以發信給教會，我會和 Kathy 一起進入學校分享。」
社長便說：「那我們需要你更早交稿，才能及早宣傳。」我答應了。感恩的是，我真的在 12 月 24 日交稿，他們隨即展開一連串宣傳。結果非常感恩，很快就有十幾間學校和不同的教會回應。最後，我在 7 月回來時，一個月內舉行了將近四十場聚會，接觸了十幾間學校，實體接觸人數超過八千人，並有超過一百二十人決志信主。結果，這真是一個事工。
所以當我再在神學院或 ICT 對學生講解時，我會說這是一個模式。Otto 也說過，我們很多人都以為有很多限制，以為不能進入學校舉行佈道會，不能呼召。但其實不是這樣的——有些校長甚至主動邀請我作呼召。所以，有時候是我們自己設限，或者沒有多作思考，就以為進入學校很難。也是因為我的背景幫助了我。我曾經做過老師，知道何時需要開始宣傳。抓準時機，進入學校，就順利成事。所以我很感恩能夠寫下這本書，也真的有人因為看了這本書而信耶穌，生命有所反思，這一切都令人非常感恩。
陳：書真的是寫得很好。很多人平時沒有閱讀習慣，但這本書一翻開就放不下來，甚至要花兩個小時一口氣讀完。我自己也算是看過不少書，但讀到這本時，真的看到哭了。我覺得寫得非常動人，能清楚看到 Kathy 生命的轉變。這不只是一些催淚的情節，而是真切地看見神在她生命中的工作。而且這書中也有你自己的互動，因為你自身有很多經歷，其實也觸動了你自己。所以我覺得你的寫作並不是完全客觀的，你之所以決定與她合作寫書，也是因為她的故事感動了你。
不過話說回來，大家都知道你有很多不同的經歷。去年我還記得突然收到你的訊息，說你身體可能出了狀況。我們馬上商量，你便回香港做體檢等等，一切來得非常突然，讓你也要面對挑戰。因為在此之前，你一直有健身，身體健康，又帶人打拳，結果這次的經歷，讓你更多體會疾病的困擾，甚至經歷哀傷。我也知道你之後成立了一個叫「哀傷研究所」的事工。你的人生經歷好像不斷推動你，成為創立一些新事工、祝福他人的催化劑。
癌症經歷：對自己與他人的衝擊與反思
呂：我記得在 2024 年 7 月的時候，泌尿科專科醫生告訴我，根據檢查資料顯示，我應該有超過 75% 的機會是癌症；同時，我的前列腺也有一個 2 公分的陰影。我意識到問題嚴重，但醫生說要到 10 月 10 日才能安排切片，確定是否真的是癌症。當下我覺得等待太久了。不過很多人安慰我，說前列腺癌通常發展緩慢，很多人累積十年、八年都不一定會有變化。可是我這個人有時候就是不太聽別人的意見，因為最後若真的出了問題，別人不能替我承擔。
我禱告之後，只想告訴兩三個人這件事。Natalie，你就是其中之一。我也告訴了紫寧，因為她在醫護界，也給了我很多寶貴的意見。很感恩，你介紹了一位泌尿科醫生給我，很快就安排我回港做切片。我記得下飛機的第二天就做檢查，第三天醫生告訴我結果：10 級裡我是第 7 級，而且屬於高度侵略性的癌症。他還說：「幸好你回來得快，否則再遲一些就會擴散到膀胱，演變成膀胱癌，因為腫瘤已經伸展到外圍組織。」當我聽到「aggressive」這個字時，還心想：原來我的癌症和我的性格一樣，都這麼急進、不喜歡等待。
於是安排我在 8 月 15 日做手術。手術前你和紫寧都花很多時間陪伴我，醫生也花了二十多分鐘向我解釋手術的嚴重性和後遺症，並且麻醉師也說這是一個大型手術。最後我請醫生和我一起禱告，他就用摩西的一篇詩篇為我禱告。他對我說：「這篇詩篇看似有點負面，因為詩人向上帝問：『要等到幾時呢？』又提到人若強壯可以活到八十歲，好像有點消極。但我此刻就是想用這篇詩篇和你一起祈禱。」當時我真的很專心禱告，也從中感受到一份平安。這也提醒我，千萬不要小看你為別人代禱的力量，因為神可以藉著聖靈使用禱告去安慰和祝福人。感恩，手術最後很成功。醫學文獻常提到，前列腺癌多在 50 歲以後出現，但通常要累積到 60、70 歲才發病。我卻這麼早、而且在我人生最健康的時候突然患上這麼aggressive的癌症。當時我身體狀態非常好，甚至考取了北美健身教練牌照和 Kickboxing 教練資格，每週去健身六天，並教拳擊三天。就是在我最健康的時候，卻要躺在病床，動彈不得，插著尿喉七天。
這段經歷讓我有很多反思。原來很多事情並不在我們掌握之中，我們以為道路可以照著計畫走，但事實可能完全不同。特別是那篇詩篇，帶給我很多體會。其中有一句經文我一直記得：我們要怎樣得到智慧的心？就是要「數算日子」。我常常問別人——包括神學生和牧者——這句話是什麼意思，很多人回答不了。我就說：「其實我們很多人都會數日子。現在很多人移民去英國、台灣、溫哥華，也在數日子。我自己患病時，也是這樣：7 月出事、8 月做手術、9 月怎樣、10 月怎樣，我每天都在數日子。但為什麼沒有因此變得更有智慧？這段聖經究竟想表達什麼？怎樣數算日子才會有智慧的心呢？」後來我讀《NASB》的譯本，譯到這一句時，它用了一個字——「present」。意思是說，當我們數算日子時，就能「present」給神，表明我們有智慧。當我看到這個字，頓時茅塞頓開。原來「數算日子」不是單純計算未來的日子，因為未來未必在我們手中；更可能是回顧、數算過去。當你回想神在過去的不同時刻，如何祝福你、如何差遣天使幫助你、如何一步步引領你走到今天，這樣的「數算」本身就帶來智慧。這智慧能給我們更大的信心，因為知道神一直都在。我們在大學時，老師叫我們做 presentation，就是要看我們學了多少。若我們能把自己的經歷「present」給神，表示我們真的有思想過神的作為，把祂放在我們生命中。所以，如今我能夠把這段經文消化後，用在講道裡分享，真的很感恩，因為很多人都說得到了祝福。原來神讓我經歷疾病，卻也讓我因著這段經文去祝福更多人。
斜槓牧者之路：當前事奉與未來展望
陳：你的背景非常豐富，經歷很多。你在一個研討會中也分享過一個新的現象，就是我們現在常說的「斜槓牧者」（slash pastor）。在教會裡，牧者是一種呼召，怎麼可以「slash」呢？好像有點半心半意。但在你身上卻很特別，你就像一隻火麒麟一樣，涉獵的範疇非常廣：健身、寫書、做牧者，還沒提到你現在正在修讀的課程。所以我想問，你怎樣看待「斜槓牧者」？你怎樣去演繹這件事？無論是在你自己身上，還是放眼教會的牧養模式、運作模式，這是否也是一種可行的模式？
呂：應該這樣說，對「斜槓牧者」有很多不同的定義。但對我來說，我的理解是：其中一部分收入來自教會薪金，其餘部分則來自外面的工作。不過也有另一種理解，就是完全不支取教會薪金，但在全時間的事奉中，同樣是「斜槓牧者」。我認為這兩種定義都合理，都是可用的工作性定義，可以解釋某些現象，而且確實同時存在。因為正如我剛才所說，那些沒有在堂會牧會的人，如果靠自由奉獻的支持去宣教，他們依然是牧者；牧者不一定只存在於堂會之中。所以至少有兩種工作性定義是成立的。
但有些情況是意象上的張力。比如說，我真的很需要去傳福音，並且想盡量運用我的恩賜。但若我在一間較保守的教會，可能就會有人質疑：「呂 Sir，我已經發工資給你了，你怎麼可以去教 Kickboxing、去做健身教練、甚至在殯儀館兼職？這樣不合適吧。」所以某程度上，我是被迫去想如何更全面地使用神給我的恩賜。因為你想想：若只在教會，能有多少機會接觸到未信主的人呢？但當我走到社區——無論是在殯儀館，還是教授 Kickboxing——我就能夠接觸許多不同的人，更多地與社區連結。
雖然別人說我是「火麒麟」，看似同時做很多事情，但若分析起來，其實我所做的一切——無論是寫書、教神學、教 Kickboxing、健身，或是在殯儀館服侍——本質都是一樣的。第一，我是在傳福音；第二，我的工作都是與人有關。換句話說，我的工作性質相同，都是在發揮恩賜，並且把握每一個機會去傳福音，然後帶人進入教會。
陳：所以，其實你的召命是清晰的？
呂：召命是清晰的，始終都是要完成傳福音的託付，直到今天我仍然如此。所以我現在寫的 Kathy 那本書，其實就是傳福音的工具，完全是為傳福音而用。至於我做的各種「斜槓」，其實本質都是一樣的。現在的傳道人，如果有些人像我們這樣去「斜槓」，他們就會更加明白這個世界上一部分人也是「斜槓」的，因為各方面的需要不同。正如你所說，世界一直在變，有一群年輕人根本不可能死守一份工作，他們必須「斜槓」。但這群人有他們的心態，也有他們的難處，因為「斜槓」其實很艱難，畢竟是自由業，收入不穩定，這些都是挑戰。那麼，誰能牧養他們呢？誰能真正明白他們的處境呢？唯有同樣有這些經歷的人，才能牧養這群職青或這些工種的人。所以我認為，並不是所有牧者都必須成為「斜槓」，但如果有牧者在這方面有經驗，他就會更能明白，也能教導弟兄姐妹正在發生的事情。
陳：這個社會現在非常多元，真的需要不同的人去牧養不同的人。如果一個牧者只是坐在堂會裡不走出去，外面很多人根本接觸不到。甚至現在我們常說的「動態教會」、「液態教會」、「固態教會」，其實宣教方式也是很多元的。但為什麼你最近連殯儀館的工作都參與了？「斜槓」到這個地步？
呂：其實在溫哥華這十年間，我主持過很多安息禮。大約三年前，有一位很有名望的人在溫哥華去世，殯儀館經理找我主持。那次我非常用心地完成了儀式，事後他感謝我，特意請我吃飯，並表示那場地隨時可以給我使用。當時我心裡還想：殯儀館的場地有什麼可以用？忽然靈機一動，想到快要到受苦節，於是我就建議：「不如明年讓我在這裡舉行一次受苦節主日崇拜，好像大家一同經歷耶穌的受苦。」他一口答應。我問：「有沒有人試過這樣做？」他說沒有。我就說：「行，我最喜歡嘗試新事物。」那頓飯還沒吃完，我就再提出：「既然現在只是九月，不如十一月中先在這裡舉辦一次生死教育研討會。我找一些專做臨終關懷的社工、心理學者，還有一些見證分享。」他同意了。結果第一次舉辦時，就來了快一百人。
之後的受苦節，我沒有辦崇拜，而是舉辦了一場話劇。在殯儀館不同的場館（中式、西式和小型場館）中，由一個已在溫哥華存在超過 三十年的基督教話劇團演出，設計成遊走式的話劇。觀眾先在一個場館參與典禮，反思一件事，再移動到另一個場館。這樣的形式應該是在溫哥華、多倫多、甚至香港都屬首次——在殯儀館裡透過話劇來反思生命。後來在十月底「破地獄」的時候，我又在殯儀館舉辦了一場《破地獄》電影分享會，並邀請大學講師講解道家文化、基督教與禮儀。一路這樣做下來，我發現藉著這些聚會，不但能接觸到人，還能與哀傷中的人談信仰，實實在在地傳福音。這也正是聖經所說的：要去到流淚的人中間，要陪伴哀傷的人。
我上星期讀傳道書第七章時，更發現其中的意思是要我們將生命「投資」在哀傷裡。這正是我現在正在做的。所以上次你說：「呂 Sir，你要花兩年全職時間讀屍體防腐和殯儀館經理課程，這投資很大啊。」是的，金錢上是很大，時間上也很大。但答案就在傳道書——原來就是要把我們的生命投資在哀傷之中。傳道書也說，越接近死亡，越能得智慧。
我下個月就生日了，53 歲，這也是一條新的跑道。但這條路是累積了神過去所給我的一切，如今展現出來。所以，正如你剛才說的，我的生命經歷都可以成為事工。我十幾年前聽過一位香港富豪談他的生活哲學，他說：「不管人生發生什麼事，就算天上掉下一個檸檬，我也要把它榨成檸檬汁，賣給別人。」我也是這樣——神給我什麼，我就把它變成事工；神讓我遇見什麼人、給我什麼感動，我就把它轉化成事工，去祝福他人。這也就是為什麼無論什麼事情，最終都能成為我的事工。
按名呼召人的神
陳：是的，我看到你很多時候，無論是癌症還是其他突如其來的事，你遇見一個人，就會一路追蹤、一路發揮。這些是否出於某種感動？還是說，你真的有獨具慧眼？
呂：這真的要感謝蔡元雲醫生（以下簡稱蔡醫）。十幾年前，我寫了第一本書《會考0分與神奇小子》，賣了很多版，還獲得了《第十八屆中學生好書龍虎榜》的獎項，當時真的很開心。有一年書展，場刊推薦了四十本書，我的書竟然在其中，感到非常感恩。但為什麼會有這本書呢？是因為有一次，我和蔡醫一起出席分享會，我做見證嘉賓，他做回應講員。那時候他對我說：「呂宇俊，你的故事挺特別的，不如我幫你出一本書吧。」我當時的第一個反應就是：「應該不行吧。」蔡醫就回答：「你沒試過，怎麼知道不行呢？」
其實這句話人人都懂，聽起來像是廢話，但卻真實。我當時無法反駁。蔡醫還說：「我把出版社總編輯的電話寫給你，你明天打給他，他會知道的。」於是第二天我真的打了電話過去：「我是蔡醫叫我打來的。」對方回應說：「是的，他已經告訴我了。你有什麼想問？」如果有人說幫你出書，第一個問題會是什麼？就像中學生問老師「要寫多少字？」我就問：「要寫多少字？」他回答：「通常是五到六萬字。」我立刻說：「那我不打擾你了，有機會再聊吧。」
對方追問：「等等，怎麼了？」我回答：「五六萬字？不可能啊，我連看都沒看過這麼多字的書。」然後他說了一句比蔡醫的話更「廢」的話：「呂宇俊，其實五六萬字也是一個一個字拼成的。」你說是不是很廢？但卻是事實，我也無法反駁。他接著說：「我知道你沒寫過書，但我們有編輯會指引你，會教你的。」於是那次真的成了我的第一堂「寫書課」。編輯帶著我一步步想：你的成長中有什麼特別的事？你和奶奶有什麼深刻的經歷？有沒有老師祝福過你？就這樣，一點一滴引導我把書寫了出來。
所以當我完成之後，我明白那兩句話真的不是廢話：原來不試過，真的不知道行不行；原來五六萬字，真的是一個字一個字組成的。不過，重點是要有人指引。而現在，我自己也成了那個「指引別人」的人。
陳：你剛才說的蔡醫這個故事，其實也為我們今天的訪問作了一個很好的總結。因為你提起當年經歷了蔡醫的提拔，我的第一個反應是，其實神真的是「按名呼召」我們。神就是用「呂宇俊」的特色。很多時候我們自己並不知道原來有些特質是特別的。我們常常會懷疑：「是嗎？我的故事很特別嗎？」你當初第一個反應就是：「應該不行吧？」
但其實是神藉著蔡醫，把你裡面那份特質呼召出來。而今天，神又藉著你，把淑娟的教會呼召出來。那些潛藏的東西本來就在，只是看你怎樣將神的榮耀彰顯出來。其實 Ben 的研究本來就在，你怎樣幫助他把它雕琢成一本精彩的書；Kathy 的故事也是一樣。你現在正在做的，其實正是當年蔡醫為你所做的。
我們這一代的領袖，其實不再只是追求自己的人生有多精彩，而是要在年輕人身上，在神的幫助下，能夠按名呼召他們，幫助他們看見自己看不到的、沒有信心的地方。可能他們需要多一些教導，多一些扶持。而當年的蔡醫，成就了今天的你；而今天的你，又在不斷做同樣的事——看見別人自己未必看見的特質。我覺得這一點非常值得。再次感謝你今天的分享。
相關資源：
1.《教會．空間．轉型：24個使命空間的創意實踐》，王緯彬
2.《會考0分與神奇小子》，呂宇俊
3.《教會無牆的震撼轉化》，陳淑娟
4.《完全變態：一個華麗轉新的故事》，曾慧妮、呂宇俊
文字記錄：梁蔚藍姐妹
文字編輯：鍾佳怡姐妹
