EP61 訪談王理智牧師：生活化的神學教育，多元文化下的牧會生活
嘉賓：王理智牧師
主持：吳書祥弟兄
王牧師服事背景及聖道堂簡介
吳：我最初在溫哥華是在以白人為主的教會參加聚會．後來當初我第一次到王理智牧師的聖道堂幫他們司琴，就被裝飾得像傳統華人過新年的教會氛圍深深吸引，覺得很親切，而且聚會內容有中英夾雜，一起唱的中文歌和英文歌。我當時很有回家的感覺，令我印象深刻。我認識王牧師後，他一直關心我在神學學習上和生活上的需要，讓我感受到他是一個好溫暖的屬靈長輩。他在馬來西亞出生，在神學院教書時主要使用英文授課，現在則在聖道堂這個華人教會牧養。過去他曾經在神學院授課，但現在轉換為牧養教會。
我特別想聽他為什麼會願意去做這樣的轉變。您可以簡單介紹一下Bridge這個中英雙語的教會嗎？
王：Bridge聚會是一個雙語的聚會，旨在為移民家庭和他們的孩子提供一個親切的教會聚會。這些孩子從小在加拿大長大，中文和英文都說得很好。他們在工作和日常生活中主要使用英語，但在教會聚會中，他們想用中文，也想保留他們的文化傳統。Bridge聚會為他們提供了一個語言和文化上的橋樑，讓他們更容易地參與教會生活。
吳：您能分享一下您的個人成長和服事的過程嗎？
王：我在小鄉村長大，家裡養雞，也種了很多菜，也養鴨和很多其他動物。藉由大自然的轉變認識了生命的延續。成長過程中，我常常感到困惑，我們活在這個世界上要承受很多苦難，讓我覺得生活很辛苦。但當我讀到聖經中約翰福音3:16的「神愛世人」這個經文時，我意識到生命有永恆的意義。這啟發了我對生命意義的深刻認識。隨後，我也聽過宣教士講道，讓我對神的真理有了更深入的了解。我來到加拿大時是留學生，並參加了溫哥華聖道堂。創堂牧師孫約翰牧師講道很有生氣，雖然他口音帶有寧波腔，讓我有點吃力，但慢慢地我就能聽懂他的講道了。在聖道堂的日子裡，我開始了我的信仰旅程。我大學畢業了以後，牧師鼓勵我進入神學院。最終，我成為了一名牧師，為教會服事，到如今已經43年了。
吳：王牧師您從馬來西亞來到加拿大成為一個留學生，有沒有感覺在文化上面有衝擊等等？
王：馬來西亞是多元文化的國家，所以我們很能適應多文化的環境。但是我在70年帶來的時候，很多這裡的加拿大人反華，認為華人搶了他們的工作。因此與加拿大其他種族一起相處並不簡單。但是感謝主，我們最終跟他們建立了友誼。我有一個經濟的顧問是加拿大人，但是他在馬來西亞也做過外交相關的工作。他出於自身的經驗，寫了5大篇文章來說明為什麼加拿大需要移民。我跟這位教授是很友好的關係，他也很瞭解馬來西亞來的學生們的情況，他寫了那些文章，真的對加拿大的移民有很大的幫助。
多元文化處境的教會牧養與神學教育
吳：能分享一下您在聖道堂和神學院教學的經驗嗎？
王：我在聖道堂服事是全職的。因此在神學院我教課通常是在星期一，因為那天是牧師們放假的時間。教神學不但對我有很大的幫助，也看到很多學生們畢業後開始獨立牧養教會，這讓我感到非常高興。我的學生中，大約有20%的學生是華人，25-30%是韓國人，其餘的都是加拿大人。畢業後，他們多半會開始自己的教會事工，不會加入已經成立很久的教會。這是我很樂見的現象。在溫哥華地區能夠與不同文化背景的同學交流、分享對信仰的理解，是一個非常豐富的學習經驗。我也從這樣的互動中獲益良多。其中有一些原住民學生，他們會分享他們在寄宿學校的經歷，非常感人。這樣的多元文化體驗是很珍貴的。
吳：聖道堂是一個跨文化、跨語言、跨年齡和跨族群的教會，每個族群跟每個文化之間都有自己在意的議題，甚至每個世代，在工作的，已經退休的等等，都有各自不同在意的議題。你覺得作為牧師，如何面對和處理這樣多元的情況？你會遇到哪些困難？你如何協助不同族群之間的對話？
王：聖道堂是個多元文化的教會，即使是以華人為主，來自不同省份、城市的人都有不同的文化。孩子們成長過程中，至少有三種文化融合在一起：基督徒是一個culture，中國人是一個culture，加拿大學校教育制度又是一個culture。這種多元文化的壓力對他們的成長造成了影響。在這樣的情況下，我們的教會提供不同的活動和團契，如生命小組、查經班等，讓不同的年齡層和族群都能參加。我真的很感謝我們的同工，教牧同工們跟掌執們跟其他的領袖跟我們一起配搭。同時，我們也有兒童節目和青少年事工，使用適合他們的語言和教學方式。此外，我們邀請了不同背景的牧師參與事工，如中文部的牧師和英文部的牧師，以及來自馬來西亞的牧師，他們都能為弟兄姐妹們提供適當的屬靈指引和代領。
牧養青少年的時候挑戰性多一點。青少年是請了CBC（Canadian-born Chinese），在這裡長大的華人。最近我們也請了英文的霍華德牧師，土生的加拿大人，太太是馬來西亞華人。他們在馬來西亞OMF做宣教士近10年的時間，然後又在UBC服事國際學生10多年的時間。他想要有教會的經驗，我們邀請他參加了英文部的事工，給弟兄姐妹們所需要的屬靈的代領。中文部從國內移民的很多，有從國內來到這裡做傳道。有一個牧師12月剛剛按立他為牧師。他是臺灣人，在臺灣有牧養經驗，但是他的太太是土生土長的加拿大人，到臺灣去教英語，成為夫妻。她是回到自己的國家，先生就帶回來了。他們的兩個孩子，尤其兒子可以講一口流利的中文。所以說我們雖然有不同的文化，20多年時間，上帝都準備有同工，無論什麼年齡、文化，我們都看到上帝的恩典、祝福，有很好的同工一起配搭。
在多元文化的教會建立家庭式的歸屬感
吳：牧師，我聽到您分享聖道堂在找到適合不同族群的同工方面做得很好。不過我有一個問題想請教您。很多大教會因人數增加，需要開始分眾，例如以年齡、語言、文化等來劃分聚會。但我們仍然希望建立家庭式的歸屬感。您認為如何才能做到這點呢？
王：這是一個很重要的問題。我們從同工開始，每星期二的時候，所有同工都會一起開會、禱告、靈修和配搭。另外，像平安夜、耶誕節、復活節、受難節和堂慶等節日，我們會有三堂一起同聚。在沒有疫情的情況下，9點第一堂聚會後，體育館開放，有茶點，所有人都可以參加。這樣讓彼此有互動的時候，可以感覺到我們屬於一個大家庭。重點是要刻意營造讓彼此產生連接的聚會或非正式聚集。教牧同工們有同樣的感受的時候，會傳遞到弟兄姊妹。
吳：我也有兩個想要問的問題，多元文化是機會還是張力？加拿大的華人教會怎麼面對？你如何看待這個問題？
王：我認為多元文化是一個機會，因為無論來自不同的背景和文化，只要有人接受上帝的真理，福音就能傳遍到不同的地方。聖道堂也有長期與海員合作的事工，有船到我們港口的時候，我們就把海員接來去買一些東西，吃一些，然後帶他們到教會。接待來自不同國家和地區的船員，傳播福音。我們特別製作了一些 CD，有一些他們喜歡聽的歌，還有一些見證，書籍，都準備好，每次就有上千的海員接受主為他們的救主。只要他們願意接受上帝的真理，福音就會傳出去。
華人教會與香港移民潮
吳：剛才也提到說，即便都是華人，來自不同地方的移民特色也很不同。最近各地出現了新一波的香港移民潮，這對加拿大華人教會產生了什麼影響？華人教會如何應對移民潮？
王：加拿大華福已開始籌備講座。聖道堂本身有一位從香港來的楊傳道，他可以說粵語與人交流。關於事工發展，聖道堂正在禱告中。溫哥華地區有很多講粵語的教會，我相信他們都在準備中。香港移民在加拿大房地產市場影響顯著，房價一直上升。教會也在準備應對。
神學院教授與教會牧師之間的經驗差異
吳：接下來我們就開始進入嚴肅的問題了。首先請問，在神學院教書和在教會第一線牧師，哪一個更具有挑戰性或者你自己更享受哪一個？
王：教神學是我更享受的，因為我可以分享真理生活化的經驗，讓學生們從中受益。我教過不同的神學課程，從系統神學到綜合神學等等。教過各方面的神學，令我覺得上帝的真理可以真正的生活化。一生活化的時候，學生們就覺得真的很實用，而且可以真正的更新他們的生命。以前我自己學神學的時候，要背很多東西，但是教神學的時候能夠把它弄到更活潑，學生學的就更有興趣了。
除了教成人，我也教一些跨界心理學和生物學方面。我到南非洲去做短宣的時候，花了幾個星期教那邊的牧師、傳道跟教會的領袖們關於諮商輔導這一方面。然後到了新加坡的神學院教了大概有五六十個醫生，還有護士、牧師、傳道，專門教他們對成癮者的輔導。
相對於在牧養現場，每一天都要面對不同性格的人，我們需要在不同方面牧養他們，花很久的時間處理問題；相對之下，教神學好像很快能看到成果。所以說教會裡的事奉跟神學院教神學是兩個不同的地方。但是我同時在牧養教會和教神學，學生們每一次回顧都說非常感謝能夠把神學應用在教會真正的實際情況，能夠跟他們做些實例研習。
吳：真的好像神學院的學習都是很快可以看到成效，相對在牧養現場，花很多的時間、心力，還看不到成效來說，確實是當老師能夠更快的得到自信跟看到收穫。我特別好奇什麼讓牧師願意離開神學教育現場，全時間在牧養上？
王：那時是因為教會的需要，孫牧師退休了，因此我就進入教會的牧養現場。問我還喜歡教神學嗎？當然非常喜歡。但是現在我到這個年齡，我是說看到很多神學教授出來，他們教導的方式是很活潑實用的，我也非常樂見這些教授來成為這一代的祝福。
神學院與教會的關係
吳：牧師您認為神學與教會的關係如何呢？有些人認為它們之間相距甚遠。個人而言，我學習了三一論、基督論和救恩論等系統神學知識，但好像無法直接應用在牧會現場或與會友交談時引起興趣。想請教牧師，您認為神學與教會實際牧會現場之間的關係如何呢？
王：過去20多年，神學院發現與教會保持密切關係非常重要，所以維真神學院曾被稱為「on seminary」，即將神學融入社區和教會，使知識更貼近現實生活。現今許多神學院與教會有緊密合作，甚至在教會進行課程教學，期望教會同工和志工能參與學習。神學對於教會的牧養起著基礎作用。然而，神學知識在教會現場應用的程度，類似大學所學知識的應用，即使20%已經不錯。同樣地，在三一神學中，讓弟兄姐妹完全理解是不可能的。聖道堂的口號是「認識神、經歷神，生命更新而變化」，強調活出真愛和增強能力以賦予他人力量。因此，神學院與教會應相互補充，相互配合。
吳：我覺得這真的很困難，因為兩邊的語言和表達方式有很大差異，但我們仍要進行對話。希望神學院和教會之間能有更好的關係，互相幫補。請問牧師，在現今世俗化的社會中，牧師要在教會中牧養的人，每週只有短短一小時的時間可以說話，其他時間都受到來自媒體、學校、工作環境等各種聲音的干擾，該如何面對這種情況呢？
王：加拿大是個多元文化的國家，接納各種種族和宗教。有些宗教只在需要時才被追求，平常不會過問。在這裡長大的人被教導要獨立思考，成年後再考慮是否接受特定的信仰。所以，要讓人們體驗到真理在生命中的更新，需要聖靈的工作。
去年疫情期間，我們進行了聖經陪讀，許多人受益匪淺，有些人學到了以前未曾了解的事情。陪伴他們一起讀聖經，開設家庭查經班也是一種方式。然而，若我們擁有豐富的知識，卻無法將其真正融入生活，容易變得愛批評他人。因此，我們希望弟兄姐妹們能更多地體驗神的真理和聖靈的大能，才能真正地經歷生命的更新與轉變。最近，我們也強調分享見證，讓人們能分享自己的經歷，因為這樣更容易感動他人。
特別見證分享
吳：牧師覺得有沒有特別的見證是可以值得分享的？
王：有幾個例子。有些人過去生活缺乏道德觀念，只追求自己的需求，對聖經的教導毫無興趣。然而在疫情期間，我們逐漸幫助他們認識到上帝話語的重要性。當他們心情不好時，有我們鼓勵他們去閱讀聖經，與神建立關係。這些人逐漸體驗到神的愛和恩典，他們的價值觀和行為開始發生轉變。剛剛上個星期，他說我真的是生命更新，看到聖靈在我生命中做改變的工作。以前我對上帝的真理一點都沒有興趣，當我對上帝的話語真理有了激情的心的時候，自然而然有了上帝真理所教導的一些道德觀。他說我以前所犯的罪，我自己心甘情願的卸下這些罪了。
好多這樣的見證。這些姐妹弟兄們去分享這些見證的時候，激發他們說你讀的聖經是什麼，然後他就會說你要不要我陪你讀聖經，一個陪一個，另外又陪一個，就這樣的一直傳下去。
建立兩代之間更好的溝通模式
吳：另外最想請教牧師，在北美的華人教會，年輕人的流失問題很常見。他們覺得華人教會比較傳統和保守，無法提出學校和朋友聊天時想問的問題。他們只能在輔導和父母面前表現符合期望的態度。華人教會與社會連接較少，與白人教會相比，與學校裡的白人同學討論的是加拿大的事情。這種現象牧師是否注意到，是否有解決方法？
王：這個現象一直存在，加拿大道德觀放鬆以及政府政策導致很多父母無法教導孩子。孩子一聽到父母強勢要求按照聖經來，就產生反彈。學校強調包容和溝通，加重了父母與孩子之間的隔閡。聖道堂通過家庭團契和講座等方式幫助家長促進親子關係。此外，舉辦開放式論壇和工作坊，讓家長和孩子在同一場合發表意見，並提供專業的輔導和解答。另外一點，我們也做到有一個 open forum的那種方式：就是有一個workshop這些工作室。我們讓父母們和孩子們在同一個房間，大家可以發表他們的意見，有調解員，有專業的人輔導，有醫生，有牧者們，可以問答。很重要的是會設立有父母和青少年之夜。這一晚讓家長跟青少年有開放對話的溝通的方式。我想這種親子之間的溝通方式，會説明教會來回答這個問題。
吳：跨代溝通確實很困難。雖然他們都能說中文或英文，但使用的語言和語境不同，需要花費時間和精力。當父母無法將自己的觀點傳達給孩子時，我們應該如何建立更好的溝通模式，這是北美華人教會面臨的課題。
針對北美華人教會的洞見
吳：牧師最後是否有其他重要的分享，或者在聖道堂或事奉生涯中最重要的事情？
王：北美華人教會的困境一直存在，華福也做了很多工作，包括王健安博士的研究《聆聽心聲》。他的論文強調聆聽心聲對教會有重要幫助。我要提醒大家的是，無論身處何處，我們都要用生命來影響生命。當我們受聖靈的賦能，也要賦能他人，以影響他們的生命。
吳：謝謝王牧師今天來到使命門徒當中跟我們分享。
董：我自己最後也想問書翔：你參加溫哥華聖道堂這段時間，你覺得你從他們的教會或王牧師身上學到什麼？你覺得全球的華人教會可以從王牧師或者他們教會當中，有哪一些的洞見學習？
吳：我覺得在這種跨文化、跨語言、跨族群的環境當中，一直保持跟彼此對話的動機是非常重要的。而且這個不是為了對話而對話，而是真的願意理解彼此，愛彼此的緣故去對話。我覺得不只是在像北美這麼特殊的處境，用不同的語言，跨不同的族群的時候，我們才需要學習這件事。因為更重要的是，宣教本來就是在教會的牧養、團契，我們在當中可以不斷的發現福音被轉譯的無限可能性。即便我們今天教會全部都是說中文的，年齡差不多，但是來自不同的環境，成長背景、教育背景，我們怎麼樣把福音翻譯成另外一個語言環境，或者是成長教育背景的人聽得懂的福音。即便會眾相對比較單一屬性的堂會裡面，我覺得這也是很值得我們學習的。
董：這讓我想到很多教會即使只有單一語言的時候，不同世代之間也很難溝通。但是我們看到加拿大的教會，他們不只是年齡、語言的差別，還有好幾波不同移民之間的差別，他們仍舊努力的對話，彼此相愛的時候，我覺得對語言相對單純的教會也是一個見證和提醒。如果在那樣的環境都不能攔住上帝的百姓彼此相愛、彼此對話，那在今天相對單純的環境，是不是我們也更應該被呼召彼此相愛、彼此對話？謝謝王牧師今天的分享，也謝謝書翔的訪談。
文字記錄：裴瑋弟兄
編輯：秦蘊璞姊妹
