EP108 新加坡神學院王以潔博士：清教徒神學與今日教會的公共參與反思
嘉賓：王以潔博士（新加坡神學院華文神學系）
主持：董家驊牧師
歷史是過去到現在的連結
董：提到清教徒，你心中有什麼樣的畫面？是十七世紀的五月花號，載著一百多位英格蘭清教徒到美洲大陸，試圖建立新的社會。還是他們嚴格的信仰規範跟嚴謹的神學。透過早期的宣教士，華人教會深受清教徒神學影響。什麼是清教徒？清教徒神學有哪些特色？近年公共議題在世界各地，造成社會甚至世代對立，包括教會內部，清教徒神學有哪些資源，可以幫助基督教處理公共議題和公共參與呢？今天邀請到新加坡神學院王以潔博士來談：什麼是清教徒神學？清教徒神學如何成為面對多元社會的神學資源？
首先王以潔老師介紹妳是如何走上神學教育？如何開始研究十七世紀的清教徒神學？
王：我在台灣長大，從小喜歡故事及文學，大學是外文系。外文系大部分是讀語言跟文學，而文學是很靠近歷史的學科。從英美的歷史文學，到近現代的莎士比亞或其他歐陸文學，不同的哲學思想及基督教的影響，對我來說有很大的衝擊，但並沒有明確的知道以後要做什麼。大學畢業後去費城讀神學，遇到一位教會歷史的學者，他使我覺得：歷史最吸引人的地方是說故事的藝術。歷史上有很多有趣的故事，當我們認識故事就更多認識人性，更認識教會的故事就更認識教會。就漸漸走上讀博士的路，主要想以後可以教歷史。
董：妳剛才提到讀歷史帶來很大的衝擊，是什麼樣的衝擊？
王：第一個感受是覺得歷史是死的，小時候不喜歡歷史課，因為歷史課只是背誦以前發生的事。後來認識到，歷史不只講過去發生什麼，而是在說什麼狀態下，發生什麼事和導致什麼影響？歷史的兩個重點：第一是如何發生，第二是日後影響。它是講脈絡和因果關係的學科，並不只是過去的事，而是過去到現在的連結。
董：實踐神學也一直強調脈絡的重要。神學不僅在談思想本身，而是要回到提出這思想的人的脈絡，我們會看得更豐富。當時發生了什麼事以及回應怎樣的處境？他寫的書或文章是要回應什麼？從這個角度來看，神的話和歷代中跟隨、回應上帝話語的人都變得生動活潑。當妳對歷史產生興趣後，為什麼會選擇研究清教徒神學？
王：在費城讀教會歷史的神碩時，一開始是讀宗教改革。花了一兩年研究馬丁路德這個宗教家，當時除了關注重點在「因信稱義」的教導，還有如何影響當時對「良心的自由」的理解。路德講的「良心的自由」有經過不同的階段來引發不同他對政教的關係，以及面對多元處境的理解。早年他對宗教改革比較樂觀也比較寬容。在1520年代，他認為：在某種程度上，個人的良心的自由是不能被強迫，或許要對猶太人或其他人更加寬容。晚年可能因改革路徑的多元化是他所不喜歡，因此對改教比較悲觀，以至於寫了些好像可以拿來做反猶宣傳的東西。從歷史去更多認識宗教跟政治的關係，從宗教寬容跟政治制定延續到，如何更深入的看待基督徒在公領域的角色，不管是在宗教上治理的角色或跟政府對話的角色。在十六、十七世紀，宗教改革到後宗教改革時期，清教徒在政教關係上有很大的貢獻。當時學界正在研究，清教徒如何理解政治或宗教體制的順從（conformity），於是就選這方面的主題到英國做博士研究。
什麼是清教徒？
董：一開始是在研究宗教改革的，看到馬丁路德的一生，他的思想隨著處境做調整跟改變。在歐美講到清教徒，會想到某個時代、某位女王或某個傳統。多數華人對清教徒的印象是美國的五月花號漂洋過海，到美洲建立新家園。請簡單介紹什麼是清教徒？
王：很難定義早期的清教徒，它是一個流動性的詞彙。十六世紀清教徒一詞是貶義詞，當某人總是對教會不滿，總覺有更好的方法可以讓英國教會變得更好，或是覺得自己比別人更聖潔、更敬虔，這樣的人就被貼標籤叫清教徒（Puritan）。清教徒也是個政治意義的標籤，指不願遵從在上位者（主教或君王）的改教路線。大家很不願意被貼這標籤，因為它隱含的意思是，政治上的反動思想。直到十七世紀英國內戰期間，有群人開始自稱清教徒，這批人對改革的理想有共同性，雖然其中還是很多元。他們不是都乘坐五月花號到美國，大量的一批人並沒有離開英國，甚至沒有離開英格蘭的國家教會。
董：十六世紀清教徒一詞類似今天的憤青。到十七世紀，有群在英國國教內的改革派，開始用這個詞自我定位。當然，他們內部也存在多元跟不同的改革主張。那這群以清教徒自居的人有什麼共同的特色？
王：第一，大部分清教徒的神學觀是偏向改革宗或加爾文主義，是指他們在救恩論上靠近加爾文的教導，但不是所有的理念都靠近加爾文在日內瓦的模型。十七世紀英格蘭教會內部的掌權者，包括主教或之下的人，漸漸興起反改革宗、反加爾文主義的聲浪，導致清教徒甚至英格蘭的一般新教徒，對新的神學的浪潮很反感。
其次，部分清教徒認為英格蘭教會內部，對儀式改革不夠徹底。天主教（羅馬教會）從亨利八世開始的改革，並沒有改的像歐陸這麼完整，例如：在十六、十七世紀英格蘭，領聖餐時需要跪下，這個動作在很多地方已不需要。當時的清教徒認為，我們不是在敬拜餅和杯本身，為什麼要跪下？或者牧師是否要穿著某種服裝？這些禮儀是羅馬教會留下的遺毒？還是可以延續的傳統？很多清教徒認為，有些從中世紀末期留下的禮儀應該拿掉，但當時的教會並沒有做出這樣的改變，在禮儀上他們跟當權者的看法有一定程度的分歧。
第三，有些清教徒對於英格蘭國教的治理方式不滿，例如：聖公會是主教制，某種程度上延續羅馬教會的治理方法。有一定比例的清教徒認為，這個方法不是最符合聖經的治理方法，符合聖經的方法，比如說像日內瓦建立的長老制或地方教會不應再外加治理模式，不應有上下階層關係就是所謂的會眾制，地方會眾有某種程度的自覺權。所以就出現主教制、長老制、會眾制，三大方向為主。當然還有其他的治理模式。清教徒內部對教會治理、改革宗的神學、或禮儀的看法也有一定程度的不同。
董：剛才提到清教徒的三個特色。第一，在神學上的救恩論，更靠近加爾文強調上帝的主權。第二，在禮儀上，認為當時的英國教會或所謂的新教（Protestant），禮儀改革不夠徹底，還是偏向天主教或羅馬教會。這樣的想法是否必要？在神學上是另個課題，但這是當時的特色。例如：在美國讀神學，第一次參加信義宗的教會聚會時發現，他們保留很多傳統儀禮（Liturgy），這些儀禮對於在台灣長大的我很陌生，不知道是到了哪個教會傳統？因為台灣的信義會沒有類似的儀禮。最後，清教徒對教會的治理方式看法不一，有些清教徒認為主教制仍舊可行，但需些許改革，但同時也存在長老制和會眾制。
政教關係不是單選題
董：這些是十六、十七世紀，英國和北美教會的神學傳統，跟今天的華人教會有什麼關係？英美的清教徒跟今天華人教會有什麼關聯嗎？
王：我可以側面回答你的問題。當我跟別人說我是做清教徒研究時，有部分華人基督徒會感到很興奮，因為他們對清教徒神學有某種程度的嚮往。甚至有華人教會希望我更多借用清教徒的思想，例如：很多在長老教會傳統長大的基督徒，希望更多人了解西敏信條，甚至是移植這樣的文化，所以在歷史脈絡上有一定的相通之處。而且有一定比例的華人教會，在某種程度上希望回歸清教徒傳統或是改革宗傳統。第二是政教關係的問題，雖然華人所處的國家不都是君主制，但教會該如何在公領域發聲？基督徒對公領域政策或教會治理方法等。十六世紀的清教徒在處境中也曾摸索這些問題，從神學及釋經的角度看待政教關係，並且透過辯論和實際操作得到結論，提供給很多基督徒面對不同聲音的基督徒或非基督徒一個借鏡。
董：在華人教會想到清教徒，部分的信徒是充滿嚮往，甚至覺得那是最純粹的基督信仰，所以認為研究清教徒的神學對華人教會很有意義。另外就是基督徒跟公共的關係，教會該如何參與在公共領域，的確是今天各地華人教會掙扎的議題。1930、40年代華人教會是不介入政治，甚至以屬靈跟屬世來區分教會和政治。近年來越來越多的華人教會開始談社會轉化、國家轉化或轉化不同的領域，當年十六、十七世紀清教徒的掙扎也在今天華人教會中上演。雖然政治處境不同，但都在問：教會跟社會的關係是什麼？我們該畫條線來界定教會和社會？還是該把牆挪開？牆挪開後，是教會影響社會還是教會被社會同化？如何拿捏如此複雜且各地都不盡相同的問題？
王：的確，處境不同導致結果不同。選擇留在英格蘭的清教徒，必須跟現有傳統、教會體制和政治體制對話。清教徒有某種程度的自由可以選擇到其他地方的，例如：荷蘭或北美洲。後者又稱新英格蘭，並且在此創造新的政治體制。在多元的處境下，他們如何應用聖經的教導，創造出還可以接受的教會和政治樣貌。
宗教跟政治密不可分，務實看待兩者間的關係
董：今天提到全球華人教會時，常用散聚的（Diaspora）來形容華人群體，也可用來形容十六、十七世紀英格蘭清教徒。不論是留在英格蘭且認同清教徒傳統或離開英格蘭的清教徒，都是從同源同種的神學傳統開始，漸漸發展出不同的外貌，展現出不同的治理方式跟社會互動的方式。從散聚的角度來探討，對今天的華人教會很有意義。在基督教歷史中，從初代教會開始，政教關係從來不是單一論述。例如：我在台灣的國語教會成長，直到大學才發現教會有各種不同的神學傳統，而不同的神學傳統，在面對公共議題時有不同的看法。請簡單介紹教會歷史中政教關係的發展，及新教徒神學帶來什麼樣的幫助？
王：我很簡化的對基督教歷史提出幾個重點。第一，基督徒跟大環境的變化是多元的，不同年代有不同的樣貌。所謂的基督教是從耶穌受難後的初代教會這個群體，是小眾且少數，所以在當時的政治環境裡，教會經驗是弱勢和迫害，尤其是一到三世紀的時候。從第一手資料描述基督徒如何領聖餐的文本，可以感受到外在環境的不理解和敵意：「這群人有點怪，他們會說要喝這人的血跟吃人的肉，但又好像是無害的。」到了四世紀、五世紀基督教快速發展，甚至成為受保護的宗教文化。接著，經歷數次大公會議和十世紀一次又一次的大型辯論，導致基督教的多樣化。它不再是單一的文化跟神學系統，當然從一開始就不是。在西方的基督教世界包括：拉丁傳統和東方的希臘傳統，再展開來整個歐陸，東方指東正教，但這也只是其中一支，還有很多其他的東方教會有他們的傳統。但不論在哪個傳統，基督教在政治都有很大的影響力。很多在上位的基督徒，希望所有人都能信基督教，迫害的對象變成不在主流思想的基督徒或非基督徒。基督信仰變成控制大眾和維護政權的政治工具，像羅馬教會的主教可能是地方的士紳或諸侯，所以宗教領袖跟政治領袖是一體的。從這角度看，基督教成了強勢宗教。
那怎樣的基督教才是所謂的基督教？正統的定義隨歷史的發展和環境的不同而改變。文藝復興後，人們對知識的認知有所改變，開始理解知識帶有的權威性，而權威性在於回歸原始的文本到底在說什麼，不論是聖經或其他的文本。一個人說出來的話是否正確，要回去看這句話的源頭在哪，導致近現代對教會權威的質疑。以文藝復興的浪潮，出現了追本溯源的概念，進而發現武加大譯本翻譯有誤，這對當時歐陸的學者對教會的教導，甚至譯本產生很大的疑問，也為後來的宗教改革鋪路，到底什麼是權威？在宗教改革後，因對羅馬教會不同的態度，而表現出不同的宗教樣貌。
宗教跟政治密不可分，所以當宗教的定義出現歧義時，直接導致宗教戰爭。在宗教戰爭的過程中，人們想的是：「宗教是純潔的，基督教是唯一的真理。」當出現唯一正確的基督教版本時，人民願意為它流血。宗教戰爭並不是沒有政治或經濟的考量，但讓很多人拿起刀來彼此殘殺，宗教是很重要的原因，是思想帶來的革命力量。在基督教多元化後，十六、十七世紀是相當血腥的年代。英國清教徒在十七世紀中葉的英國內戰，把國王的頭給砍下來，再經歷西敏會議之後仍然不能達到合一。最後的結果是，政教一定程度的分離跟對宗教的寬容。十七世紀末到十八世紀進入沉澱期，他們看到宗教原來是很多元，大家想的都不一樣。打仗、改革甚至革命，都沒有辦法達到統一。當這些概念慢慢興起之後，對宗教有全新的理解。宗教是否值得大家互相殘殺？宗教是否是單一的樣貌，單一到只有某種樣貌才能不被迫害？當這些想法被打開後，加上科技的發展所謂新的啟蒙時代的來臨，思想上不只在教會內部多元，甚至有些人走到了主流基督教外，對自然科學的理解。到十八、十九世紀無神論興起，演變到現在歐美的世俗化。政教也漸漸走向更大程度的分離。
董：清教徒神學在這大脈絡中，對今天的基督徒在處理政教關係時有什麼提醒？
王：清教徒相信宗教跟政治密不可分。有兩個面向：第一，在體制上密不可分。十六世紀的英國內戰，不僅是政治上的反動也宗教改革的一部分。清教徒認為他們是改革者，不但宗教要有全新的樣貌，政治上也需要改革。在體制上君主是國教的領袖，當時是查理斯一世，所以體制改革、政治元首的角色和議會，三者間有很大的關係。西敏會議不但是很多敬虔的基督徒在一起開會，它也是英國國會所領導的政治性的改革。第二，即使在體制上是分開，宗教和政治在現實上也是密不可分。因為宗教是文化的一部分，不論有神論或無神論者，宗教不會在任何場合缺席。它可能內化成政治人物或政府對宗教的理解跟方針，當然在不同的國家會不一樣。基督徒可以向他們學習的地方是，清教徒是非常務實甚至很現實，他們認識到宗教的空間、宗教的生存、政治政策和政府態度之間的關係非常密切。政治的力量是需要去理解和運用，但或許不特別可靠。
避免彼此貼標籤，進而尋找對話空間
董：清教徒看到宗教多元化，帶來的衝突並且試著去回應。在體制上政教很難完全切開。其次，人的政治歸屬跟宗教信仰也很難一刀切。所以他們選擇比較務實的態度，一方面承認這兩者的關係，但也了解透過政治勢力來影響宗教事務的改革，本身也有其脆弱性和不可靠性。近年公共議題在華人教會，造成世代對立或身分認同等問題。以前在歐洲可能是因宗教信仰，但現在是意識形態造成對立，例如：政黨的意識形態。對立不只反映在社會，甚至反映在教會內部。請問清教徒神學，給今天的教會什麼樣的神學資源來處理公共議題，跟基督徒公共參與造成的張力呢？
王：十六、十七世紀，英格蘭的宗教跟政治史，跟今天不論是北美、歐洲、台灣或華人所在的地方的政治，有很大的相似性，那是個意識形態對立跟激化的年代。英格蘭在1642年進入內戰，因為他們對政治和宗教的理解、對什麼是好和不好的論述，呈現極端化。左右雙方對政治、君主政策和教會的領袖出現嚴重分歧，到了不可和解的地步。這種兩派對立和意識形態激化的現象，跟今天宗教跟政治上的情況是一樣，只差沒有打起內戰。但內戰（Civil War）這詞過去兩年在北美很紅，雖然不是真的打仗，但很多人覺得已經有肅殺的氛圍出現。自古以來人性喜歡把人標籤化，清教徒本身是個標籤，他們也貼別人標籤，他們也可以說別人是清教徒。貼標籤在社會或世代對立上，是非常有效的攻擊方法，也是快速扼殺有深度溝通的方法，如果我不想跟你溝通只想攻擊你，那我就把你貼標籤，我可以簡單的用幾個熱門字，來曲解你的話並且把你妖魔化。
從清教徒的角度來說，我可以說你是反動和不忠的，因為你反對君主的政策；我可以說你是反對主教、不順從在上位者、不敬虔；我可以說你是不信的或你是猶太人。在當年那反猶的年代中，說你跟猶太人一樣，等於說你是不信的。這些是對個人最大的侮辱。今天有新的標籤，這些標籤可以用觸及很多人反對或厭惡的情緒，例如：英國皇室在Netflix的〈Harry and Meghan〉，他們講的可能是多元包容的種族議題，但很多人看起來像是要蹭皇室流量，無所不用其極攻擊皇室，只活在自己幻想世界裡不知好歹的人。為什麼會這樣呢？因為新聞上出現對這件事一定程度的分化。對於基督徒也活在善於彼此分化跟貼標籤的文化裡。但在清教徒中也有正面的例子，他們能找出對話空間且去理解跟包容，甚至讚賞一定程度的多元。當然，當時的多元跟現在的多元是有區別。戰爭的慘痛經驗，讓他們理解什麼仗是可以打什麼仗是不要打。基督徒看到多元和不一樣的聲音時，不要很快的貼上這是不符合聖經、這是世俗化、這是左派或自由派的想法等等，而是理解基督徒的群體是多元的，我們可以怎麼樣變得更好。
董：清教徒的反面教訓提醒我們，標籤化會抹煞對話空間，很多時候變成政治或經濟的角力用來動員人，達到少數掌權者的目的，我們身在其中可能不自覺的被動員。把他人妖魔化和去人性化，他們就只是我們要去剷除跟我意見相反的敵人。今天基督徒是否也在做同樣的事情？清教徒的那段歷史是面鏡子，讓我們看到今天的社會和世界各地，不自覺的又在重複這條路。正面的例子是，不論留在英格蘭或離開英格蘭的清教徒，他們都在各自的處境中務實的面對當時的情況，試著找到一條往前走的路。今天世界各地的基督徒，如何務實的理解我們的現況？對政治不是一刀切，認為基督徒不該過問，但也不天真的以為透過政治的力量，可以解決宗教或信仰的問題。例如：剛才提到良心的自由，如果真正的信靠是發自個人良心的選擇，就不太可能透過外在的強迫帶來真信仰。清教徒帶給我們神學的資源是，如何務實的面對且彈性的處理複雜且多元的現況，並透過對話和處境化來化解紛爭。
王：清教徒是很有趣的群體，會看到很會罵人的清教徒，例如：馬丁路德和加爾文，他們很會說別人哪裡不好。但有些清教徒以比較務實或願意折衷的態度來面對。然後會看到不同的人，因著不同的面對方式而產生不一樣的結果。
董：今天最大的收穫是，在讀清教徒歷史和文章時，不再是帶著扁平的思維來理解，而是在更立體的時代空間當中來理解他們。歷史走過的每個神學傳統都要謹慎，不把神學傳統高舉超過聖經。清教徒的神學傳統中有美好的地方，可以成為我們今天對話的資源，它的反面的教材也可以成為我們的借鏡。當我們能認真反思教會歷史走過的路，這一切都不是枉然。
文字記錄：洪楷明弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
