EP228 香港聖公會聖約翰座堂潘正行牧師：當努力過後卻沒有回報：在過勞與孤單中抱緊上帝
嘉賓：潘正行牧師（聖公會聖約翰座堂）
主持：董家驊牧師
董：今年（2025）八月我在香港服事時，在書店買了一本書《在失序中抱緊上帝》，副標題是「千禧世代的信仰心法」，由於近年的討論都集中在Gen Z跟Gen Alpha，已經很少看到探討千禧世代的新書。這集很高興邀請到本書作者潘正行牧師來分享寫書的原因和內容，也針對我讀後心有戚戚焉的主題有更多的交流和對話，潘牧師你好。
潘：董牧師你好，我是潘正行牧師。
牧養生涯與關注
董：我因為看到一本書很喜歡，讀完之後更喜歡，就冒昧地聯絡了作者，沒想到一聯絡上就在香港見了面。很高興可以跟潘牧師聊聊這本書裡的一些洞見。在進入書之前，可否請潘牧師簡單分享一下自己服事的歷程，以及不同階段服事的一些反思？
潘：好的，我是潘正行牧師，是香港聖公會的牧者，2015年被按立為牧師。香港聖公會比較特別，是按主教分派去座堂事奉，一開始我主要在香港中環的聖保羅堂，事奉廣東話的群體。疫情前後，被派去聖約翰座堂事奉，聖約翰座堂是一個比較國際性的、也是香港最古老的禮拜堂，從1849年開始崇拜。當時這個座堂主要是英語崇拜，幾十年前，大約1980年代開始有普通話和廣東話的事工，因此我「兩文三語」地開始事奉。也很特別的是我在神學院認識了我太太，她是講普通話的，我也因此有機會練習普通話，所以主教覺得我普通話也講得還可以，就派了我去聖約翰座堂事奉，前後從按立牧師到現在有十年的時間。
2015到2025這十年，對香港來講也是一個不容易的時間，對我作為一個牧者來說，最重要的是有一個聆聽的心。疫情期間，我們開始了一個青年團契，現在大家一聽到古老的教會都會想，有沒有年輕人來？但我們發現其實年輕人很需要，在一個孤單的環境裡長大，他們很希望有人陪同、有人聆聽他們的聲音，也會發現他們在信仰過程中有很多的疑問。我在書裡有提到一點，也是我自己成長的過程，我們這一輩的人，在小學、中學時去主日學，通常老師都是給一個標準答案，聖經這樣子說或者長輩這樣子說。但是當年紀漸長，開始自己去尋找不同的答案，特別在互聯網的年代，現在的年輕人更加如此，他們有AI，所以一些純粹客觀的事實、資料性的東西不用你給，因為AI查得比你我更加準確。所以他們需要的不是一個標準答案，而是一個自由的空間，可以在當中一起去詢問、尋找真理。
在我成長時期另外一個影響是我的父母，他們是做勞工的宣教工作、關懷他們的生活。其實跟華福有很大的關係，都是洛桑會議（Lausanne Movement）之後，覺得宣教對他們而言，不單單是自己信了就好，而是希望勞工的生活、在社會上的關懷是有改變的，所以在七、八十年代，很多關懷勞工的宣教機構就成立。因此除了青年人的服事工作，對我來說，我的心志也是服事貧窮的人。
董：謝謝潘牧師，所以從2015年開始到現在十年，你在香港的聖公會被按立、事奉。而這十年，香港的教會發生了很大的改變，很不容易，但潘牧師發現，雖然很多時候教會的年輕人在流失，但其實還是有很大的機會，因為這一代的年輕人其實很渴望被聆聽、很需要被陪伴，特別也需要空間可以交流，或許這個時代最缺的不再是資訊，而是一個能夠安全、自由交流的空間。牧師也提到父母親對你的影響很大，因為他們長期投入在勞工宣教上，所以你牧養的關注，不單單看到年輕人，也看到社會上不同群體的需要。
寫作緣起：為千禧世代發聲
董：回到今年潘牧師寫的書《在失序中抱緊上帝》，我一看見就被書名吸引，我的博士班老師曾說，一本書的書名通常是為了引起人的注意，可是副標題才是書真正的重點。潘牧師這本書的副標題叫「千禧世代的信仰心法」，我自己也算是千禧世代，潘牧師只小我一歲，所以算是同一代人。可否請你簡單分享一下寫這本書的初衷以及希望這本書帶來什麼樣的影響？
潘：其實一開始沒有想要寫書，今年（2025）二月時，文藝出版社來找我談，寫了一個計畫書希望我寫千禧世代的情況。因為不是社工背景出身，對什麼是千禧世代也沒有很好的概念，但最後我被他們打動了。開始寫這本書有兩個原因：第一，因為2025年是我牧會十週年，覺得是很好的里程碑，去總結這十年中的一些看見、一些想法，將有意義的東西寫下來，做一個回顧。另外一個是他們的邀請很有說服力，當我問為什麼要寫千禧世代？第一因為我是千禧世代，所以就找了我；第二個原因是他們覺得現在的教會或社會，很多時候都說關心年輕人，但多半是針對讀中學、大學的年輕人，卻很少關心畢業後的情況，總覺得已經大學畢業、出來工作了，什麼事情自己可以搞定，不用再特別去關心，但我認為肯定不是這樣，任何年紀的人，基督信仰都關心。
而當我開始研究千禧世代，一開始還以為是00後、千禧後出生的人，原來千禧世代是指1981年到1996年出生的，所以董牧師跟我都屬千禧世代。其實他們面對的問題有很多獨特的地方，也有很大的壓力，比如1981年出生的人，大概2003年大學畢業，當時整個世界都是懷著一個比較悲觀的情緒：2001年美國911事件，反恐戰爭的情緒開始蔓延；2003年香港SARS；2008年全球金融風暴。所以當這一代出來工作後，發現所面對的社會跟父母輩面對的社會有很大的變化和不同，父母面對的是二戰後，「只要努力、只要用功，就能有成就」，但是到了我們這一代就不是這麼簡單了，世界變得很複雜。
另外一個層面，千禧一代的人開始步入中年，父母輩可能七十歲、八十歲，還需要照顧；兒女可能是十歲、八歲，也要照顧，好像夾心的階層，有上有下、壓力很大。所以這本書特別想寫的是，究竟這一代人面對這些背景時，怎樣用信仰的方法去面對每天的事。
四個主題：夢想、信仰、過勞與孤單
董：你提到寫書的原因第一個是對牧養十年的回顧，第二個被打動的原因是，好像千禧世代有一點尷尬，現在談年輕人時，想到的是Gen Z、Gen Alpha；當想到上一代長輩的時候，想到的是Baby Boomers嬰兒潮世代，而Millennials（千禧世代）好像夾在中間，但其實他們進到社會後也面對很多掙扎，甚至早期比較老的千禧世代已經步入中年，父母年紀漸長、孩子還小。你也提到千禧世代的特色，從小聽上一代嬰兒潮的故事，當進入社會後卻發現這個世界好像跟所聽的不太一樣，因此有很多的困惑、很多的挑戰。牧師可否很簡單地介紹一下，本書主要談的有哪些主題？
潘：這本書主要有四個主題，第一個討論的是「夢想」，步入中年究竟還能不能夠追隨夢想？還能不能有夢？人如果沒有了夢想，會有什麼問題呢？一個人的生命、價值、方向，都跟夢想有關。如果失去夢想，當走到了生命的盡頭，有很多的東西會感到後悔，好像想做的事情沒有做到，一生就這樣過完了。所以夢想是一件很重要的事，現在要照顧父母、兒女，好像把夢想都放下了，究竟還能不能為了天國、為了上主繼續追尋夢想呢？
第二個是講「信仰」，剛才有提到，我們這一代成長時都是被教育一個標準答案，但終究會發現，有很多事情不是那麼簡單。還記得小時候，當牧師被我們問到不知道答案的時候，他們就會說什麼：「不要問，只要信。」但是這句話不是出自聖經的金句，似乎我們一問，就變成一個負面的事。但其實不是的，若沒有人問問題，就沒有辦法找到信仰的真實，所以第二章是談：究竟我們這一代人怎樣去尋找一個真實、屬於自己的信仰。
第三個部分是討論一個很重要的問題，今天千禧世代很多時候被譽為是「過勞」的一代，因此怎樣找到一個休息的時間？很多時候說休息是為要走更長的路，因而把休息變成達到目的的手段，最終還是要工作、工作、再工作來換取生命的意義。但是不是這樣？上帝創造了世界，給人第一份的禮物就是要我們休息，要休息才能夠面對上帝。所以休息不是工作之後換來的賞賜，而是上帝原本創造世界，就允許我們在裡面享受祂的世界。
第四個談的是「孤單」，這一代人往往在社交媒體上面有幾百、幾千個朋友或追蹤者，但社交媒體上通常只呈現比較美好的一面，例如到哪裡旅行、開心拍照等等。當我們看見別人開心，別人又看見我們開心，那麼真實的痛苦又怎樣能呈現出來呢？
千禧世代的時代特質
董：這本書真的很薄、很好讀，我大概花一個早上就讀完，鼓勵大家、值得一讀。既然這是一本談千禧世代的書，我也很好奇在研究的過程中，反思、反省過去十年，你覺得千禧世代步入職場跟進入早期中年，特別是1981年、1982年出生的我們，大學畢業時碰到SARS、工作沒幾年遇到金融風暴，這些都影響、塑造著這一代人怎麼去看待世界。除此之外，在你的研究跟反省中，千禧世代還有哪一些特色呢？
潘：這一代人成長在建構價值觀的時期，整個世界從1980年代到2000年，是一個比較理想主義的時代，希望去探索宇宙、火星、月球。所以對我們來講，是有夢想、有追求、希望改變這個世界的。有一個詞叫「中二病」，我們這個年代的人都有點中二，不知道現在Gen Z、Gen Alpha還會不會有，但是我們強烈地感覺到，自己的存在是可以為社會、為世界帶來一些改變的。然而這是面對悲觀主義最大的衝擊，希望改變世界，但是到最後發現，原來世界輪不到我們改變。
董：我們是被世界改變的。
潘：對，我們在被世界改變的情緒裡，但仍然有夢想，關鍵在於如何去實現這個夢想、如何在信仰中尋找和詢問。第二個部分，我們身在一個「橋梁」的時代，過去沒有手機、沒有電腦、沒有網際網路，都是從一個接一個的改變學習來的。記得小時候爸爸突然買了一台電腦，當時電腦還很重，要兩個人才能抬得起，也只是黑白的、用一些磁碟玩遊戲和打字，後來慢慢才變成現代56K的modem（數據機），直到現在可以在Zoom上錄製Podcast。我們是第一代有自己手機的人，這個改變其實很大，以前是沒有一個單單屬於自己身分的東西，過去的電話號碼是家庭的，誰打電話來都是父母先聽，聽到後覺得這個人是你的好朋友，才讓你聽電話。但是有自己的手機號碼代表這是屬於你的，有特別的隱私，然後學習用Facebook、IG，因此我們生在一個學習的框架中。而現在的Gen Z、Gen Alpha，一出生就是身在社交媒體，不需要學習。所以對於千禧世代來講，有一種resilience——韌性，因為不停在學習新的東西，這也是我們這代有的一種特質。
反思職場神學：轉化關係框架、重塑身分認同
董：牧師提到了四點，第一是想要改變世界的中二心態，雖然在過程中好像被磨平了，甚至忘記了當時的初衷跟熱情。第二，談到了橋梁世代，在面對上一代嬰兒潮或是更年輕的Gen Z，千禧世代像是一個橋梁世代。第三個是個人身分認同的產出，過去電話號碼是全家共用一個，但現在每個人都有至少一個獨特的、屬於自己的號碼。而第四個是因為成長在快速變動中，需要不斷去適應，不見得特別有韌性，而是被迫需要有韌性來回應，這些好像是這一代人的特色。
書中四個主題—夢想、信仰、過勞跟孤單中，接下來想談談最後兩個：過勞跟孤單。當我在讀第三章〈致不想過勞死的我們時〉，會讓我想更多聽聽你對一些事情的看法。在這一章你談到當今很多對職場神學的討論，我特別關注的原因是華福運動過去四年也很關注這塊，當然有不同的原因，包括從宣教的角度、從青年的角度、從信仰跟生活整合的角度。
你提到現在有很多關於職場神學的著作，但好像有一些缺乏，似乎更多談的是正面的、如何積極主動去創造一個更好的環境、更積極的工作、在職場做一個更好的基督徒、更好的員工能傳福音。可是還有一些領域是亟待探索的，包括對「打工仔」、對做工的人來說，到底該怎麼面對他們的處境？當我不是老闆的時候，好像很難主動做太大的改變？又或者職場的本質到底是什麼？面對不公不義的事情，真的只有默默忍受、極力順服，還是有別的出路？這些提問的確不論是西方英語世界的職場神學，或是跟著西方腳步走的華語世界都比較少探討的，不敢說沒有，可是大概不是主流，也不是一個最受關注的議題。很想聽聽牧師對今日職場神學的一些反思，以及你認為應該要提出或探索的議題。
潘：我們在聖保羅堂裡有很多職場團契，會找一些書一起讀，但是每次找關於職場神學的書時，會發現多是由上而下的寫法，我就想，為什麼是這樣子呢？也可能是無奈，因為真的會有時間寫書、會被邀請去寫書的人，肯定不會是藍領或者最基層的打工仔，他們在工作上已經加班、加班再加班，沒有時間去反思這個問題。因此真的會去寫書的都是CEO、老闆或者比較高層的員工，所以寫出來的觀點，有時都是從高層來看打工仔，以及他們在職場上是怎麼活出信仰。那這個危機在哪裡呢？第一，因為身為CEO、老闆和高層，很容易有一種成功神學的論述，好像「只要忠心、只要順服、只要祈禱夠多、恩典夠用，那麼最後就會到達某個高度」因為他們是反過來想的，已經到了這個高度肯定會有這樣的思想，沒辦法避免。
第二，我發現很多的書都會說，做一個打工仔要怎樣去順服老闆、怎樣忠心地事奉，好像事奉上主、在工作上事奉工作一樣。其實這個傳統不僅是現代才有的，如果看過去中世紀、馬丁路德的觀點，其實也有這種「信徒皆祭司」的想法。但如果討論職場神學，單單是討論員工個人的德行，那為什麼叫「職場神學」呢？如果說一個人要忠心、要對人有禮貌、要有善意，這不單單只在職場中會用到，在成長的過程時常都會被教導，弟兄姐妹要彼此相愛、愛心很重要、要關懷身邊的人。所以不只是職場，生活上都應該這樣做，那不如就叫「生活神學」就可以了，反正是每一天、每時每刻要做的事。所以我認為職場神學，更加要討論的是職場當中特有的情況，而不只是討論一個人在職場上怎樣當一個好基督徒。
那麼職場是一個什麼樣的地方呢？職場其實有一種特別的關係，當我去找工作、簽了一個合約，就進入了一個職場，所以這肯定有一個權力的不平等在其中，有一個人請我、我被請、簽約、進入一個職場。因此要討論在這一種關係中，怎樣活出天國的價值？而不單單是說簽了合約就要遵守合約，或是怎樣做一個好的基督徒、最後向老闆傳福音這樣而已，而是要討論職場的本質，究竟是不是有一些不公平的地方？可能是合約上對老闆、對公司、或對員工不公平之處，我覺得這才是職場神學要討論的事。其實回到七、八十年代關注勞工問題的時候，也討論了很多關於勞工有沒有工會？有沒有合理的工時、會不會過長？這樣的討論在七、八十年代是很多的，不只是關心一個人的表現，而是關心整個職場和工作，如何才能夠把這種價值活出來的生態。
董：到底職場作為一個特殊的場域，它本質性的問題是什麼？上禮拜我在香港跟另外一位朋友見面，也有提出類似的看法。我們討論很多職場神學，可是會不會應該要花點時間去談論「職場」作為一個場域，它的特殊性在哪裡？所以你剛才談的，包括職場的合約關係帶來權力關係，以及當代職場的這些制度，我也把想到的思考丟出來，聽聽你的看法。
第一個是權力結構，你說到職場本質上就存在著權力結構，上下級、平行跨部門、跨公司等等。第二，職場有生存的壓力，公司有營運的壓力，身在這個位置，要有能夠被留下來或者持續賺錢的壓力。第三，是績效導向的壓力，再多的理論、談論或美好的理想，如果沒有拿出績效跟成果，在職場上好像被認為是空的。而第四個，是身分認同的壓力，或許如你所說，過去身分認同相對穩定，可是今天每個人都可以去建構獨特的身分認同時，身分認同好像缺少了一個核心的基礎，於是乎工作就變成證明自己很重要的場域。所以在職場談的或許不再只是工作，而是我這個人的價值、身分、別人怎麼看我，這是我想到的一些關於職場作為場域，你提到權力，其他還有公司營運壓力、績效導向跟身分認同這些，想聽聽你的回饋。
潘：以前的工作很多時候是一個人或一家人來完成的，中世紀時，若你是一位麵包師傅，你跟兒子一起開麵包店，沒有很多的要求或合約關係。但現在變得不同了，我們聘請人，人要有所表現，表現好的話，我們會希望他留下來；表現不好了，就說 「You are fired.」再請另一個人來。
我曾聽說，為什麼有一些人能夠做生意？其實不是真的做生意，而是在滿足一些人的需要。社會中有需要，當找到一個方法來滿足這些需要時，就是所謂做生意；如果找不到需要，再怎樣硬推產品，也做不到生意。所以作為老闆也好、作為員工也好，其實都是為了滿足社會的一種需要。而這個需要有時候是有價值的，當然不一定是天國的價值，但如果這間公司是在做有意義的事，當面對員工時，我們應該是跟他們共同在其中去承擔這個意義，而不只是聘請你來、完成生意、賺錢不賺錢。如果大家能夠有這種想法，是我跟我的員工共同承擔這種社會意義的話，我認為勞資關係就不會單單是一種權力關係，而是一種 share responsibility——共同承擔的關係。
打工仔除了身分認同、除了是工資有多少、除了身分有多高之外，也有可能是要看見，所做的事情有沒有存在意義？如果找不到意義，即使給他很高的工資，也不一定會留下來。但是這樣的意義，不是打工仔自己可以尋找並得到的，而是整個組織存在的意義：我為什麼要為這一個機構服事？在一個公司裡，若能傳遞一種意義，讓他們覺得是跟生命本質有關係的話，就會把一個單單是「我出錢你出汗」的權力關係，變成一種共同承擔的關係。
董：是，我聽到的是需要有想像力，找到另外一種合作的框架。當然需要誠實地面對權力結構真的存在，可是同時也要問，現在支撐權力結構背後的框架跟意義系統，是不是最好的？有沒有更好的框架跟意義系統，讓我們能夠合作來創造共善？
潘：對。第二個你談到身分的問題，書裡也講到一點，其實信仰不是教我們在工作上尋找身分，我們的信仰不是說努力工作，然後上帝認可：「你是一個好管家」，乃是我們去實現上帝的使命。在實現使命之前，上帝已經給了我們身分，就是祂的兒女，這個身分不是我們努力換來的，是耶穌基督用祂的寶血換回的；不是我們為上帝做什麼，而是上帝已經為我們做了所有的事。祂創造了世界，給了我們祂獨一的兒子，為了我們做了這麼多的事，就是為了讓我們有這樣特別的身分。所以若把身分價值直接建立在工作上，其實很危險，因為不知道明天會怎樣。但如果把身分完全地放於耶穌基督、放於上主當中，這個身分是沒有人能夠奪取的。
以耶穌為典範，從孤單的深淵裡走出
董：最後我想談的是第四章的「孤單感」，我對這個議題也很有興趣。當年在富樂神學院讀博士班選最後的論文主題時，很掙扎到底要研究什麼，雖然已經確定要研究的方向是Emerging Adulthood（成年初顯期），鎖定十八歲到二十九歲這個群體，可是有很多主題可以選。印象很深刻，當我正困擾要選什麼主題時，遇到一位年輕三、四歲的博士班學妹，她是一個美國人，我很好奇在英文語境的教會或一般美國教會，針對十八到二十九歲，最關鍵、最困擾大家的一個議題是什麼？那時候我還沒告訴她，我覺得在美國的華人教會中最困擾的是孤單（Loneliness），沒想到這位學妹毫不思索地說：「Loneliness」，我才發現原來孤獨感或是孤單，不論在華人或英語的群體中，都是困擾著十八到二十九歲這一代人的一個關鍵問題，所以我看到你最後一章在處理這個議題，讀起來非常有共鳴。可否分享一下為什麼用一整章來談這個主題？在書裡也區分了孤獨與孤單的差別，到底面對一個這麼孤單的時代，要怎麼往前走？
潘：在寫最後一章時，我是真實的、從心底想寫，因為我覺得無論是什麼時代，這種孤單的感覺都是很真實的。特別是千禧世代，成長的時候有很多與朋友真實、面對面的接觸，可能小時候都有在放學後去朋友家裡玩的記憶。但現在長大了，第一，時間沒有那麼多了；第二，彼此的互動變成了社交媒體的接觸，而這樣的接觸，是不能取代真實人跟人交往的關係，人以為可以取代，但其實沒辦法。所以一方面回想過去真實的相處，另一方面，面對在虛擬平台的相處方法時，差距感會很大，從而產生孤單的感覺，不知道能否把心裡的話說出來。
怎樣去解決孤單呢？以前覺得自己孤單，就去找一個群體投入，好像可以解決孤單感，但群體不是解決孤單的地方。因為很多人在群體中，覺得沒有人明白他，當他一想投入群體，就把自己真實的想法蓋下來，為要迎合群體、成為群體的一部分。所以到最後，就算是在教會也不一定可以解決孤單感。特別是教會中年輕人跟長輩的關係，有時候年輕人說：「哎呀，我們現在工作很辛苦。」長輩回說：「哎，你哪裡辛苦？我們以前更辛苦！」年輕人的想法就講不出來了，因為長輩不停地講以前他們是怎麼努力的，這對教會長大的我們是很真實的經驗。
其實真正面對孤單，不是用群體，而是要把孤單跟孤獨（或作獨處）區分開來。孤單的英文是 loneliness，loneliness 是對孤單的一種害怕跟恐懼，當人害怕孤單，就會投入一個群體，但有時候卻為了迎合群體，就沒有了真實的自己，所以也不一定能真正處理孤單，因為失去真實的自己、壓抑了自己，會更加孤單。第二種是 solitude，solitude 其實很難翻譯成中文，有人翻為孤獨、有人譯為獨處。solitude 是什麼呢？ 是一種能夠擁抱孤獨的力量，甚至在孤獨當中，更有能力去反思真實的自己，或從知道真實的自己，去更貼近這位認識我們的上帝。
那該怎樣面對孤獨呢？回到聖經裡，我們會看見耶穌基督其實時常在群體中，有門徒在身邊、被很多求醫治的人、餵飽的五千人包圍。但是耶穌心裡也會感受很大的孤獨，因為沒有人明白祂，即使是門徒也不明白，那麼耶穌怎麼去面對祂的孤獨呢？就是獨處的時間。耶穌很強調有獨處的時間，在獨處中，祂面對自己、面對上帝，從獨處的裡面，祂認識真實的自己以及上帝要祂完成的使命。很多現代心理學的理論都說，如果沒有能力面對真實的自己，是沒有辦法建立真實的關係，因為都在迎合身邊的人。所以如何處理孤單？不是投入一個群體就能解決，而是要花時間去面對真實的自己，在本書的總結，我認為信仰的生命是一個「歸心之路」，往心的方向去，我們都要在心裡面對上帝、面對自己心裡所想的、面對真實的自己，如此才能面對所處的世界。
董：如果大家有興趣，真的很推薦這本書《在失序中抱緊上帝》，這一集訪談的資訊欄裡也有本書資訊，再次謝謝潘牧師的分享。
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