在斷裂世代重建整全信仰：群體、理性與聆聽的三重召喚

EP215 香港浸信會神學院／基道出版社鄧紹光老師：在斷裂世代重建整全信仰：群體、理性與聆聽的三重召喚

嘉賓：鄧紹光老師（香港浸信會神學院／基道出版社）

主持：董家驊牧師

時代變動下的神學追尋

董：很高興可以邀請到香港浸信會神學院的鄧紹光老師。我是既開心又緊張，因為過去讀老師的書的時候，每次都讓我開眼界，可是又需要花一些時間來思考老師所講、所寫的。可不可以請老師先簡單介紹一下你自己，跟你的整個學思歷程好嗎？

鄧：我1988年念神學，在香港的中國神學研究院念M.Div（道學碩士）。然後1991年我到英國念PhD，研究莫特曼——他是德國的神學家，講盼望神學，是我其中一個想研究的神學家。那個時候我在想，中國還有沒有希望啊？這是很重要的問題。我就從這個角度去想念PhD的時候要寫什麼，所以我1991年就到英國，然後1994年回香港教神學。頭兩年我在中國神學研究院教書，然後到道風山上面的信義宗神學院（Lutheran Theological Seminary），2003年就到香港浸信會神學院，主要研究系統神學。這個是主要的歷程，當初出去就是為了回來。

為教會選書的智慧：原則與挑戰

董：所以老師其實是在一個大時代的環境當中，那時候在思考整個中國的未來，看到歐洲的莫特曼，他的盼望神學其實是很重要的一個思想資源。於是老師到了歐洲讀書，抱著「出去是為了回來」的心，在94年又回到香港教書。

這次有機會跟老師交流，是因為華福明年（2026年，下略）舉辦第十屆華福大會。我們在策劃的時候，覺得很多會議往往忽略了一塊，就是思想的軸線——不單是當代思潮，也包括過去許多重要的思想，這些都是我們面對未來很重要的資源。所以那時候我們就想訪談華人出版界的幾位總編輯，而老師正在基道出版事奉，我很喜歡基道出版的許多書籍，所以就邀請鄧老師來推薦一些重要書籍。

不過在談老師推薦的書之前，我也想聽聽老師，當你接到這個選書的邀請時，你判斷選書的重要原則是什麼？或者你在當中有沒有什麼掙扎？因為我們溝通時，蠻多總編輯都說其實很難選書，因為對象不同，或者題目太廣泛了。我們等一下會談老師選出來的幾本書，但我想先請老師談談，你在選書的時候，心裡在想什麼？你的選書原則是什麼？

鄧：主要就是從教會的角度來看——教會需要什麼書？這不是一般平信徒個人的問題，而是整個教會需要明白什麼，這很重要。從教會的角度來看，我覺得要對上帝有認識，對上帝的工作有認識。但這個過程首先面對一個問題：我們教會對自己所相信的信仰，到底有多認識？其實很多時候我們跟教會裡的弟兄姐妹交談，會發現他們對信仰的認識很零碎，不夠整全，對系統神學沒有什麼概念。當然，他們一聽到「系統神學」就很害怕，覺得那不是他們需要明白的東西。

我覺得這反映了過去教會談神學時，不懂得怎麼談。這其實是神學院的問題——教導神學的時候教得不好。當然，我說這話不是怪他們，而是神學院老師需要反省。其實上一代能把系統神學講得好的人不多，我自己念神學的時候，也不覺得那時教系統神學、教義神學的老師有很多是教得好的。當然有些老師自己研究得很好，但教導是另一回事。所以我覺得這是神學院本身的問題，不是教會有問題，問題在於你怎麼講。

其實我們可以不用「系統神學」或「教義神學」這些名稱，換個說法就是：對我們的信仰有更多、更廣的認識，不停留在表面。對上帝是誰、上帝的工作有更好、更不一樣的認識，這是一個不斷持續的過程。神學其實是讀聖經之後整理出來的結果——上帝的創造、上帝的拯救、上帝帶來的新天新地，就是把這些東西講解出來。但我發覺在教會裡，弟兄姐妹對上帝的工作往往講不清楚。

所以我覺得，從這個角度來看，我們出版的時候要思考：怎樣幫助教會裡的弟兄姐妹，在每一方面都有更好的認識？首先就是信仰本身。然後，我們要建立更好的信仰認識，這就牽涉到神學方法的問題。而在這個信仰認識的基礎上，教會要怎樣生活？其中我推薦了潘霍華的《團契生活》（Life Together），就是探討教會弟兄姐妹在一起的時候，我們應該怎樣一起生活，這也跟倫理有關。再進一步就是實踐神學（Practical Theology）。這幾方面我覺得都需要，讓教會有基本的認識，幫助弟兄姐妹在生命上成長。

董：所以老師提到，你在選書的時候，想的不是個別弟兄姐妹，而是對整體華人教會而言，這個時候我們需要的是什麼。老師提出三個重要點：第一是對信仰的認識，包含對上帝和上帝工作的認識，以及教會對自身的認識——我們到底是誰？第二是神學方法，因為要認識就必須有方法論，我們要怎麼去認識？第三是不能只停留在知性層面，必須落實在信仰實踐上，包括實踐與倫理的意義。這是老師選書的三大重點。

我也特別喜歡老師剛才提到，很多時候我們「教不清楚」，我們這些教神學的人也需要檢討——理解是一回事，但怎麼教、是不是教得好、能不能讓學生理解、能不能讓學生也成為好的教導者，這很重要。我印象很深刻，在富勒神學院讀博士班的時候，畢業前學校要求我們必須修一個無學分的教學證書課程，教我們怎麼教書。那時我們都覺得這是額外的工作，畢業已經很辛苦了，為什麼還要上這種課？但現在回想起來，我覺得很重要——不只你知道自己在教什麼，你知道怎麼教，其實也很重要。

鄧：完全重要！不然我們就會按自己的習慣來教，以為學生應該能明白。很多時候老師從自己的角度來看學生——我懂，你應該也懂；我能夠看得明白的書，你應該也看得明白——其實沒有這回事。

神學教育者的自我反思與挑戰

董：老師在教學這麼多年之後，今天的你會對二十年前的自己有什麼樣的提醒或鼓勵？特別是關於怎麼教書這件事。

鄧：二十年前我已經教書有十年了，那個時候還是在摸索當中，還是在進步的過程裡面。但我已經開始思考：我要用什麼書？有什麼好的書？我一開始已經發現一個情況，就是我不能自己去寫一套教材——我不能自己發展一套看法，然後把自己的看法教給同學。因為我教的是系統神學，在歷史裡面其實有很多不同的講法，而面對這些不同的講法，現在很多人都做過整理。西方神學家很多人寫教科書，我覺得自己不一定要寫一本教科書出來。很多神學老師會自己寫一本教科書給學生，但我覺得我不會寫得比西方那些學者更好。所以我會看西方有什麼好的書本，來幫助我們中國、香港、台灣的神學生，讓他們有好的材料可以讀。

但很多時候他們自己看也不一定看得懂，我就會跟他們講解：為什麼這個作者會這樣講這個問題？為什麼這樣鋪排？不過也有些教科書，過去很多人覺得好，但我覺得還是有問題。比方說很多人過去對麥葛福（Alister E. McGrath）的《基督教神學手冊》（Christian Theology）都覺得很好，麥葛福是很有名的，校園書房把他的書翻出來之後，很多神學院都用這本書，我也用過。他的材料是很好，但他有一些問題我覺得不太好——就是他沒有交代不同神學在不同時間是怎麼發展的，那就變成斷裂了。對學生來講，他們要知道從早期教會怎麼發展到中世紀，從中世紀怎麼發展到宗教改革（Reformation），再到現代神學（Modern Theology），它是有一個發展過程的。如果整個脈絡講不清楚，那就有問題了。我覺得在這方面不是太理想。

所以我還是不斷地去找不同的教科書來幫助同學。譬如我推薦基道翻譯的奧爾森（Roger E. Olson）《統一與多元的基督教信仰》給BTh（神學學士）的學生，那個比較好懂一點；但MDiv的學生我就不用這本教科書，我用的是科林・根頓的《如此我信》。對於不同程度的學生，就用不同的教科書。

董：謝謝老師，這個很重要。我聽到三個重點：第一個是，教學不是以自己為中心，而是以學生為中心——學生能不能吸收才是關鍵。第二個是，回到神學發展的脈絡很重要，它不是一個抽離時空的抽象知識或原則，而是要理解在什麼樣的脈絡下，他們在回答什麼樣的問題。第三個老師也提到，要教學生去評估不同的作品。很多時候我們只是單向吸收，卻缺少怎麼去評估所讀的東西。老師剛才講的這三點，我整理出來覺得自己也蠻受用的，在教學的時候可以常放在心中。

影響深遠的《團契生活》——群體信仰對抗個人主義

董：接下來我想切入要談的一個重點。預備華福大會的時候，我們邀請了十幾位華人教會界的總編輯來推薦書選，我們提出了三個方向：第一個是影響過去華人教會最深遠的書有哪些；第二個是重要但被遺忘的書有哪些；第三個是面對未來二十年，你覺得最需要帶入未來的書有哪些。關於這三大主題，我們收集到一些書目，也做了一些整理，在華福大會會場會做展覽。而老師也各選了一本——在你選的眾多書當中，你各挑了一本出來，那我們就一個一個來談。

關於第一個主題「過去影響華人教會最深遠的書」，老師今天想談的是德國神學家潘霍華的《團契生活》。可不可以請老師簡單介紹一下這本書，以及為什麼你選這本書，認為它影響華人教會最深遠？

鄧：其實我頭一本覺得最重要的是《追隨基督》（The Cost of Discipleship），但很多人選這本，我就不挑了。我挑《團契生活》這本書，它很早就被翻譯出來了。我覺得那個時候文藝出版社很有眼光，翻譯了潘霍華的《追隨基督》跟《團契生活》。成為基督徒一個很重要的標記是什麼？就是追隨基督。現在我覺得很多教會已經忘記了這個很重要的教導。而在這個基礎上面，潘霍華寫了《團契生活》這本書。

簡單講，《團契生活》是有一個基礎的，這個基礎就是追隨基督——沒有追隨基督就沒有團契生活。而且他從個人追隨基督發展到整個教會是一個追隨基督的門徒群體，這很重要。這表示我們不是個人做基督徒，而是群體一起做基督徒。現在香港個人主義盛行，每個人只管自己，不理會其他弟兄姐妹。我們一起回來教會崇拜，但沒有什麼團契（fellowship），沒有什麼相交。這變成很麻煩的問題。

過去好幾年，香港出現一些社會運動，因為變化的問題，很多弟兄姐妹離開香港，到英國、北美、加拿大。但他們從來沒有考慮到：我是這個教會的一份子，我離開對這個教會有很大的影響。他們沒有這個想法，他們說：「我自己決定要離開，跟其他弟兄姐妹沒有關係，跟牧師傳道沒有什麼關係。」這變得非常個人——我個人向上帝交代，不用跟其他弟兄姐妹交代，沒有這個關係在裡面。

這不是潘霍華在他那個時候的看法。他寫《追隨基督》，第二部分就講教會群體的生活，但沒有什麼人看這部分。很多人看《追隨基督》是看第一部分，就是耶穌呼召每一個人去追隨祂，但沒有進到第二部分——教會是一個門徒群體。所以我覺得《團契生活》在今天來講，對教會很重要。我們不能停留在過去那種每個人自己單獨做基督徒，應該一起同在。但這中間也有一個情況，就是要基督在裡面。《團契生活》第一章就講：一群人沒有耶穌基督在中間，那個群體是有問題的。一定要有耶穌基督在中間，所以他整本書就在講這個問題。

董：謝謝老師。你特別提到，在我們的書選當中，潘霍華的兩本書——《追隨基督》跟《團契生活》——可能是最多總編輯選的書之一。所以老師你選了《團契生活》我覺得很棒，但你特別提到《團契生活》其實是建立在《追隨基督》之上。第二個，老師提到一個很大的重點：今天我們可能活在一個非常個人主義的文化脈絡當中，對於做基督徒，我們可能也都用一種比較個人決定的角度來思考。可是《團契生活》幫助我們回到「教會作為一個被呼召的門徒群體」，重新看待我們怎麼樣在群體當中跟隨基督，以及基督在群體當中的不可或缺性——團契不是只是一群號稱基督徒的人聚在一起有活動，而是基督的行動如何深耕在我們當中。

鄧：對啊，而且也有一個重要的表現，就是教會變得可見（visible），讓世界看見教會，這很重要。看見他們是一個不一樣的、跟世界不一樣的群體在這裡。這個我覺得很重要，就是我們講的「見證」（witness）。

從《如此我信》看信心與理性的整合

董：第一本影響華人教會深遠的是潘霍華，老師雖然介紹的是《團契生活》，但其實是一口氣介紹了《追隨基督》和《團契生活》，兩本都很重要。我也非常鼓勵聽眾，如果聽完這個訪談，我蠻鼓勵去讀這兩本書的，中文已經有不同的翻譯，其實是很好的。

接著往下談，第二個問題我們問到「重要但被華人教會慢慢遺忘的書」，老師也列了幾本，今天想跟老師談的是其中一本，剛剛提到根頓寫的《如此我信》（The Christian Faith）。對這本書而言，可能大部分聽眾比較陌生，潘霍華我們或許沒讀過也聽過，但根頓和他的《如此我信》，可能很多人沒聽過，也沒機會了解。可否請老師介紹一下，為什麼你會選這本書？也簡單介紹這本書的內容是什麼？

鄧：主要就是華人教會，我覺得過去到現在有一個情況，就是對信仰的追尋和理解，常常覺得很有問題。我們單單講「信心」——唯獨相信就可以了，不用動用理性去了解很多。我覺得這不是上帝要我們這樣，否則上帝不會創造我們有理性。上帝創造我們每個人都有理性，為什麼？因為我們要用理性去了解上帝。這個從奧古斯丁就已經講了，就是「信心尋求理解」（Faith Seeking Understanding）的問題。後來安瑟倫（Anselm）也講，在整個教會歷史裡都很重視：我們對上帝在我們中間的工作，要用頭腦去了解，否則對祂沒有好的認識，就對不起上帝了。我覺得這很重要。

但是過去沒有一本好的書，講上帝是怎麼樣的上帝、上帝的工作是怎麼樣的工作。我們有很多零碎的講法，但沒有首尾一貫（Coherence）——零碎就有問題了，因為上帝的工作不是零碎的。祂的創造、祂的護佑、祂的拯救、祂最後帶來的新天新地，這些行動都是有連貫性的。所以我們要比較整全（holistic）地去了解這些工作。

後來我發現科林．根頓，英國的神學家著有這本《如此我信》。這本書是在不同地方的演講集結而成，主要的對象不是神學家，而是一些願意思考的弟兄姐妹，還有神學生。我覺得這本書對我們神學院的同學很重要，但還是需要老師去講解。而且根頓是改革宗的牧者，他星期天在教會講道，他很重視講道——他有一本書叫《Theology Through Preaching》，就是透過講道來講神學，這很重要。我自己也覺得很重要，因為講道就是在講神學。我們不會用很多大家聽不懂的專有名詞來講信仰，但我還是會把聖經裡的信息講出來，那個其實就是神學了。

這本書其實就是一個整全地講三一上帝在地上的工作，這很重要。過去我們一談三一論（Trinity），其實談的是「內蘊三一」（Immanent Trinity）——父、子、靈彼此之間的關係，但沒有談到這個三一上帝在地上的工作：在創造、在拯救、在教會裡面，都是三位一體一起工作的。這個又帶出另外一些很重要的認識。很多人很怕談聖靈，但在台灣有些教會比較多談聖靈，很多教會跟香港一樣都不多談，就是很怕談聖靈，這是很奇怪的。可是從聖經來看，整個上帝的工作，一開始聖靈已經在創造中工作，祂有份於創造；在拯救裡面也有工作；最後祂也有份帶來新天新地。所以從三一的角度來看上帝的工作很重要，不是單一的父創造、子拯救，然後靈帶來教會——這個是不完全的。我主要就是因為這個原因，覺得未來的華人教會要向這個方向努力。

董：謝謝老師。如果說第一本書《團契生活》在回應今天信仰過度的個人主義，老師第二本挑的《如此我信》，其實要回應的是華人教會過去把信心與理性過度二分、對立——好像強調我們只要相信，卻很少用上帝賜給我們的理性來思考信仰。老師挑這本書，第一個是在回應華人這種過度高舉信心、不要理性的傾向，但其實這兩者不應該二分。

第二個是，我們對上帝的信心使我們尋求去理解上帝的工作，那麼我們怎麼樣可以有系統地用上帝賜給我們的理性來理解？這就講到第三個：理解什麼呢？不單單是理解三一上帝彼此的內在關係，也是理解三一上帝在祂所創造的世界當中，祂的工作、祂的關係。而在談三一上帝的時候，也很自然地回應、補足了華人教會過去談神學時比較不太想談聖靈工作的問題。可是當我們要談三一上帝的時候，就發現若忠於聖經來談，我們無法避免去談到——即便在創造的時候，三一上帝都是一起工作的，包括聖父、聖子、聖靈，在救贖當中也是，在未來的新創造當中也是。

大家有興趣的話，可以去花時間讀《如此我信》這本書。老師也提到，因為它是演講整理而成的，所以相較於許多學術專著，《如此我信》是比較容易好讀的一本書。

《聖經：一個教義式的勾畫》：再思聖經的本質

董：剛剛第一個是問影響華人教會最深遠的書，第二個是問重要但被遺忘的書，第三個我們要問的是：面對未來二十年，你認為最重要、需要帶入未來的書是什麼？今天老師想談的一本是神學家John Webster所寫的《聖經：一個教義式的勾畫》。我必須說，我要訪談老師的時候很緊張，因為我記得我第一次讀這本書的時候其實讀不太懂，後來反覆地讀，才慢慢有一點體會。所以看到老師選了這本書，我是有點緊張的。可不可以請老師幫我跟聽眾解釋一下：第一個，你為什麼選這本書？第二個，可不可以簡單介紹一下John Webster，以及這本書在談什麼？

鄧：主要就是我們華人教會對聖經很重視，這個很重要——我們高舉聖經。但是我們對聖經的了解有多少？這不是內容的問題，而是聖經本身是一本怎樣的書，這是神學的問題。現在我們也面對另一個問題：年輕一代其實對聖經不很重視，很多人都是從當下處境來看信仰，不是從信仰、從聖經來看處境，這個情況很奇怪。我不是談哪個對、哪個錯，在我來講兩方面都需要——你不能單單從處境出發，也不能單單從聖經出發。但我們首先要了解：這個聖經是什麼東西來的？為什麼我們要從聖經出發來看處境？

在神學院我們唸很多「聖經鑑別學」（Biblical Criticism），這是很多神學院都不能避免的學科。這個學科教的是怎麼看聖經，基本上是把聖經看成一個人的文本（Human Document），不會把聖經看成上帝的文本（Divine Document）。那問題就來了——我們研究的是前人寫成的文字，裡面有人的智慧，但不會談上帝的智慧。這變成我們研究人類檔案，用很多社會科學、歷史學、不同學科的方法去分析，但沒有屬靈方面的研究。但早在公元第四世紀就出現並發展了「神聖閱讀」（Lectio Divina），那是耶穌會依納爵所發展的一套閱讀聖經的方式，其中一個很重要的就是聆聽——聆聽上帝透過聖經要跟我講什麼。

在我們用聖經批判學的時候，完全是以一種抽離的狀態研究聖經——我的生命沒有投進聖經裡面去聽上帝說話，而是抽離出來，用社會科學、歷史學等不同工具去研究文字、歷史背景，但就是聽不到上帝的聲音。所以我要推薦這本小書，John Webster重新把聖經放在上帝拯救的脈絡去看它的本性：這是上帝感動先知、使徒去記錄、寫信，寫成聖經，來跟今天的我們繼續溝通，在這個溝通中讓我們在祂裡面生命可以改變過來。這本書重新把信心放在上帝自己拯救的工作裡面定位，那個定位（location）很重要——你把它定在哪裡？就是定在上帝自己拯救的工作裡面。

而且這個做法不會完全否定聖經批判學，但聖經批判學是不夠的——它是必要的，但不是充分的（necessary but not sufficient）。我常常跟我的學生講，我們都要學聖經批判學去了解聖經，但是你不能停留在那裡。你研究清楚聖經那個文字寫的是什麼，但你最後還是要聽上帝在這個聖經裡跟你講什麼，那就是神聖閱讀的問題了。我就是從這個角度跟學生講這本書。

董：謝謝老師。老師提到，其實華人教會很看重聖經，但很弔詭的是，對於「聖經是什麼」，好像存在一個撕裂：在沒有讀神學的人當中，我們可能覺得聖經就是神的話；可是在讀神學的時候，我們接觸到聖經鑑別學，用很多方法把聖經當作人撰寫的文本，好像又來到另外一端，單純把它當作人類歷史文化的重要文獻來研究。但老師強調，其實不是要二選一，而是我們需要聖經鑑別學，知道上帝是在歷史當中工作的，但聖經不只是人的文字，也是上帝在歷史當中的文本。所以當我們去看聖經是上帝所撰寫的時候，其實就強調了忠心聆聽的重要——我們不是只是站在一個好像高高在上的位置去鑑別經文，我們其實更需要俯伏下來，忠心聆聽上帝透過這段話對我們說什麼。

我剛剛在聽老師講的時候，想到一個比喻，不知道能不能說明老師講的這個點，就好像我們拿到一個藝術品在觀看，有兩種觀看方式——第一種是分析它的成分、原料、畫的筆觸；另外一種是去欣賞、去領受這位藝術家所要傳達的意念。這兩種不是二分法，不是選了一種就不能有另一種。老師剛剛強調的是，我們其實需要兩者，而特別重要的是，到底這位藝術家透過這個藝術作品要傳達的是什麼。

我覺得有老師這樣一個大概的介紹之後，我再重新讀它的時候，可能那個重點比較能夠抓得到。謝謝老師！

個人與時代的共鳴

董：謝謝老師。談完這三本書之後，我也想邀請老師分享一下：你做基道的義務總編輯這麼多年，一定參與了很多書的選擇、翻譯、編輯，也做了很多決定，當然一定有很多故事。如果挑一本讓你印象最深刻、背後有編輯故事的書，老師有沒有什麼可以跟我們分享的？

鄧：故事我講幾個好了。你知道我去年出版了一本書叫什麼書嗎？《傷痛紀事》。這本書是我過去五年寫的文章的一個集結，有個副題叫「與失去共存的日子，在終末期盼之下」。為什麼談這本書？這本書不是我要寫的，是編輯要我寫出來，其實我沒有想要寫。我對這本書有我自己感情在裡面，因為寫的是我自己的經歷——2019年我太太離開世界，這是寫我這五年裡面我個人的感受是怎麼樣。

為什麼我要提這本書？一方面它是我自己的故事，另外一方面，我覺得華人教會裡面很少談這個題目。翻譯很多，但翻譯不一定跟我們的處境很有關係。而且有學生跟我講：「老師，你寫這些東西你不怕嗎？你是老師，你怎麼談自己的軟弱？你脆弱的部分？」但我覺得基督徒不怕講出來，重要的是我們是弟兄姐妹，一起在走天路的過程裡面，我們彼此幫助，這是不一樣的經歷。

還有一個情況就是，2019年之後整個香港社會都變了。對我來講，2019年有我個人的經歷，香港社會2019年之後也有它整個社會、整個群體的變化。所以在這本書最後一部分，我寫文章去談整個社會的反省，但這個反省不是很學術的，只是我個人從過去對莫特曼的了解、對潘霍華的了解、對我跟我的老師Richard Bauckham學習的東西拿出來，來反省整個香港社會的問題，因此這裡面不但是個人的經歷，也是整個群體、周圍跟社會的經歷。

我自己對這本書很有感情，這本書也有一個我從念神學到現在的經歷，一個時間軸，是對自己生命的一個整理——記錄我寫過什麼書、出版過什麼書、編輯什麼書、翻譯什麼書，都在最後面，這也是我對這本書比較有感情的原因。

董：謝謝老師。談到這本書叫《傷痛紀事：與失去共存的日子，在終末期盼之下》。我特別被觸動的是，這本書不單是一本抽象的反思記錄，而是一個從真實生命經歷——從老師失去所愛，到整個香港社會也經歷了很大改變——在這樣一個脈絡下所寫的一本書。我不知道老師原來出了這本書，下次我去香港的時候也買來看。

我覺得這也提醒我們，這也是老師剛才一開始講的：我們華人在教授神學的時候，真的不能忽略一個神學家、一個神學思想背後的脈絡。因為一旦失去脈絡了，就變得沒血沒肉，讀起來硬邦邦。可是像老師剛才講到這本書跟你的個人生命故事的時候，我相信我們在讀它的時候，那種感受是完全不一樣的。

華人基督教出版的未來展望

董：最後一個想跟老師談的就是面對未來。在基督教出版社，特別是華人基督教出版社，在過去幾年都面對很大的挑戰，但我很敬佩很多人前仆後繼地投入，也沒有放棄出版的重要性。那對於華人基督教出版社未來的方向，不論是出版的內容，還是整體出版社該怎麼往前走，從老師的角度有沒有什麼最後的建議或提醒？

鄧：這個問題其實問了好多年了——在社交媒體這麼厲害的情況底下，文字出版還有什麼作用呢？我覺得還是有作用的，但是要重新了解文字的作用是什麼，它的不可取代性是什麼，這個要想得很清楚。我不會說文字出版是唯一重要的，應該重新思考它與其他媒體的關係是怎麼樣。比如說電子書是不是可以取代我們手上的實體書？其實有些可以，有些不可以。要想一想什麼是可以的、什麼是不可以的。我們看書，有些書你可以拿手機來看，現在可以在手機裡面看書，也可以在平板電腦裡面看書，但是是不是每一本書都可以這樣呢？這個是要想的問題。過去我們不用想，因為我們只有實體的書，現在已經不一樣了，所以這對我們來說是個挑戰——過去的作法，現在不一定可行。

還有，現在有些是用聽的，比如Podcast。以前在教會裡面，很多老人家不會看書，他們就聽聖經，其實古代人也是聽聖經的。後來印刷技術出現，我們才開始有實體書，才開始看書。我們要想：看跟聽之間的關係是怎麼樣？怎麼配合？我們不應該把Podcast和實體書看成兩回事，兩者應該有某種配合。比如Podcast不能太長，但看書是另一種操練。看一本好書，可能兩三分鐘才看一頁，不能快；但聽的時候，有人會加速到1.5倍、2倍、3倍。可是有些書不適合聽太快，反而應該看，一個字一個字地讀。所以聽跟看如何合作，是可以發展的。過去我們常把這兩種方式對立起來，但我覺得不應該是對立的。

董：謝謝老師。我覺得老師剛才在講的，也呼應了你選書的時候，對整個華人教會的一個期待——就是我們對上帝的工作有更了解，以及教會更認識自己。老師剛才講的，不論我們用什麼樣的載體，或是聽或是看，或是傳統的紙本，或是用電子書，其實它的一個終極目標，是我們如何更多、更深刻地認識上帝的工作，以及如何更深刻地認識自己是誰。在這個當中，我們就不會拘泥於我們要獨尊哪一個載體，或者對於某一種載體的漸漸沒落我們就感到失落。就如麥克魯漢（Herbert Marshall McLuhan），一個媒體的大師，他就談到說，任何一個新的載體的出現，它都會增強一些我們過去不太能夠理解的方式，它也會廢掉一些我們過去理解的方式；但是，它又能夠幫我們找回過去理解的方式。所以就如老師所說，或許重點不是哪一個單一的載體，而是我們如何能夠去思考這些不同的載體如何能夠搭配，因為人的學習也是很多元的——有的人是用看的，有的人是用聽的，每個人上帝創造都是不一樣的，所以我覺得這是很好的一個提醒。

再次謝謝老師的分享。也期待華人教會，在整個過去兩千年的思想傳統當中，我們可以扎得更深，以至於我們在面對未來的時候，我們知道我們並不是單獨在面對，是有整個兩千多年大公教會一起的。

鄧：對啊，這個很重要！返本開新——沒有過去不能面對將來，因為上帝在過去工作，也在現在工作，也在將來工作。

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