EP221 台灣格子外面文化事業有限公司張家銘弟兄：世代交替後的創新出版：用閱讀委身福音預工與牧養
嘉賓：張家銘弟兄（格子外面文化事業有限公司）
主持：董家驊牧師
家族傳承，踏上出版之路
董：這集很高興邀請到「格子外面」出版社社長張家銘，和我們談十幾年前是如何投入基督教出版界和文字事工在現今時代的價值，並從當代暢銷書籍的分類中，看到哪些值得基督徒領袖深思的。
我大概在幾年前突然在中文的基督教書籍中，注意到一家新的出版社叫「格子外面」。名字聽起來很出格、破框。在聊出版社前，請簡單分享你的服事旅程？如何從職場一步步走入這條看起來困難重重的基督教出版業？
張：小時候家裡是開書店。如果是高雄人，就會對高雄火車站旁的「書店街」有印象。後來出版學習材料跟專業用具，所以跟我現在做的不一樣。因為是家裡的長子，父親雖然沒直接要我接手事業，但可以感受到他的期待，畢竟這是他白手起家的事業。父親是個老實人，覺得跟不上越變越快的世代，也很難解釋給他聽讓他執行，最後就自己接收經營。
董：你剛才談到時代變化很快，有哪些東西，讓你覺得對上一代而言是很吃力的事？
張：最直接的例子是科技的應用。我們這代經歷網路從無到有的年代，已經有點年紀了。對長輩而言是很大的轉換，縱使知道這是網路時代，但怎麼運用網路是很艱深的課題。我小時候，書店跟出版業其實滿好做的。因為當時資訊來源很有限，只有三台電視跟廣播電台，節目也不多，所以書是人們最主要接收訊息的平台。當時我們家的書店就在高雄火車站和雄中旁。一到放學和下班時間，整屋子都是學生和上班族，真的不誇張。我常在店裡觀察有沒有人偷書。但現在沒幾個人逛書店，因為資訊的取得不再單靠書本。此外，隨著數位化浪潮襲來，上一輩很難轉換這種思維，一度擔心電子書會消滅實體書。面對這樣的訊息，他們會覺得很困惑，不知道該怎麼辦。
董：以前我讀中學時，公車站旁邊就是金石堂書店。放學等公車的時候，會進去拿本書看，那時候都還要人擠人，好不容易找到小小的空位，但那家書店之後就關門了。現在的書店數量變少，在裡面看書的人也寥寥無幾。對愛看書的人是很大的失落，連找個看書的地方都沒有。從大時代來看，這似乎是現代人吸收資訊轉變的必然現象。那請問你是什麼原因決定投入出版業，而且是基督教界的出版業？
張：我是藝術學院畢業，專業是攝影師。因為攝影的工作性質是論案計酬，所以剛開始的時候，就利用工作的空檔處理出版社的事。接手家業的第一個原因是，雖然我父親沒明講，但身為長子覺得有義務接手家業。其次，我也喜歡看書，但也一直思考：要做一樣的東西嗎？以前的教科書都是教育部旗下的單位編寫，當時國立編譯館決定了一個政策，將教材的編寫權開放給民間單位，發展不同版本的教科書。跟進幾年後發現，教材的編寫需投入非常大量的資源，而且只要改一點東西，上個學期庫存的書整批都要丟掉。我們覺得浪費，地方的小出版社沒辦法跟大廠競爭。當中有好幾年的困惑，即便正式參與經營，也跟我父親爭執了兩、三年。他們知道環境在改變，卻無法提出新的做法；而當我做新的東西時，他又會想要套用舊的做法。這種世代交替的拉扯，在每個產業都有。我們透過信仰尋求，最後上一代決心放手，下一代才能真正接手。經過一段轉折後，我們達成共識，就是父母正式退休。
「格子外面」的誕生
董：多年前看到「格子外面」出版社時，覺得你們的設計蠻特別的，跳脫傳統基督教書籍的設計，這是以門外漢的角度觀察產品包裝。當時為何決定創立「格子外面」？有別於其他基督教出版社，它的特色與市場定位是什麼？
張：我是看校園、天恩等出版社的屬靈書籍長大，給基督徒讀者的出版品，他們已經做得很好。身為後進者，一直在思考有什麼沒被涉獵，但卻需要的領域？我弟弟也是傳道人，在美國念神學院。從美國的材料中發現，我們比較缺乏「福音預工」的書籍，不是直接講信仰，但講的原則是符合聖經。基督徒可以把這些書，例如：工作和婚姻，送給非基督徒。當年這類題材不多，只有宇宙光出版一系列見證集。其他基督教有關的書籍，幾乎都是給基督徒看。如果想送給人，結果對方看不懂基督徒的術語，無法感受那個氛圍，那不是很可惜嗎？這是我們創業的起念。
因此，從出版社的名字開始就跳脫傳統基督教的色彩。從名字到出版的類別都是挑戰，除了一系列的書籍外，設計上也避免制式化。此外，在父親的年代，出版業不需要行銷，書只要上架到就會賣掉。現在越來越分眾，讀者生活越來越忙，必須在有限的時間找到你的讀者。再加上包裝，把它轉換成送給非基督徒的書。我們是商業出版社的背景，比較沒有包袱，成敗都在我們自己。我們希望能跟一般書放在一起，而不是被塞在角落。書店有時很現實，因為它的空間有限，最顯眼的位置一定是放最暢銷的書，如果門面上還看得下去，他們願意放在比較顯眼的地方。
董：看到兩個角度，福音預工好像目前沒有受到很大的關注，另外一個是對外的包裝，早期只要內容好，自然就會有讀者，可是現在因為資訊太多了，所以可能也需要去想怎樣包裝行銷，才能把對的書推到對的人面前。加上你們是從零開始，因此包袱比較小。我很喜歡你們的態度，因為也不知道是對還是錯，通常要做一件事時，常常會給自己一堆理由去思辨，可是你願意去嘗試一條新的路，同時保持開放的心。那你們出的第一本書是什麼？
張：第一本書其實是歪打正著。當時沒有經驗不知從哪裡著手，就到美國芝加哥找比較有規模的基督教出版社。第一本書中文名字叫《15歲，改變世界的傳奇》，是個年輕人在談「廢奴主義」，作者聽了媽媽講的故事之後嚇一跳，發現現代社會居然還有奴隸。除了傳統的勞力剝削，還包括性剝削與童工等問題，有時是孩子失蹤後，被轉賣到其他地方遭受奴役。作者用免洗塑膠杯當小撲滿，在校園募款提倡「捐零錢」。學校老師也覺得很有意義就幫他擴大，隔壁學校也來取經，最後變成運動。
在碎片化時代，堅持推廣閱讀
董：我大概是十年前才開始注意到你們，可見你們深耕蠻辛苦的。現在人多數不看書，但你們還堅持要做出版，在這個時代，推廣閱讀這件事的重要性是什麼？
張：廣義來看，書不會不見。出版社是內容產出或轉換的單位，不一定是透過印刷，這幾年台灣的電子書市場也有些成長。只要你肯看書，不管是電子還是實體，我們就是內容產出的單位。即便在碎片化的時代，從短影音的流行到電視劇，電視劇已經沒有五十集、一百集的製作，短則三、四集就結束。著名的TED演講，也要求十八分鐘內把一個主題講完。
科技在進步，一切都變得非常非常快，即便不願意也是被推著走。世界變成這樣，在某些情況我們不得不跟著這樣的步調，但不代表我們就一定得如此。例如：現在從高雄到台北，有高鐵之後幾乎不會有人去搭台鐵。但人的心靈和生命當中的需要，有些東西是快不得。就像我們不能給三個月大的嬰兒打營養針，期待他立刻長成五歲或十歲。這是不健康的事。書這個載體不會消失，但可能會邊緣化，提倡它的原因是，只要我們能稍微慢下來讀完一本書，會發現這對我們的益處是很值得花時間去投入的。
我們現在的生活，就像吃高級自助餐，它一定有限制時間。吃這種自助餐非常累，而且越高級的越累，因為要在有限的時間，把所有好吃的都撈回來，然後趕快吃下一盤。可是花一樣的錢，吃比較正統的法式餐點，要三、四個小時才能吃完，可是慢慢吃才能吃到食物的味道。
閱讀勢必要慢下來。雖然坊間有許多快速閱讀的技巧，但那只是方法。再快也比不過看電影或聽語音。因為眼睛要先看到文字，再轉換成訊息給大腦，在這過程中，大腦有時間去拼湊訊息。有研究顯示，閱讀對大腦的神經結構有很重要的幫助。因為神經的發展不是瞬間，而是慢速形成，剛開始閱讀的時候像是線條，當全部讀完之後大腦會有個藍圖。不是說影音不重要，而是用途不太一樣，影音可以快速帶來大量的刺激。但刺激過後，可能想不起剛才的內容，只記得一、兩句話而已。書不一樣，越讀樣子越清晰。像科技公司的老闆張忠謀、比爾蓋茲（Bill Gates）、黃仁勳，管理這麼大的企業、這麼忙的人，他們還要花這麼多時間在閱讀，就是為了形塑他們的思維。
董：你講得太好了，有些事情真的快不得。我在坐飛機都是用影音，可是我發現讀書跟聽影音最大的差別是，當你讀到重點的時候，可以立刻停下來，拿出筆記本或電腦寫下想法，帶來的思考和自我成長，比聽短影音更快。吸收大量的資訊，短影音真的很有效，可是吸收的比例有限。你剛才用高級自助餐來比喻，形容得好傳神。資訊過量的年代，我們怕比別人慢，可是當我們貪婪地吸收大量資訊的同時，卻沒有時間細細地去品味我們到底吸收了什麼，更無法享受在那個過程當中。既然推廣閱讀如此重要，在過去二十年，有過哪些推廣的嘗試？
張：主要還是在網路平台上做，我們目前的客服都是真人回應，除了下班時間的自動訊息之外。不是技術上做不到，但我們想要直接聽到客戶的需求。畢竟基督教是小眾族群，不像一般行業瞬間有大量的客人需要聯繫。例如：有個訂單在網路上買了十五本書，我請業務與對方聯繫，告知我們有提供「讀書會懶人包」。對方非常開心，因為他們的小組正在準備讀書會，卻不知道有這項資源。系統是自動的，我們可以讓訂單在寄出書本之後就結束，可是我們會注意跟觀察，有什麼可以補強給讀者？就是希望拉近我們跟消費者的距離。這個不是新的觀念，因為每個人都在講，問題是怎麼做。現在所有的電子平台，一定是機器人先回覆訊息，然後才有真人服務，有時候還找不到真人。科技越進步的時候我們是倒過來做，畢竟我們是小眾，所以雖然技術上做得到，但不需要採取這個技術。
第二個部分，拜 AI 所賜，每一本書出來，快速做出幾個讀書會懶人包的版本，再讓編輯篩選。因為編輯已經看完了，馬上過濾不適合的內容。我們可以在一到一個半月之內，把讀書會懶人包做好，包含 PPT、重點摘錄，還有討論題目。早期我們是一本一本地編輯跟行銷一起慢慢做，要半年之後才會出對應的讀書會懶人包。這麼做是為了協助意見領袖，他們在教會可能是小組長或牧者。對於打開書就睡著和很喜歡讀書的人，這群人都不用擔心，最需要耕耘的是中間這一塊，他到底會往左邊還是往右邊？如果有人帶，這些人也是願意參與。
懶人包降低帶領者的心理壓力，以往帶領者要整本仔細地讀、找出重點、找出討論問題。對真的有心想做的人，也是滿吃力的。輔助這些帶頭的人，他們就可以發揮作用。在過程當中，我們一直在觀察，不只看有多少人點讚，因為有的人是習慣性點讚，不盡然真的有看。透過直接接觸，把對的東西送到對的讀者或領袖手中。希望送出去的時候他們得到一些共鳴，有共鳴延續性就會比較強，我們就可以把這本書賣得比較長久。這個概念其實大家都懂，只是怎麼做各家會有不同的想法。我們就是這樣慢慢耕耘，一樣是快不起來的事。
叫好不叫座的省思
董：我聽到很大的核心，你們以讀者為本來思考。廠商很容易說：「這個東西很好，為什麼沒有人看？」但你們反過來，對平常已經會讀書的人，他們會自己挑；對不會讀書的人，也很難改變他們的心意。中間有很大一部分的人，只要給予適當的引導，引起他們的動機跟興趣，他們是願意閱讀的，所以你們把目標放在這群人。此外，試著幫助帶讀書會的人，把他們當做你們的隊友。因為這些人本身應該也是看重閱讀的價值，提供他們彈藥讓他們跟你們在同一陣線發揮他們的影響力。
那在過去這二十年當中，是否有本來以為很好的方法，但最後失敗的例子？
張：即便當初覺得很好的題材，一定會有幾本就是賣不太動。我們借這些數據來反思：到底問題出在哪？是推動的方式，還是題材的接觸層面比較有限。大約四、五年前，我們出版過跟穆斯林宣教有關的真實故事，講述一位穆斯林女生變成基督徒的心路歷程，故事其實滿好看，可是賣不太動。台灣是信仰自由的地方，很難想像穆斯林環境下的壓迫氣氛，也和我們認知的中國的情況不同。如果在宣教領域有涉獵，會覺得這故事有可看性。可是穆斯林對當時的台灣社會相對遙遠。這幾年也許會比較有呼應感，因為有越來越多的外籍人士。當我們在挑選時，就在想如何把心裡的共鳴感，還有氛圍轉換給讀者。這是件很難的事，因為題材本身的獨特性，我們覺得很好的書，但買單的人不多。
不過這些經驗最終化為數據，幫助我們尋找市場的臨界點。我們跟橄欖華宣、校園書房都認識，有些書我們知道不會賣錢，但因為有它的價值跟學術，還是為了使命出版，這是做書的人才有辦法體會。但我必須很務實地說，如果挑了十本書都不能換來收益，我就變成慈善單位，可是我不是慈善單位而是商業體，所以必須一直找這個臨界點，十本當中，也許可以承受得住一、兩本，但必須想辦法讓其他五、六本書找到讀者、賣出去。這是每個出版社都面對的挑戰。
董：剛才提到有些書「叫好不叫座」，其中一個可能性是：我們都活在自己的世界裡。例如：宣教圈子，可能知道某位大師的作品是當代必讀，但在不同華語地區的脈絡中，可能很難引起共鳴。如何「搭橋」就成了關鍵，甚至明知道搭不起來，但為了為未來做預備、為了給時代作見證、為了出版社的使命，明知道會虧錢還是出版，為了使命感。
張：出版是夕陽產業這句話聽了二十年，我常笑說：「我們看了二十年的夕陽，還在看。夕陽還是沒有下去。」基督教出版社真的需要上帝的恩典，也的確經歷上帝的恩典。因為我們清楚知道，有些東西不是我們多厲害而做成的。雖然常會有中途逃跑的心情，但也越來越知道這是上帝喜悅我們做的事，才能一直繼續。
非自我中心的價值觀
董：最近幾年，有哪些書賣的特別好？當中又反映出當代教會或社會的哪些趨勢和狀態？
張：前陣子有個報導，指出這幾年美國聖經的銷售量大概成長22%，英國大概成長87%。雖然不知道具體的統計方式，但這現象好像沒有發生在台灣。如果聖經的銷量有增加，那關於解經或探討聖經題材的銷量有沒有一併增加。我去查的數據是有的，這是很值得肯定的事。
基督徒跟一般商業出版的生態，兩者有些對應。心理勵志類、生活成長類和實用性的主題一直是榜上常客。投資理財除外，因為基督教界比較少提投資理財。校園書房出版克勞德 （Henry Cloud）《立界線》的系列，多年來一直很暢銷。從這個現象發現，人們心裡還是渴望找答案。只要慢下來，就可以從不同題材的書中找到些答案。如果不慢下來，而是快速地接收很片段的訊息，這不是很值得推薦。人心的需要不是只有現象的問題，往往有個源頭的問題。
坊間有不少談感情婚姻的書，絕大部分的觀點，是以自我為中心的方式來談。例如：結婚前簽離婚條款，已經被視為常態。基督教出的書就要換個方式來談，在信仰裡人們是如何來相處。我們一定要從信仰的角度談，又要避免聖經的術語。用聖經的原則，透過不同的演繹方式讓一般人可以聽得懂。從暢銷的類別可以感受到，即使世界變化得這麼快，人心的根本還是差不多。人還是群聚的動物，需要互相理解。曾聽一位院長提到，現在最難的問題是人們如何能互相合作。在科技發達的年代，合作的困難在於不知如何建立信任，在企業、機構和夫妻關係當中都是。我們該如何讓人們可以去感受和理解，我們的信仰可以從不同的角度對應生活難題。如果只考慮自己，我們只是在想一百種如何對付對方的方式，當招式用完時，問題還是沒有解決。所以勢必要從另個角度來談，把聖經的原則演繹成一般人聽得懂的話，讓他們知道可以換個角度想，不要只聽電視節目講，可以換個思考方式，這就是我們在努力的範圍。
董：你不只是看到基督教界的出版，也看到非基督教的出版當中，熱門的主題不外乎心靈勵志、生活成長、理財、情緒、健康這類。這些主題的背後，人們其實是在找生命的答案。你問了個很關鍵的問題：基督教的書，非基督徒是否也看得懂？當然有些書就是寫給基督徒看的，我們也需要這樣的書。對於一些還不是基督徒，但敞開在找答案的人，是否可以找到一本回應他的書？藉著他的問題找到耶穌基督。我剛才聽到的是：現在人在找答案，而基督教出版的書，不只是圍繞著自我中心來給答案，而是把人帶到不同的境界去回應生命的難處。
張：這也是基督教出版社存在的意義，否則就跟商業出版社一樣，哪個熱門就可以出版。在圓神等大型出版社工作的前輩朋友，教會我們很多東西。這類大型集團，旗下擁有多個品牌，能覆蓋各類暢銷書類型。可是我們不行，即便內容可以賣錢，但如果不符合我們的原則，我們就是不能出。如果要轉變成商業出版社，我就去做別的行業了，因為別的行業比較好做。書談的問題不一定複雜，但有些根本需要持守。
新書推薦：《誰偷走了我的平安》
董：請你從出版者的角度，推薦兩本書給我們的聽眾。一本是對牧者群體，一本是對非牧者群體？
張：我們剛上架《誰偷走了我的平安》，作者是寇默（John Mark Comer）。它跟《心思的戰場》（Battlefield of the Mind）類似，但更貼近現代人。C.S. 路易斯（C.S. Lewis）的《地獄來鴻》（The Screwtape Letters）提到，人類對魔鬼的存在有兩個極端的錯誤態度：一是完全不相信，二是對魔鬼有過度的、不健康的遐想。魔鬼對這兩種態度都很滿意。有時把魔鬼看得太厲害，有時又太忽略屬靈爭戰和心思的戰場問題。那這本《誰偷走了我的平安》就是探討這兩種態度。
最近我在神學院上完啟示錄，裡面談到人本身是有罪性，不要把問題都歸罪給魔鬼。我們的肉體有時會偽裝錯的答案給自己，讓我們陷入錯誤的循環，再加上世界的變化也常在轟炸我們。這本書不單提到心思，而是很真實的生活的層面。心思是個起源，我們同時面對魔鬼的誘惑及人性的本質。如果沒有原罪，就不需要救贖。因為有原罪的問題，即便魔鬼都被抓去關，我們還是有可能犯罪，這時才顯出神救贖的重要。最後是世界帶給我們的影響，各種訊息充斥著也包含很多引誘。如果沒有正確的眼光去看待，這些都會成為我們的陷阱。這本書在談我們如何區別它？比如，我們當然要努力工作、賺錢，可是你怎麼適度地看待，避免過猶不及。作者是位牧師，他也寫了好幾本書，我非常喜歡他的表達方式，帶有一點哲學韻味但不會很難。他有點像修士，講話時慢慢的。而他表達的方法，都有很明確的聖經依據，本書有一百多條註釋。
董：我很高興你們出了這本書。寇默可能比我還年輕，但從他的生命可以感覺到很深沉的靈魂。他的靈性好像回到了初代教父或沙漠教父時期，可是表達的方式又很貼近當代年輕人的需要。有點像《屬靈操練禮讚》的作者傅士德（Richard Foster），用當代年輕人能接受的方式，重新詮釋屬靈操練，並連結這些操練在現今時代的重要性。
新書推薦：《我看出你的內在力量不強》
張：第二本的作者是連加恩，他的著作《我看出你的內在力量不強》，我認識他二十年了，從他結束替代役到現在，我親眼看著他生命的轉變。書的主要內容是跟上帝表達我們真的沒有那麼剛強，聽起來不難，但真正的重點在於「在上帝面前放下自我與驕傲」。有時候我們跟上帝表達自己的軟弱，還是有很多的「自我」，只是跟上帝報告，請祂來解決問題。作者分享的是：不，我真的發現一點辦法都沒有，連「自我」也不重要。真心的把自己放一邊，想聽上帝怎麼說。我們跟上帝禱告，很多時候只想聽到想聽的答案。如果上帝說，我現在告訴你的答案是你無法接受的，你要聽嗎？因為沒辦法接受這答案，以至於不回答，等你準備好了再回答。這是個形容，不一定都是這樣。重點是裡面提到很多屬靈的原則跟核心，好幾位讀者（包括我）讀完後，痛哭流涕的傳訊息給作者，因為觸摸到讀者真實的內心，想要跟上帝建立親密的關係。看著作者二十年來職務與角色不斷轉變，甚至搬了十幾次家，現在他雖然擔任上市公司的董事長，但這本書並不是在講職場晉升的故事，而是在不斷摸索中，跟上帝的關係越來越親密，也越來越能體會上帝的心意。這不就是我們所追求的嗎？得到上帝的呼應，而不只是叫上帝來答應我。
這正好呼應你之前的問題，我其實不想接出版社，做攝影是我最開心的事。但過了二十年，其實沒那麼在乎了。以前在紐西蘭念書，原本可以在澳洲做攝影。有朋友約我去上海、北京，當年大家一窩蜂都跑去。我雖然沒去但心裡是很掙扎：我不是應該去嗎？這不是我的專業嗎？我卡在出版社也沒有什麼成績。但感謝主，祂慢慢地把恩典，不是一次，是慢慢地加進來。現在我跟同工這樣講：我們走過這麼多，捫心自問，不是我們厲害，只是「土法煉鋼」而已，但總是活下來了，而且還繼續發展。
董：我認識加恩大概有十年，我很佩服他的是，不論在生命的高山還是低谷，他始終是那麼的謙卑。跟他講話時，可以感覺到他是個禱告的人。我有次在低谷時跟他求救，我說：「有件事情可不可以請你為我禱告？」他說：「好。」幾個月後，他跟我說，他跟他的家人，每個禮拜有固定時間在為我禱告。我聽了很感動，因為很多時候答應為別人禱告未必會做到。但他不一樣，他是個很真誠跟禱告的人。我也很開心你們出版這本書。書名取得很好——《我看出你的內在力量不強》。在讀的過程中也有幾次落淚，深深被他的生命故事觸動。最奇妙的是，這種觸動不是讓讀者覺得「加恩，好厲害！」而是「加恩的上帝，好厲害！」再次謝謝你們的努力，雖然過去二十年你自己說跌跌撞撞，但也為基督教出版社補上一塊很美的顏色，讓整個出版社的光譜更加豐富。
相關資源：
1.《15歲，改變世界的傳奇》，韓哲克（Zach Hunter）
2.《立界線》的系列 ，克勞德（Henry Cloud）
3.《誰偷走了我的平安》，寇默（John Mark Comer）
4.《心思的戰場》，喬依絲．邁爾（Joyce Meyer）
5.《地獄來鴻》，C.S. 路易斯（C.S. Lewis）
6.《屬靈操練禮讚》，傅士德（Richard Foster）
7.《我看出你的內在力量不強》，連加恩
文字記錄：洪楷明弟兄
文字編輯：呂昀嬪姊妹
