EP222 新加坡基督教生命堂蘇立忠牧師：新加坡華人教會三十年省思：從增長瓶頸到世代傳承
嘉賓：蘇立忠牧師（基督教新加坡生命堂 Singapore Life Church）
主持：董家驊牧師
董：新加坡華人教會過去二十年，不論是小組教會運動、門徒訓練運動，或是近年Heart of God 青年事工，都以不同的方式祝福全球華人教會。這次很開心有機會可以訪談新加坡長老會的會正蘇立忠牧師；這些年在新加坡的華人教會，許多人都認識蘇牧師在教會的牧養，及在多媒體事工的擺上。先請蘇牧師簡單地介紹一下自己，以及過去事奉的旅程。
從鄉村開荒到城市的多元歷練
蘇：用一句話總結：一切都是恩典！在我很年輕的時候，上帝就呼召我，到印尼去念神學，遇到一位很好的老師——唐崇榮牧師，也在曾經當過馬聖（馬來西亞聖經神學院）院長的陳金獅牧師的帶領之下，獻身走上這一條路。
高中三年級剛信主時，陳牧師立刻把一個小組交給我帶領，他很有信心，我也開始學習，然後他差派我到鄉下，開始青少年事工，做了大概一年，建立起青少年事工，神呼召我去念神學，我對麥希真師說：「我捨不得，因為事工建起來了，這裡有五、六十個青少年。」他說了一句話，我永遠不能忘記，他說：「你將來事奉的機會，多到你怕，不要擔心沒有機會事奉。」神就帶領我到印尼念神學。
印尼聖道神學院畢業之後，又回到鄉下從事開荒的事工，這是一個很好的開始，鍛鍊我如何在鄉下生活，如何跟鄉下人相處。從零開始做起，邀請曾去過教會、上一輩的老人家邀來聚會，他們全家都來。我去傳福音、發傳單，他們在我面前，把單張揉成一團丟在地上，我發現，要帶領成年人信主難之又難，這個方法不行，於是改變做兒童主日學，請母會的弟兄姐妹來幫忙，結果兒主做起來了，藉著去看兒主的孩子，到他們的家中去探訪家長。後來跟鄉下人開始建立關係。有喪禮的時候，我就參加，他們從來沒有拒絕教會送的花圈。我想，這都是在鄉下做開荒事工的一個美好經歷，塑造我日後繼續做城市的開荒。
在鄉下事奉了三年八個月後，到新加坡念神學，完成碩士學位，回到我的母會，也是馬來西亞最大的長老會，在那裡擔任主任傳道，然後被按立為牧師，事奉很忙碌，但是心中充滿著興奮；去台灣念神學之前，上帝安排我有機會到新山，馬來西亞的另一個大城市。後來，我認為是時候再去深造，得到三一神學院的獎學金，到台灣輔仁大學的神學院修讀博士班。
我拿到博士後，回到三一任教五年，這五年對我來說非常重要，奠定我日後的整個事奉的一個重要的方向，我認為一個人事奉得好不好，跟他的神學底子息息相關，會給他清楚的目標，也能迅速地回應當代的挑戰。在這五年，我涉獵了一些神學課題；以前實習幫忙的教會——新加坡生命堂一直希望我到那裡牧會，經過五年的掙扎，決定到那裡，一待就做了超過二十五年的主任牧師，現在退任了，交給年輕人一輩。
回顧這些歷史，看看過去神給我的機會的塑造，不論鄉下的開荒、城市的開荒、最大的長老教會，直到今天來到新加坡生命堂，在三一的那一段日子，奠定我日後更好的服事。這些都是恩典，只能說上帝的帶領是奇妙的，讓我可以在生命堂發展一些新的事工，讓這個工作能夠打開來、發展開來，都是上帝給我的機會。
董：謝謝蘇牧師，用一句話總結：一切都是恩典。年輕的時候，就有許多前輩在蘇牧師生命當中，不論是高中剛信主時的陳金獅牧師，很被信任地放手去開拓，甚至發展青少年事工。後來到印尼讀神學，在唐崇榮牧師的教導下，又再次回到馬來西亞，在鄉下開始青年事工。
蘇牧師提到，在鄉下做事工的時候，也有挑戰，可是蘇牧師好像有一個特質，當路走不通的時候，會想另外的方式，如果沒有辦法直接向成人傳福音，或許可以透過孩子，也是這樣在鄉下的牧養學習，奠定日後的基礎。
後來在馬來西亞新山的一間大型教會事奉，又到台灣的輔仁大學接受裝備，再回到新加坡三一神學院教書，最後在新加坡的長老會生命堂牧養了二十五年。
蘇牧師回想服事的歷史，也讓我想到，最近在讀有關提摩太．凱勒（Timothy Keller）牧師的生平事奉，凱勒牧師也提到，他過去在鄉村的服事，奠定他後來在紐約曼哈頓等大都市服事的基礎。很多時候，我們看到的是後面的結果，可是前面上帝預備不同的環境，也非常重要。
先建立關係，然後與時俱進的事工調整
董：如果今天有人問你：「蘇牧師，我們認識你其實都是在新加坡、在神學院，可是之前你在鄉下開荒服事的日子，帶給你今天事奉什麼樣的幫助？有哪些寶貴的學習？是什麼奠定你後來服事的基礎？」你會怎麼回應？
蘇：我一直覺得，我們華人是一個非常重「情」的民族，所以人與人之間的來往，要如何建立在「情」的基礎上？我在鄉下的時候，剛開始打不進去他們中間，那是因為我跟他們沒有建立「情」的關係。自從我關懷他們的孩子，他們開始回應我，他們不懂得怎麽寫信，會找我幫忙；我們去探訪，基本上都是帶著他們認識的弟兄姐妹一起去，而不是我個人陌生地到他們家裡，我想這是情。
我也帶著弟兄姐妹參加喪禮、送花圈，他們感覺非常親切。有一次，有個喪家打電話給我的會友，他說：「傳道，喪家要送現金給我們。」因為在鄉下的人，如有家庭成員去世，家族會捐款給不同的機構組織，包括學校、宗教團體，他也想送給我們基督教會，我們收還是不收？我說：「當然收，人給錢，我們怎能不收？我們一起去吧！」最後輪到我們上去領了錢，我說：「謝謝你們對教會的關懷，我會把這筆錢『取之社會，用之社會』，就放在我們教會所設立的戒毒所的事工上面，我代表戒毒所謝謝你們。」我的會友也很開心，因為不是用在常年教會的開銷，而是做在社會有意義的事工。所以我認為，給我最大的學習就是「情」。
第二，最大的學習就是你提到的：要學習改變。不能一味地用過去的方式，永遠是那樣，日新月異，我們需要隨著時代的改變而改變。
我問我的孫子：「為什麼有人走路會去撞到牆？」他說：「因為他看手機。」我說：「對啊！如果第二次他又撞牆呢？」他說：「他很魯莽。」我說：「你也講得對了，第三次他又去撞牆呢？」他說：「我不知道。」我說：「那他不僅是傻，他是固執，是一成不變，對嗎？第四次又去撞牆呢？那叫做孺子不可教也。」我們今天在事奉的過程，總是會遇到不同的情況，該轉彎的時候就轉，該改的時候就改，但基本信仰的原則我們不改。
我在鄉下也學習如何孤單的獨處，在那種環境，不容易熬，當時我的妻子還在神學院，還沒有讀完，我就說：「妳出來吧！跟我結婚！」我們就在鄉下一起服事。所以我非常非常感恩，這些都是我在鄉下生活的學習。
另外，不要孤軍作戰，跟母會的關係一定要建立得好，母會既然差派你到鄉下去開荒，你不能沒有母會的資助，不僅是在經濟上面，人力上一定要他們來支持，所以我請他們來做主日學事工。
有一次有一個姐妹的爸爸去世了，她說：「牧師，我爸爸去世了，怎麼辦？」我說：「我來看他。」我替他化妝，替他剃鬍鬚，但不懂如何給他穿衣服，於是打電話給母會一位有經驗的執事，我說：「請你上來幫忙，幫這位死者穿衣服。」我再說：「母會，追思禮拜的時候，你們一定要把弟兄姐妹帶來，不能只有我一個人和幾個人出席，那不行，鄉下人看在眼裡不是滋味的，他們對基督教會覺得很孤單，覺得信耶穌是很可怕的。」我說：「你們一定要幫忙。」結果他們請了一群弟兄姐妹，坐著巴士上來，所以我非常寬慰。所以不可以孤軍作戰，一定要聯合，群策群力，一起發展，才可以把鄉下或者是所謂的開荒事工做好。
神學的底蘊是事奉的根基
董：謝謝蘇牧師。提到很重要的三點：第一是對「情」的看重。隨著時代進步，我們越來越方便，越來越多機會接受神學教育，但在待人處事、待人接物的情，有時就比較沒有學習跟看重。第二是「改變」的重要，時代不斷在改變，處境不斷在改變，我們如何在堅守福音的真理下，仍舊可以有彈性的改變。第三，牧師提到的獨處與團隊的重要，不單單是個人的獨處與團隊，也是開拓教會跟母會之間的關係。
牧師提到在輔仁大學進修，後來在三一神學院教書；今天我們有很多的工作坊，教牧者怎麼樣牧會、教弟兄姐妹怎麼帶小組，有很多很實用的牧養的教學、開荒的教學。可是牧師特別提到，神學教育、神學底蘊對事奉也很重要，請牧師稍微地再解釋一下，你認為神學底蘊對於一個人的事奉，它重要在什麼地方？
蘇：我一直覺得神學不單單是純粹在理論的層次，神學是學「像神」的一種學問。我認為愈認識神，應該產生愈強烈的敬畏。一個愈認識神的人，是愈明白神心意的人，神在他身上到底要他做些什麼，那個方向感一定會愈來愈清晰。而神學將界定你自己事奉的方向。
如果你的領域不夠寬闊，你做的事工就不能寬闊，而能夠寬闊，是因為你在神學的底蘊上看見，你讀了不同的作者、不同的神學家，或者不同的一些人的做法，你開始理解，上帝的心意可以更加寬闊，而不是局限在過去的傳統觀念。我如果常常在一個自己的框架裡，所能發展的就是那麼大，如果可以借助別人，站在巨人的肩膀上，就會看得更遠、更高、更開闊，所以我一直覺得神學對我們非常重要。
不要把神學看成是一種純理論的東西，結果把理論跟生命、把理論跟服事做了一種的對立，那是很可惜的，有人去排斥理論，把它當作毒蛇猛獸，認為讀了神學以後就不傳福音、讀了神學以後就不愛主，那不是神學的問題，這是他對神學的理解，或者他自己生命的問題，不能怪罪神學。我認為，神學是我們今天不可或缺的，因為那是有關神的學問，對神的一種知識的理解之外，也是一種生命的交流。
董：謝謝蘇牧師。蘇牧師剛才的回答也讓我想到，我年輕的時候，大概三十歲左右，很喜歡提摩太．凱勒牧師。那時候聽他講道，覺得他講得好好，然後就想要模仿他的形式、模仿他的方式，可是每一次模仿，都模仿得四不像，而且不模仿還好，愈模仿愈覺得那篇講道講得特別爛。後來我才明白問題出在什麼地方，從來都不是技巧的問題，而是神學底蘊的問題。我發現凱勒牧師的講道之所以可以觸碰對時代的人有共鳴感，是因為他的神學底蘊、文化底蘊夠深厚，很自然地表達出來；可是當我沒有那樣的神學文化理解的底蘊，而只是在模仿那個形式，就像華人說的「東施效顰」，模仿得四不像，也是呼應牧師講的，神學的底蘊真的很重要，也許短期內不會特別的明顯，可是對一個人長期的事奉而言，真是非常關鍵，包括眼界格局。
蘇：董牧師的分享非常有意思，我從你的生命、談吐、表達，我聽過你好幾次的講道，甚至覺得你有你自己的特色。提摩太．凱勒當然是一個非常好的福音學者，他對福音的講解非常有深度，就好像你過去有效法他，我也曾經效法過唐崇榮。但是我發現，唐崇榮是唐崇榮，蘇立忠是蘇立忠，那是不一樣的，神的呼召是不一樣的，他有他自己的方向，我有我自己要做的。開始的時候，是技巧上的一種表達、學習，但是主要還是我們跟神之間的關係，是生命的關係，不是技巧的問題，是你對神的認識、你的神學底蘊的問題，慢慢地會從事奉中間流露出來、表現出來，開始會走自己要走的路，而不是一定要跟著他人的表達，這是真實的。
新加坡華人教會過去三十年的發展概述
董：謝謝蘇牧師。牧師雖然早期是在馬來西亞，可是自從在新加坡三一神學院任教以及在生命堂牧養，也超過三十年，看到新加坡整個華人教會的發展，我們的聽眾來自世界各地，許多也是包含在北美、歐洲、港台，想請牧師很快地簡介過去三十年新加坡華人教會的發展。
蘇：簡單地從質和量回顧，八○年代到九○年代一直到2000年，這一段時間算是新加坡教會的一個增長期，根據2010年官方統計，新加坡華人教會人數，占整個人口的18.3%，隨著外來的移民或者留學回歸等等，數量的增長非常非常的明顯。到了2020年，華人基督徒占的人口比例只有18.9個百分比，換句話說，在過去的十年，只增長0.6個百分比，什麼原因呢？是不是不好的現象呢？我不以為然，因為一個人口的增長，一定會來到一個頂線、一個瓶頸，這是很自然的現象。
可是我們看見其中一個值得注意的，就是從非基督徒、其他的宗教或者Free Thinker（所謂的沒有宗教信仰的人）歸回基督教的，占了六個百分比，這是相當大的增長，是一個極好的現象。不好的是，基督徒的人口中，有一部分的孩子流失，他們離開教會，這是一個警鐘，值得我們思考注意。
有關量的成長，接下來我們希望還能夠有一些發展。基本上新加坡的華人教會，非常著重福音的廣傳，願意肩負責任傳福音給華人，常常做一些宣教的事工，所以應該還是可以繼續成長發展。
在質方面，我們知道新加坡華人教會有一個非常傳統的成長背景，所以進入這個時代，需要做一些質上的調整。在八○年代、九○年代，後來進入了2000年，教會引進一些新的結構，比如小組的模式，開始注意這方面的發展，也就是說我們不能用傳統的模式做牧養。我舉一個小組模式的例子，不能再廣泛性的蜻蜓點水的牧養模式，而是真的能夠進入他們的生命裡去與他們相交，小組是其中一個比較有效的模式，所以開始引進，開始推廣。
另外，在傳統的崇拜儀式上，也受到靈恩運動的影響，不一定是跟著靈恩運動，而是開始接受比較現代式的表達和唱法，不是一定要唱傳統的長詩才叫做屬靈，即便是現代詩歌、短歌，只要節奏不會使我放縱感情，能夠穩定、能夠使我產生敬畏神的心，都可以接受，華人教會因而慢慢轉向。
另外一方面，特別是英文教會，已經在職場事工上先前進了，不僅是門徒的訓練，他們也開始強調職場事工的重要性，今天華人教會也發現到這一塊的重要，開始慢慢地轉變。董牧師好幾次都談門徒訓練的課題，今天新加坡的華人教會開始把注意力放在這方面，這也是過去在八○年代、九○年代沒有的，到了2000年之後，開始關注門徒訓練的重要性。然後是職場的重要性，在今天華人教會裡還是慢了半拍，英文教會在這個課題上已經探討了好多年，所以我最近跟華福在區委會的同工說：「我們需要注意這一塊，需要帶領華人教會往這個層面去思考，帶動華人教會看重職場事工。」
2000年後，新加坡華人教會常常派短宣隊到泰北、緬甸、柬埔寨、尼泊爾，我們做了很多這方面的工作，現在還在做。過去很多在中國做，現在因為中國的政治變化，變成不容易進行，就比較往東南亞發展；但在職場這方面，卻甚少觸及，這是需要強調的。
一定要有一種觀念：我不僅差派弟兄姐妹到泰北去短宣，也要差派我的弟兄姐妹在他的職場，做一個好的經理照顧員工，做一個好的員工忠心於公司，把你的公司做好，去見證神，然後影響你的同事，影響你的下屬，讓他們有機會來聽福音，這種職場的見證非常重要。我身為牧師，沒有辦法進入職場，你在職場，你要告訴我你需要什麼，我們教會怎麼樣配合來牧養、配合來傳福音、配合來培訓，今天我們教會開始要找一些有經驗的培訓職場的專才，來華人教會做這一塊，到了2025年，這個銜接是時候了，也是應該我們轉向去發展。
至於靈恩運動對新加坡教會的影響，有正面也有負面。我們知道過去的康希事件，和平約瑟（Joseph Prince）所謂的Hyper-grace（超級恩典）的神學觀念，都給華人教會帶來很多衝擊； 我們要提防衝擊帶來的負面效應，可是靈恩派的熱忱，對福音傳播的開放，和事奉的動力，以及吸引年輕人的做法，都值得我們思考；這都是當前我們要面對的課題。我認為，新加坡華人教會過去三十年，嚴格來說，還算是做得不錯，但是前面還有更大的挑戰。
董：謝謝牧師。我很喜歡牧師的分析。先是從「量」，講到過去十年停滯，不只是看到數字上的停滯，而是看到有6%新歸信的人，這是正面的，也要關注年輕基督徒的流失，所以是更細膩地看到數據背後的挑戰跟機會。
第二，是「質」的方面。牧師提到四點：第一個是小組的模式，教會不只是在量上面的成長，還有質的牧養。第二個是對門徒培育的看重，不再只是關注在活動，而是我們的核心是怎麼樣培育門徒。牧師花了比較多時間在談的是第三、第四點，包括靈恩運動跟職場。我很欣賞牧師提到靈恩運動時，不是一刀切，說靈恩運動是好還是不好、靈恩運動是正面還是負面。我們的確看到任何一個運動，包括任何一個教會歷史當中的神學傳統，都有它正面的部分，也有值得警惕的部分。包括靈恩運動對新加坡華人教會的影響，雖然有一些是需要警惕的，比如成功神學、比如過度地強調一切都是恩典，但忽略很多其他的層面，的確是要警惕的。
另一方面，牧師也提到靈恩運動、靈恩教會對福音的熱情、對傳福音的開放，做法上的靈活彈性，以及他們對聖靈的依靠，基督徒怎麼可能不依靠聖靈呢？他們重新恢復去強調三一上帝的第三個位格，聖靈的工作的重要性，這些都是非常重要的。其實任何一間教會，都不應該畫地自限、故步自封，因為看到靈恩運動潛在的危險，我們就對聖靈封閉，這有一點點是過頭了。
第四點提到關於職場，有機會也許可以私下再跟牧師請教。因為華福運動過去十年，我們也在強調職場使命門徒。也看到，包括在英文世界當中，許多在談論職場事工的人，其實都是華裔，甚至是有雙語能力的；只是在華語的這一塊，真的是近年才開始探討，時間不如英語世界來得久。如何透過職場，不論是本地的福音宣教工作，還是到未得未及之民的福音宣教工作，甚至是對年輕世代的門徒培育，這些都是至關重要的。
董：牧師剛剛回顧過去三十年。如果我們稍微往前看，你認為新加坡的華人教會，有哪一些仍舊還有潛力發揮的優勢，以及有哪一些需要面對和突破的困境瓶頸呢？
青年事工：從聆聽到賦權、關注公共議題
蘇：我想，今後華人教會必須要重新地調整策略，迎接新的一代，讓年輕人不要流失，並且能夠吸引年輕人進入教會。我們一味地批評年輕人不愛主、被世俗所引誘，而離開教會，我們講得越多，他們流失得越快，我們必須要重思這一塊，教會到底扮演什麼角色？我們的文化、我們的結構、我們的做法，是否能夠讓年輕人留下來？
今後，我們不僅僅是要他們適應我們的文化，而是要他們跟我們一起塑造教會的文化，因為我們已經服事了我們那一代的人，這一代的一定要他們這一代人出來服事，所以需要有更多的年輕傳道人出來陪伴著他們，我們必須要聆聽他們的心聲，不要一味地說我們自己的看法，還沒有聽完我們就急著說了，他會覺得你們只是講道理，你們不夠現實。
我在新山帶領一個講座，一位牧師跟我吃飯就提起，他一個會友告訴他：「牧師，你教我做的這些事工，我只能夠花75%的時間來做，我不能按照你的意思全然接受來做。」牧師聽了說：「為什麼呢？」他說：「我要有多少的時間給我的家庭、給我的孩子？我需要多少時間照顧我年紀大的爸爸媽媽？我有多少時間需要出國公幹？請問牧師，我如果減少了這些，我怎麼有可能按照你所要求的，全然投身在教會呢？」牧師聽了點點頭。我說：「牧師你很棒，你會聆聽，你不是教訓他。他甚至告訴你，他好幾次恐怕都不能來崇拜，你也聆聽，你也沒有教訓他，我覺得你很棒。」
我們需要聆聽，這是他們的心聲，這是他們的困境。他們沒有離開教會，我們要告訴他的，是觀念上的調整：照顧你的孩子、照顧你的家、照顧你爸爸媽媽，就是你的福音見證，你正在事奉神。這個神學觀念他必須要清楚，他能夠抓得到，就會欣賞教會沒有脫離現實，他們才有可能覺得教會能夠理解他。如果我太太不理解、我丈夫不理解、我家人不理解，我就不想回家，因為我不喜歡跟一個不理解我的人生活在一起。同樣，教會不理解年輕人，年輕人怎麼可能回歸教會呢？所以我們需要放下我們的身段。
我們必須要強調，青年人不是未來的領袖，這是Heart of God９（神之心教會）這間教會的一個口號：「年輕人不是未來的領袖，年輕人是今日的領袖。」我們必須給他們機會，讓他們參與教會，讓他們在教會扮演重要的角色，讓他們看見教會有立場，看見教會有聲音。面對社會的問題，包括LGBTQ同性戀的問題，包括戰爭的問題，今天中東的戰爭，教會發聲嗎？教會的立場在哪裡？為什麼讓無辜的百姓被屠殺，教會卻沉默不已？而外面的人一直批評基督教支持以色列。教會所發出來聲音，對同性戀的那種強烈排斥，都是年輕人看不下去的，我們怪他們沒有用，而是我們今天沒有很清楚地告訴他們，我們怎麼面對這些課題，我們立場是非常清晰的。讓他們知道教會發聲，教會跟現實生活是息息相關，所以教會的策略必須去看重年輕人的事工，這是其中一個最重要的挑戰。
樂齡事工：創造有盼望的晚年
蘇：另一方面老年人增加，樂齡事工、老人的事工是完全不可忽略的。新加坡沒有一間教會忽略老人事工卻能增長，我們教會非常看重老人事工，為什麼？因為我們都在老，我們對老人事工有多少的策略，讓他們留下來感覺有意義、感覺生活有前景？
有一次，我邀請長老去看新加坡的老人院，回來後我問他們一個問題，我說：「將來你老的時候，你會去這樣的地方嗎？」每一個都搖頭。我說：「為什麼？」他說：「那是等死的地方。」為什麼老人院給人沒有盼望的感覺？而今天教會一定要給老人家要有盼望，我們如果要建設老人院，一定是有活動，一定早上起來就充滿著活力的節目，讓他們覺得生命是有意義的，讓他們看見人生的價值，這是教會要做的。
所以我們的資訊也好、我們的生活樣式也好，給他們感覺老了並不是沒用，老了是另一種的人生的青春。讓他們看見是可以繼續活得有活力，去做一些有意義有價值的工作，帶他們一起去從事一些樂齡的短宣事工，我們都可以做。所以可能樂齡這一塊，華人教會也必須要思考。
今天新加坡教會開始興起很多樂齡事工，我覺得這是一個可喜的現象，而這些樂齡事工，都跟社會的關懷事工結合，讓樂齡人士去關懷社會被忽略的樂齡人士，我覺得這是蠻好的一件現象。這是新加坡華人教會的一個發展。
在世俗化衝擊下重塑以信仰為核心的價值觀
蘇：另外，長期以來，新加坡是一個世俗的社會，無所謂世俗化，它本身就是世俗的。在這個世俗社會裡，我們的會友受到很大的衝擊，我們會被世俗化，因為我們本來有信仰，可是進入社會，卻被世俗化，那麼信仰就變成邊緣價值，它不是我們的核心價值。他思考任何東西，都不是從基督教信仰去思考：「這個錢我可以賺嗎？基督教怎麼說？這個工作我可以做嗎？耶穌怎麼說？」他不會這麼想。他是想：「這個工作會賺更多錢嗎？對我的家庭更有保障嗎？對我的未來更好嗎？」他想的是這個，這是一個世俗的價值，基督教信仰，已經不是我們生活的核心價值。
那麼今天的教會，要怎麼樣在這一塊把他們拉回來？讓他們發覺信仰的核心的生活，並不會使我們落伍，相反的，會給我們不僅合神的心意，會活得更自由，或者人生更有意義、更有價值，這是我們要培育的。
所以今天信仰的培育、門徒價值觀的建立，是當前華人教會必須要長期努力去做的工作。我在我的教會，信徒如果信主要洗禮，需要上一年的課，包括門徒信仰的價值觀，他必須要重新奠定他的價值觀，這些奠定之後對教會大有好處。我的教會沒有什麼紛爭，長執和教牧、教牧和會友關係都很和諧，為什麼？因為有奠定好的信仰基礎，有正確的價值取向，這個非常重要，所以我才說神學就是這個道理。
除此之外，門徒訓練不只是一個理論，而是經驗神學必須要帶進來，經歷神，一定要他們經歷信仰，免得他認為基督教是脫鉤的、跟社會無關係的、跟社會議題是對立的，這樣一來，他們才可能會繼續留在基督教會，他覺得牧師講的道跟我生活是息息相關的，聖經裡的世界觀，聖經裡面上帝的作為跟我現在有什麼關係，我今天如果能夠把信仰帶進生命、帶進生活，而我的生活去經歷上帝帶領，我為著信仰而付出的時候，看見神在其間帶領，給我生命變得不一樣，有價值有資源，這種的生命的經歷是非常非常重要。
靈恩運動在這一方面的強調，我們必須要吸納，因為它把信仰事件化，信仰不是理論，講一大堆、一大套不可及的一個理想。相反，它是一個事件，事件就是空間和時間的結合，如果我可以把信仰空間化、時間化，變成一個事件的話，那他經歷了，他留在教會的可能性是非常非常高。
對性別議題可以有立場，但不是批判
蘇：還有另外一件要面對的挑戰，就是同性課題。我覺得華人教會一定要注意，不可以當作他們的事情跟你沒有關係。按照新加坡的調查統計，大概有4%到6%有同性傾向，換句話說，一千個會友裡面，可能有四十到六十個是有同性傾向，你認為你教會沒有，是因為你沒有發覺，是因為你的信息讓他們裹足不前，不敢跟你分享，他不願意跟你談，因為他知道你會排斥他。而這些人是很可憐的，他不是視頻上面那種脫衣服、刺青一大堆，或者感覺很性氾濫的那一群人。他們不是，他們是心理上很多掙扎，在性別上很多模糊的，可是又不敢說，默默地去承受的一群人，而這是我們要關注的。教會怎麼關注他們？當我們在台上大力批評的時候，他們會裹足不前。沒錯，我們是要有立場，可是我們真的愛他們，要給他們感受到牧師愛他們。
所以當我在輔導這樣的個案時，我都有一點難過，因為我幫不上忙，我沒有受這方面專業的訓練。有一個同性傾向的弟兄跟我說：「牧師，之前你跟我見過一次面；疫情後到今天，你都沒有跟我見過面。」其實他很希望我關心他。所以我認為今天華人教會，可能在這個課題上需要花點苦功，花一點愛去關懷。而我們在台上太多的批判，並不會使我們的會友更加感覺親切，只有讓一些老會友覺得教會有立場，除此之外，對年輕人是沒有幫助的，當然我們要有立場，但不是那種強烈的批判性的立場。
另一方面，教會需要負責任培訓我們的家長，讓他們教育我們的孩子，從小告訴他，性到底是怎麼一回事，也就是兒童的性教育，應該從教會開始教導我們的家長，讓家長傳遞給我們的孩子。我在車上問我的孫子，我說：「孩子，你知道你是男人？」他說：「知道。」我說：「你怎麼知道你是男人？」他說：「我有小鳥啊。」我說：「對。」我說：「女人沒有對嗎？」我說：「上帝創造你，給你性的器官，給你小鳥，所以你就做男人。」他說：「是的，我是男人。」這種很基本的性教育，很多時候家長都沒有教導，他們就道聽塗說，對性的問題開始興趣，我發覺我的孫子也開始興趣這些性的問題，他開始發覺到自己的反應是不一樣的。那我怎麼去引導他？他的爸爸媽媽要怎麼樣跟他談？很多時候我們教會都沒有談，沒有這樣講座，我們應該要訓練我們的家長去面對這個課題，這都是我們要面對的性別的衝擊。
至於社會關懷、環境環保、戰爭問題，我就不多談了，這都是教會接下來面對的議題，是不可忽略的。
董：謝謝蘇牧師。其實剛剛蘇牧師在談性別議題的時候，我自己也有很深的感觸，也體會到牧師的牧者心腸。很多時候，這些在掙扎中的弟兄姐妹，他們是很渴望有人陪伴，可是可能作為牧者，有的時候，我們自己也害怕，也不一定是膽怯，而是也覺得自己無能為力，所以真的很大很大的虧欠，包括可能過去我們並沒有自己好好的有人陪伴我們談這些話題，所以怎麼樣能夠面對這些有掙扎的弟兄姐妹，對他們的處境、心境敏感，有時我們一不小心就會講到傷到對方的話，不一定是故意的，但是我們真的缺少這種同理的訓練。
牧師除了性別議題之外，也談到當前教會面對的，不論是青年的議題、樂齡老年的議題、世俗化的議題跟信仰經歷的議題。好像這些我找到一個共同的點，就是它好像關乎身分、使命跟意義。不論是年輕人、長輩，還是在這個世俗化的世界，我們都好像透過各樣的方式，去找到我的身分、我的使命跟我的意義是什麼。而我相信，這些的核心，其實也是跟我們在信仰福音當中的經歷是切身相關的。如果福音只是一個理論，它也許可以滿足我們某些方面的需要，可是沒有辦法成為我們日常生活的動力。但是若是福音上帝的大能，是在我們不同的生命階段，是在我們不同的處境當中都是很真切的話，我想，我們都在當中會經歷到確認我們在基督裡的身分、我們作為上帝百姓的使命，把我們安置在這個世上，不論我們的年齡、不論我們經濟環境，我們仍舊活著是有意義的，因為這是上帝容許、上帝所設立的。
交棒者的胸懷：接受有限，及早預備
董：最後想談一談。這些年我從側邊觀察，發現牧師常常投入的其中一個事工是傳承，特別是教會領袖的傳承，傳承大概也是世界各地的領袖都在面對的挑戰。我上禮拜在香港的港九培靈會服事的時候，曾金發牧師是其中一位講員，他也是新加坡的牧者，他認為，過去五年跟未來五年，華人教會最重要的議題之一就是傳承。
牧師也看重、也投入在這樣的事奉當中，可不可以以一個過來人的經驗，包括牧師在教會也傳承了，當年也做過被傳承的對象，關於傳承這個議題，有哪一些重要的看法？以及牧師對於正在經歷傳承的教會或個人有什麼樣的建議？不論是對交棒者而言還是對接棒者而言。
蘇：我想這個課題董牧師是非常非常急切，也非常重要的一個課題。我們發覺華人教會裡頭有一些年紀很大了，是應該退位了，他們還是不願意，權力本身其實是很誘人的，因為很現實，好像我的長老從總裁的身分退下來的時候，他對我說一句話，他說：「牧師，從今以後我到機場的時候，我沒有機會去那個特別的貴賓招待室裡去吃飯了，因為我已經沒有這個身分了。」當一個人從主任牧師或者主要的職位下來，將會面對這樣的一個挑戰。
然而我們從一開始上位的時候，就必須做這樣的心理準備。人沒有恆久，權力是會失去的，上帝給你權力，是為著讓你更好的服事，不是讓你占領權力來滿足你個人的慾望。所以我們必須要接受自己的有限性。亞當的問題，不是上帝給他的有限，是他不能接受自己的有限。這是魔鬼的引誘，要他跟上帝一樣知道善惡，這就是他墮落的開始。今天我們也有這種誘惑，死抓著不放。可是作為傳承，有時候不是不放，而是沒有對象可放，為什麼沒有對象可放？那是因為我們臨時才來進行傳承，已經年紀大了才談傳承，而不是開始的時候，接任就開始想下一任的人是誰，就開始物色、開始注意、開始關懷。
接棒者的態度：贏得信任，尊重前人
蘇：我想摩西應該不是到最後才交棒，換句話說，他已經關注誰可以替他帶領以色列百姓。其實有兩個人選，除了約書亞之外，應該是迦勒，為什麼他選約書亞不選迦勒呢？我想，其中一個原因，是約書亞取得摩西極大的信任，過於迦勒。因為聖經描述好幾回，迦勒一直陪伴著摩西與他同行，而且當米利暗這些人毀謗摩西的時候，這個約書亞沒有參與，相反約書亞為摩西爭辯，維護他的領袖的聲譽，我想，這是最主要的原因：信任。
另一方面，摩西本身是一個有眼光的人，你看他接納他岳父的建言，立刻重思治理百姓的方法，看見摩西胸懷的寬度。換句話說，他懂得借力，即便我沒有創新，我也能夠借力，這是偉大的領袖，因此他看過去的戰爭裡面，約書亞的表現遠遠超越迦勒，因此帶領以色列百姓進去面對仇敵，最佳的人選應該是約書亞不是迦勒，所以他沒有個人的私心，只因為迦勒對我好、顧我的聲譽我就用他，不是，而是看見約書亞本身擁有帶領以色列百姓進入迦南地的素質和能力，所以邀請他。當然最後的決定權是在上帝，上帝對他說：「你要膏立約書亞。」他就必須把這個棒交給他，即便摩西那個時候身體力壯，眼睛沒有昏花。
作為一個傳承者，必須要接受自己的有限和胸度的寬大，如同「宰相肚裡能撐船」的胸懷，還有，接棒者要尊重他的領袖、他的牧者，取得他的信任，也表現出自己對神的敬畏、事奉的熱忱和委身，以便願意把棒交給他。所以這是兩方面的問題。
有一些交棒不順暢，往往是有原因的，要克服這種不順暢，長執會或者教會領袖的委員會扮演最重要的角色，他一定要扮演這個角色，他知道領袖一定要知道誰適合誰不適合，這個主任牧師提議的人選，是不是大家同意？會不會造成教會的混亂？這個接任者能不能在我們教會的文化和傳統中，繼續地繼承和發展？不是主任牧師說了算，而是整個長執會都支持，這個很重要。
好像我的繼承人，我整個長執會支持，我整個教牧團支持，其實除了他還有另外的人選，我選了他，因為他值得信任，而且整個團隊都信任他，這個非常重要。
作為一個繼承者，要尊重上一代，不要你繼承以後就抹殺上一代的事工。好像我今天繼承大會的會正，我對上一任的會正所推動的事工，我全然接受，我不會推翻他。他已經努力做的工作，怎麼到我接任的時候我就把它推掉？不是前功盡廢嗎？相反的，我把它做得再往上一層再發展，然後再加多一個宣教，本來他只談信仰跟家庭，我再加宣教，大家覺得這個更有意思。我認為接任者必須要有這種眼光，必須要對前任者的尊重。
一個授權的人，他胸懷的寬廣要正式的公佈，不是暗地裡在做，「我把工作交給你，我把責任交給你。」不是，在教會公開：「某某人要繼任，我已經把棒交給他了，你們要找他，不是找我。」這些很公開的表態對會友是很重要的。因為我以後不找你，你不會覺得不好，我找新任的主任牧師。你們作為前任的牧者，你接受了，你公開了，叫我們這樣做了，所以我做得很自然，對吧？
長執會一定要給卸任的牧者尊重，給他機會繼續留在教會，除非他不要。只是他扮演的角色，不是主任牧師的角色，明文寫得清楚，不是模棱兩可，跟現任的主任牧師談妥，接下來做什麼，對卸任的主任牧師說，他的工作換了一次，你要尊重他，也接受他。
因為現在有一些主任牧師不肯放，其中一個原因是因為他沒事幹。換了以後，他會有強烈的失落感，不僅是工作上、事奉上的失落感，經濟上也有危機感。這是一個很關鍵性的課題，長執會要有這方面的智慧去處理，基本上很多問題是可以克服的。
交棒者與接棒者相互尊榮
董：謝謝蘇牧師。我想這個話題談一個小時都不為過，甚至可能三天兩天都不為過。我聽到幾個重點：
第一，作為交棒者，心、手、眼、耳。首先在「心」上面要明白權力被給，是要成全、要建造，而且有一天上帝要拿走的，我們都會要放手。所以在接的時候就要做好有一天失去這些權力的心理準備，而且明白一切都是恩典。好像牧師在回顧你一生的事奉的時候，講到的一切都是恩典。再是「手」，我們如何來預備，不是最後才匆匆忙忙的找一個人接棒，而是在我們在開始的時候，甚至在過程當中就在預備。「眼」是不斷地去觀察不同的人，不是立刻就押一個人，而是我們看到上帝在做什麼，在這一群新生代領袖當中，觀察他們的品格、觀察他們的事奉、觀察他們的待人處事。「耳」要聆聽上帝什麼時候要做什麼事情，如同牧師提到的，摩西以他當時的身體狀況，或許他覺得可以再做二十年，可是當上帝跟他講時間到了，他沒有眷戀就交棒了。
第二，我們比較常忽略的是面對公開群體的重要性，不論是長執團隊扮演的角色，還是要交棒者公開的一些宣告，都是很重要的。
第三就是接棒者，怎麼樣能夠被信任，兩代之間，真的是要互相尊榮。我觀察到很有趣的一點是，愈願意去成全下一代的領袖，往往愈被年輕的領袖尊重；而愈願意去尊榮上一代的牧者的年輕領袖，往往愈被上一代所信任。其實這是一個正向的循環關係，當然接棒者也需要對上帝有一個真實的敬虔，明白這些位置並不是任何一個人授予他的，若是他被揀選，這是上帝的託付，最終我們專一、我們單純的對象、回應的對象是上帝。
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
