EP109 教會建築設計師王緯彬博士：教堂/空間也為使命存在！新常態下的教會空間運用
嘉賓：王緯彬博士（教會建築設計師）
主持：董家驊牧師
基督徒如何善盡管家的職份？
董：早期的宣教士來到華人世界宣教，所到之處就買地建教堂，這些地業今天也成為許多華人教會的祝福，而隨著各地教會的發展，教堂建築的設計也成為專門的學問；回顧兩千多年的基督教歷史，會發現基督徒在使用空間的方式，經歷不同時期的典範變遷。今天我們要訪談的是香港的王緯彬博士，王博士是專業的建築設計師，參與三百多項各種大小形態的教會設計工程，不但曾獲選香港十大傑出設計師，也在哈佛大學及香港的伯特利神學院研讀神學，近年更是致力推動並實踐教會與宣教群體的空間轉化，強調「使命空間」的概念。
我是在某一天的清晨，一口氣把王博士的書《教會空間轉型》讀完，非常感動，很高興今天可以和王博士聊聊什麼是「使命空間」，以及這個概念如何更新我們對空間使用的想像，請王博士簡單的介紹自己成為一個建築師的旅程，又是怎麼樣走到今天在做的事情？
王：我在香港出生，在英國讀中學，因為爸媽移民，所以到美國讀大學唸建築系，畢業論文就是在紐約時代廣場的一棟建築物裡設計教堂；在紐約工作幾年後，認為應該進修神學，又到波士頓哈佛大學讀兩年碩士，最後在90年代回香港找工作，在事務所當建築師。2001年由於911事件及SARS，整個經濟景氣很差，被裁員後，2002年自己開公司，但生意很不好，我向神禱告，恩典臨到，當時香港很多教會要擴建，因土地有限，多是利用商業大樓裡棄置的商場、電影院，到現在大概二十年，幾乎每一年都可接到十幾件相關的商務，香港只有一千三百多間教會，二十年來我們已維修或整建超過三百間，神的恩典就是這樣源源不斷，真的很感恩。
香港教會週間沒有太多用途，只在週日使用幾個鐘頭，平日都是關燈關冷氣。最近十年，我看到「WeWork」這種共享空間的型態，不同的人可以進來用同一個地方，年輕人可以「Coworking」（共同工作空間），學生可以「Costudy」（溫書空間），所以，我想在各教會推動這個概念。我在伯特利神學院裡的柏祺中心（Ray Bakke）「城市轉化中心」讀了三年，2022年畢業，畢業論文就是《教會空間轉型》這本書的雛形。
教會空間隨著時代的演變
董：神的帶領很奇妙，因為工作的不順利，2002年成立公司後反而接了很多教會的設計案，不論是擴堂、建立新的堂會，或只是局部整修，過去這幾年總共做了三百多個案子，然後也在這個過程中，發現在寸土寸金、擁有空間很困難的香港，花費很多的心力、時間、金錢在規劃設計、建造教會的室內環境，卻只在週末開放，使用率非常的低。所以，開始思考基督徒對空間的使用，如何善盡管家的職份？
教會會用以一種似乎很浪費的方式來使用空間，應該不是突然之間做的決定？而是在歷史脈絡中逐漸形成，基督徒一開始在羅馬帝國的初期，其實並沒有自己的空間，是怎麼樣一步一步發展到今天對教堂空間的使用？
王：《Church 3.0》作者Neil Coles 十幾年前寫了這本書，他說，教會1.0就是耶穌、保羅那個初代教會的年代，他們走來走去隨處可傳講，都是很移動式的，滲透在社會中，任何不同地方都可以發生教會，沒有定點，沒有中心點，凡物共用，做所有的事都是基於同一個使命。到了第四世紀，基督教成了羅馬國教，在各個城市建教堂，中央化的獨立建築物開始出現，不用出去傳教，而是等人進來，建立在建築物和神職人員的基礎上，有一點像舊約聖經舊有的形式，直到現在Mega church（超級教會）的吸引模式，都是人要進來才找到神，這是教會2.0 model。3.0則是目前疫情或後疫情時代，也就我說的「使命空間」。
董：耶穌一開始呼召門徒時，其實並不是以某一個建築物為中心，而是呼召門徒在的每日生活中跟隨祂，並且耶穌被接上天的時候，把使命託付給門徒，門徒所到之處，也沒有區分是不是教會生活，而是所到之處就是在活出信仰（practice faith），同時也帶著一個使命，就是把好消息傳給身旁的人。
其實在整個初代教會的前兩百年，大概都是這樣的一個模式，甚至有教會歷史學家在寫這段早期歷史時，幾乎沒有以教會為單位擁有任何建築物，這使得教會帶有一種流動性，隨時都可以移動，不像我們今天講植堂，想到的就是要先買一個地方，在初代教會的時候，多是人去到那個地方，那就是一個教會群體的產生；但是隨著教會在社會當中出現，特別是當時的西方社會，贏取愈來愈多人們的信任跟好感，漸漸地到第三、第四世紀，基督教成為羅馬帝國的主流宗教，於是產生很大的典範轉移，教會或教會群體開始擁有自己的建築物，甚至在國家的支持下，建造各式各樣、許許多多漂亮雄偉的教堂，讓人可以有一個空間來敬拜，就如《Church 3.0》的作者Neil Coles說的教會2.0 ，變成是一個透過神職人員的階級，及透過一個具體的建築空間，讓人來敬拜並跟上帝產生連結的地方；我們看到今天很多的教會模式，可能也是在這樣的一個典範下，思考教會建築物；可是，疫情其實讓很多事情改變，也讓我們重新思考，如果在上帝的恩典當中，擁有任何建築物、擁有一些空間，基督徒到底該如何使用上帝所託付的？也就是Ben所提到的，我們是不是應該重新的思考教會和空間的關係，基督徒群體和空間的關係，在思考教會3.0的時候，我們的空間該怎麼使用？所以這本書名叫做《教會空間轉型》，我想，重點是第三個，也就是轉型。
在這本書特別提到「missional space」，把mission和space 放在一起，到底什麼是「使命空間」？與教會2.0時期，對教堂的想像有何不同？
王：柏祺中心要求學生的論文要有三個變數，我剛進去時已有兩個：教會和空間，後來在學期間找到第三個，就是宣教，或稱為使命（Mission），成為教會和空間背後的精神所在，因為如果沒有使命，什麼都無法推動。我是用質性研究（Qualitative research）來做論文，訪問十個有轉化空間經驗的教會和團體，以建構主義紮根理論的方法，這「Grounded theory」 就是從底層、從零開始堆疊然後建構出理論。
董：這個理論就是透過進入他們的世界，去觀察、瞭解，再慢慢建構一套如何描述所看到的處境的研究方法，而不是先有理論，再把對方框進來。
王：透過跟牧師們的訪談，詢問很多有關空間的問題，我就做了三個程式，訂出六個主題，再建構我的理論，簡單而言就是「使命空間」，教會空間要吸引人們進來，經過重新的建構後，打開四堵牆向外開放，去到社區，「Missional space」是可移動的，可以在家裡、公司、商店、學校、公共空間，現在最大的還有虛擬空間，無限大，所以這個「使命空間」可以是很抽象的，但就是每個人都可以走出去發揮影響力，為自己創造一個使命空間。
「使命空間」 打開教會的牆
董：傳統的吸引模式是我們打造一個空間吸引人們走進來，而所謂的使命空間剛好相反，要使在裡面的人能夠走出去，或者是外面的人走得進來，可是傳統的模式不也是想吸引人走進來？這和使命空間有什麼不同？
王：在耶穌和保羅的年代，沒有四堵牆，沒有建築物，所以傳福音、傳道隨處可發生，在彼得的船上、在餐館、在山坡上、在工作的地方，都可以出現有關教會的空間。為什麼我們要局限在教會這個範圍呢？在外面也是可以發生教會空間的，這些都是香港教會未來要思考的方向。
董：Missional space 的思考方式，其實不是要把教會的空間打造成什麼樣子，首要是關於基督徒生活的空間，生活、工作、家庭、休閒…… 如何被塑造成一個能夠跟我們被呼召實踐的使命一致，所以不是要把堂會塑造成更吸引人，而是如何使用這個空間，以至於能跟我們領受的使命一致。不一定是實體空間的重新整修，也可能是我們工作的地方成為另類的聚會空間，首先是一種心態跟思維的轉變，而不是所謂的空間設計的轉變，先有思維的轉變之後，再重新去想，要如何打造上帝給我們經手的空間，能跟上帝託付的使命有關聯性，可以這樣理解嗎？
王：兩方面都有，我在書裡有七個分類，第一類是沒有轉化，屬於傳統2.0的教會，第二是部分改變，第三是整間教會改變；在這過程中，我看到香港教會很多營商宣教（business as mission），以前一直以為BAM都只是在海外，因此，第四、五、六類都是有關營商空間，第四類的教會和營商是同一空間，例如髮廊平日服務顧客，週日就清出空間聚會。第五類，教會在外面另設一個營商地點。第六類，弟兄姐妹自己走出教會另外開一些營商空間。第七是另類方式，例如有個經理自認是在公司開教會，天天和同事們互動；還有教會的弟兄姐妹禱告後，在一個社區租幾間單位，接觸鄰舍們，就像耶穌住在我們當中。
透過這個研究，發現這些大部分都是在這兩三年發生的，真的很有趣，我期待接下來可能香港會出現更多不同模式，雖然很多人移民英國或加拿大，但是留下來的人還是有很多新的想像，可以嘗試實現。
實踐使命的方法因處境與環境而變化
董：謝謝你把我們的討論拉到另一個層級，因為當我們在談這些空間的使用時，某種程度，香港這兩三年的改變跟大環境的變動有很大的關係，其實，以華語或粵語為主的地區而言，香港大概是Mega church最多最集中的地方，許多幾千甚至上萬人的教會，在十、二十年前，一般華人可能想要追求的，就是怎麼樣能像香港教會一樣有好的組織、好的制度、好的空間，可以長成一個大型的教會，但是這兩三年香港受到處境影 響，很多基督徒領袖開始重新思考，教會應該如何適應新環境，而不失去他的使命，因為很多時候，我們可能很容易把領受的使命跟實踐使命的方法兩者綁在一起，其實在不同的處境中，或許我們實踐使命的方式不一樣，這不代表要否定過去的做法，也不是否定過去Mega church就是不好，這要看處境，因為在某些地方，Mega church仍舊有它存在很重要的意義，甚至帶動地區的一些改變與更新。只是，當大環境改變的時候，需要去區分我們的使命是什麼？以及達到使命的方法是什麼？但這個方法本身不等於使命，我很感動的是，你提到香港教會的發展，不論是堂會或宣教，經常都是走在全球華人教會前面。但是過去這三年，上帝讓香港的教會經歷這麼大的改變，以至於開始重新思考，除了過去所熟悉的組織方式、空間使用方式之外，在新的環境當中，我們該如何成為教會，事實上，今天很多需要宣教士進入的地區，可能大環境的挑戰更困難，甚至今天香港教會在做的許多的實驗，不一定單單只對於香港的教會有意義，甚至對許多宣教的地區思考如何成為教會，是很有意義的。
書中第94頁，列出一個使命空間的光譜，從第一類，沒有任何改變的傳統2.0教會，到第七類，完全就是另類群體的空間，這背後可能跟教會論有關，左派傳統認為，要成為一個教會有哪些東西不可少的，或許就會集中在第二與第三類的轉化，只在既有的空間做些改變；可能另有一些教會比較彈性，能跳脫傳統堂會的思維，思考教會的空間有更多可能性，在我們的生活和工作的地方成為教會。基督教特別是改教之後的這五百年，有不同的神學傳統，面對不同處境，不同的傳統思維，可能也會在不同地方有不同的形勢的發展，但剛提到香港教會過去這兩三年的改變，我認為跟我們如何思考空間，其實有很多的關聯，事實上也可以跟未來的宣教工作很大的連結 。
王：香港以前我們的模式像是Mega church，很多人進來、很成功，心態是愈多人愈好，但疫情封鎖一些教會後，平日週間不常用，現在更用不到了，教會不需要建築物不需要空間，但教會並未停止，仍然繼續，在家裡、在zoom上，可能過去數十年，我們都固定坐在堂會的某個位置，因為疫情，讓我們走出去，看到社區有很多需要，看到教會附近很多老人家是一個人住，於是開始探訪，派送口罩、食物、日用品，這是以前不會做的事，因為我們不知道誰是我們的鄰舍，這兩三年來，才明白原來教會不只是一個建築物，是有關社區和鄰舍，現在有個推動力，走出去而不是走進來（go out rather than come in），我們需要思考教會的下一步，現在疫情後重新開放，是回到三年前，還是我們已經改變了？明白我們的社區是很有需要的。我看過一篇文章提到這是「使命的轉移」，以前跟教會提到改變轉化，總是有心無力，但現在不一樣了，這是最好的時機，是一個「Kairos！」（關鍵的時候）。
「神聖空間」不限於在教堂的十字架下
董：過去三年，雖然疫情封鎖，很多時候不能實體聚會，當然也有隨之而來的潛在風險，就是大家就習慣不聚會，或者是離開就不回來，這是比較消極的帶來的影響，但是我覺得，另一個積極的影響是，當教會無法實體聚會時，有些基督徒開始看到過去沒有看到的教會門口的人—鄰舍，可能過去可以輕易的來到教會時，就是從家裡坐車、搭地鐵到教會，也不在乎教會周遭社區的人是誰，很開心的進到建築物，然後彼此相愛就離開，可是疫情讓我們不能待在教會裡面的這兩三年，神藉著這樣的方式，讓我們發現其實教會建築物旁邊是有鄰舍的。
當現在逐漸進入到後疫情的時代，逐漸開放時，如果我們只是回到過去，真的很可惜。我們還是可以有回到以前聚集的機會，但我們的聚集不再只是為了聚集，我們的聚集也看到我們周遭的鄰舍，每一次的散會真的是一個差遣，這本來就是教會最後崇拜的一個意義，不只是為弟兄姐妹祝福，而是個差遣，只是在疫情之後，是否這也是一個機會，重新提醒教會，每當我們聚集之後，其實是為了散去成為祝福，去服事周遭的鄰舍。這不一定是我們不再需要聚會的空間，而是再次提醒我們，教會是一個聚集的群體，但也是一個被差遣的群體。
當你在推動「使命空間」的概念時，會不會有人提出另一種看法，傳統教會堂會設計的神聖空間的概念也很重要，就好像我們今天去歐洲參觀很多大教堂時，看到高聳的天花板、美麗的壁畫，的確不太像是一個公共聚集的空間，可是卻會讓人產生油然而生的敬畏感，或者是一種對自己渺小的感受，我們明白空間是為了使命，可是傳統式的神聖空間也很重要，這要怎麼平衡？或如何回應？
王：我非常喜歡大教堂的設計，或像是日本建築師安藤忠雄的作品：Chapel on the Water（水之教會）、Church of Light（光之教會）……都是很有設計感的，身一個建築師，當然夢想能建一座那樣的教堂，很多年來，我一直認為教堂就應該是這樣的，一進去就感受神的同在，神也能感動我，就是很成功的教會的空間。但經過這幾年研究，開始思考，大教堂的模式是耶穌要我們建造的嗎？我的書上有提到「神聖空間」，就是你和神有個接觸的空間，就像保羅在往大馬士革的途中被神光照，有個啟示，結果就整個人都改變了。
「神聖空間」對每個人可能都有所不同，或是在爬山時，感受到大自然的風吹，或是洗澡時，也可以跟神對話，所以不僅限於在教堂的十字架下，我想「使命空間」應該更有意義，我看過一本書上寫著，建立教會的目的，就是為了宣教，宣教是為了建立教會，兩者相輔相成。以前認為宣教就要去非洲、第三國家、到海外，但柏祺中心認為，城市就是我們宣教的禾場，不需要去很遠的地方，可能在我們的樓上，在對面的馬路，所以每個人應該都是宣教士。
董：其實這兩種我們都需要，只是過去我們似乎只強調宣教的某一個面向，就是去到遠方，以至於沒有去的人，或是沒有去的那99%的基督徒，好像跟宣教使命沒有任何的關係，但是我們是不是需要一種典範的轉移，不是要否定過去傳統的宣教典範，因為傳統的宣教典範有其意義，很多地方可能沒有教會，或者是當地的教會不傳福音，只是一種文化的基督徒，其實很需要傳統的宣教士進到當地去激化，甚至帶來一個福音的動力。
但是對於沒有被呼召成為傳統宣教士的人，不代表跟宣教使命沒有關係，我想，柏祺中心那麼看重城市宣教，部分的原因應該也是都市化的趨勢越來越明顯，過去很多的人要去到遠方才能接觸得到，現在有許多這樣的人來到城市工作，而留在城市的教會，如果能夠看到，我們仍要有人去到遠方，但是很多遠方的人就已經來到我們當中，我們怎能視而不見？而留在本地的教會如果能有這樣的一個眼光，應該是跟傳統的宣教士能夠相輔相成，只是我覺得可惜的是，很多留在本地教會的人似乎覺得宣教只是在1%的人的事情，我們其他人只要為他們禱告，一年聽一次他們的見證，然後被激勵一下，卻忘記了其實上帝呼召這些宣教士去到遠方，成一台戲給我們看，不單單是要我們當看戲的人，其實也是要提醒本地教會，對宣教福音使命的一個上帝的託付。最後，想請問你對教會領袖的建議？未必是一定要做的，但是否有些實際的建議可以重新思考？
王：我在書裡最後一章提到，我們每個星期去教會成為習慣，宣教不再是最優先，所以，我認為教會應重拾宣教使命，重新發現宣教的異象。另外，應該改變一點教會文化，以前很內聚，講道、敬拜、聚會是基本的，但要思考如何從裡面走到外面，跳脫教會的圍牆。還有，就是評估教會資源，善用空間和土地，尤其在寸土寸金的香港，很多社區沒有網路，三、五人擠一個房間，是不是可能開放給有需要的人？教會不就是應該跟鄰舍多一點互動和關懷？
董：謝謝Ben，最後很實際的建議，教會怎麼樣重新發現上帝託付我們的使命，在這個新的處境當中，我們怎麼實踐；第二，教會在經歷這幾年疫情及全球這麼大的變化的時候，教會也需要有一個文化的改變，不再是一個只是向內看的內聚群體，而是一個向外看的使命群體；第三，盤點上帝已經給教會的恩賜有哪些？過去我們只看到人跟錢，可是其實我們都還有空間可以使用，如何讓上帝託付給教會的空間也可以祝福鄰舍，甚至成為讓鄰舍能夠認識到上帝的一個地方。
相關資源：
1.《教會空間轉型》，王緯彬
2.《Church 3.0: Upgrades for the Future of the Church》，Neil Cole
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
