EP246 新加坡神之心教會梁思慧傳道：年輕人服事出錯怎麼辦？給年輕人權力，會亂掉？
嘉賓：Pastor Nadine Leong梁思慧（新加坡神之心教會）
主持：董家驊牧師
在神之心教會被信任、培養
董：很高興邀請到新加坡神之心教會（Heart of God Church）的Pastor Nadine，思慧。第一次認識思慧是在一個特會，當時除了感動於陳少豪牧師（Pastor Hao）和曾秀萍牧師（Pastor Lia）青年事工分享的收穫之外，也見到思慧在台上翻譯，後來有機會聽她分享，深深感到神之心教會真實地在成全一代又一代的年輕領袖。可以請思慧簡單介紹一下你自己是怎麼信主？你在神之心教會的成長，及被培養成為牧者的經驗好嗎？
梁：我先簡單介紹我們的教會，神之心教會是1999年開始，歷經二十五年後，我們的平均年齡還是二十三歲。我自己是信二代，從小跟著媽媽去教會，當然也有經歷過抗拒不再去教會的階段，直到我十四歲的時候，我的同班同學邀請我一起去神之心教會，我一去之後就留下來，今年是第二十年，掐指一算就可以知道我的年齡。十四歲我剛到教會的時候，教會大概有三、四百人，我當時跟典型的年輕人沒有什麼不同，缺乏安全感，品格也有需要調整的地方，可是牧師們一直沒有停止相信我，不斷培訓我，我十四歲開始到現在就參與超過十個事工的服事包括：牧養、招待、舞蹈、接待、敬拜團、見證事工、校園復興、攝影，甚至婚禮籌辦我都做過。
乍聽之下我好像「多才多藝」，有些人覺得我可能有很多天賦恩賜，可是其實剛好相反。每一次我到不同的部門或事工，我就會一直犯很多的錯，怎麼做都做不太好；可是牧師就一直給我不同的機會：「你要不要嘗試這個新的事工或這個新的部門？」他們不斷幫我找到可以讓我累積成功的經驗的事情。最後他們就發現我很愛說話，而且英語、華語我都喜歡。新加坡是以英語為主的一個國家，有翻譯的需求，牧師就邀請我來做同步口譯。我還記得2016年的時候，少豪牧師帶我們一組人去香港傳講。我原本以為他會聘請一個專業的口譯幫助講道，可是他卻找我來幫他做現場翻譯；當時我才嘗試翻譯不到一年的時間，我們家裡雖然講英文，我沒有經驗也沒有受過專業的培訓，可是他們卻相信我，親身培訓我，那是我第一次幫牧師做同步口譯。
之後他們也在不同的場合讓我做口譯的機會，當然在幕後他們做了很多事情幫助我完成這件事，例如早一點收到他們的講章，讓我有充足的時間準備。大約兩年之後的一次聚會，我在做翻譯的時候，我明顯感到我有重大的突破，那是我翻得最好的一次。下台之後，少豪牧師跟我說：「做得好！從今天起，我就不再需要一句不改地按照我的台詞講道了。」我才發現其實過去的兩年，牧師為了讓我成功，一直自己跟著講章講道。
現在我在教會的全球團隊，負責華語地區的事奉，我也正在帶領我們教會的翻譯團隊，用同樣的方式培訓，現在我們有超過八十名的翻譯同工。
董：覺得我有好多要悔改的地方。因為在很多地方講道的時候，如果有人要幫我翻譯，我都不會給他們逐字稿，我都說：「這不是我講道的方式，我沒有辦法。」可是我剛剛很感動的是，少豪牧師為了成全、培養你，他限制了自己最熟悉的講道方式，讓你有一個成長的空間。其實我聽了蠻感動的，提醒我應該要更好地去問幫我翻譯的同工的狀態，以及可以怎麼樣跟他們一起更好的合作。
梁：他們會很感激你的。我回想我在成長的過程中，好多次我自己都想放棄了，牧長們都很恩待我，繼續牧養我。2018年的時候，他們給我機會修讀碩士，曾牧師在電郵裡面回覆我說：「你有傳講的恩膏，現在你要以謙卑的心和聖經為基礎來傳講。」那時候其實我也沒有想過自己有一天會講道，可是現在我領悟到，牧師當時跟我說的一切都要發生了，明年（2026）我也會在華福大會做點分享，這些都是二十年來牧師培訓出來的成果。
信任與門訓同步：給年輕人試錯的空間和機會
董：我剛才聽到幾個亮點。神之心教會成立二十五週年，平均年齡二十三歲，而你從十四歲到現在，二十年在教會的服事，參與過十幾個崗位，你們是一個很願意成全年輕人，並且給年輕人嘗試的一個教會。即便在當中犯錯，牧師不會說：「算了就這樣吧，你不適合我們團隊。」而是去認識你，專注在你身上看你可能適合什麼，然後不斷地在不同的崗位當中，慢慢找到你最合適的地方。
但作為一個領袖，最終是要負起所有的責任。所以即便你犯錯，對外人來講，可能是Pastor Hao或者是Pastor Lia要負起那個責任。比如說你在講道翻譯搞砸了，大家大概很少人會直接找到你，大概會覺得：「神之心團隊，Pastor Hao怎麼找一個年輕人來翻譯呢？」
你覺得是什麼樣的一個文化，或什麼樣的一種神學，讓神之心教會對於承擔、容忍青年人犯錯有這麼大的一個空間？難道大家不怕犯錯嗎？大家覺得這個代價是可以很輕易付上的嗎？如果不是，那為什麼還願意去承擔這種讓青年人不斷犯錯的空間？
梁：我覺得我們教會預備好我們的心，他們會犯錯是必然的。即便是有經驗的大人也會犯錯，更何況是沒有被培訓過的年輕人。年輕人的確需要很多訓練，有時候事情的發展不按照我們預期，例如他們會睡過頭，miss the deadlines，這是很正常的，也是我們年輕的時候會犯的錯，教會需要敞開心明白這點。但我發現年輕人很獨特的地方是他們很容易悔改，這反而是大人需要跟年輕人學習的地方，他們很願意承認錯誤學習改正。
有一次我們教會一位十六、七歲左右的攝影師，為了在敬拜聚會時得到一個比較好的構圖，他就往多媒體室的角落裡去取景，然後發現他好像踏到什麼東西，突然整間多媒體控制室停電，連禮堂的大螢幕也變黑。後來大家知道是多媒體室裡面有個電線鬆了，是那個年輕的攝影師踩到導致的，他本來不想承認，可是聖靈卻催逼他要坦白，所以他先去跟他的領袖說了。隔天我們其中的一位主任牧師約他見面，他以為他要被責備了，可是牧師卻跟他說：「我們最關心的是你和你的安全，以後要記得注意環境、注意你的周圍。」從那一刻開始，他就知道教會看重他這個人，這更肯定了他的信念。我分享這個故事的用意在於：年輕人犯錯真的很尋常，我們要預備好我們的心，如果我們能接納他們所有的錯誤的話，其實他們真的很願意學習和成長。
董：有些年輕人一旦知道他犯錯，他很願意改變；你們會不會也遇到有一些人覺得：「我每次犯錯都會被寬容，所以我也不需要改變。」如果遇到這種情況，你們會怎麼去陪伴、成全這樣的年輕人？
梁：首先我們不會在他們犯的每一個錯誤的時候，都要氣急敗壞的指正，因為這樣子，他們會覺得我們很嘮叨。比如應該十點交一份稿子，可是他們卻十二點才交，OK，我可以睜一隻眼閉一隻眼。但我們會慢慢地觀察，每一次犯的錯誤，是不是有一個模式？如果我們發現那個核心問題是品格上需要調整的話，我們其實會找機會門訓他們。
關於門訓曾牧師對我們也有很重要的提醒：每一次門訓青少年，或者是任何門訓，他們離開房間的時候，不可以讓他們覺得自己是世界上最糟糕的人。他們離開的時候要感受到「信望愛」。因為門訓是出於對他們的愛，讓他們覺得自己有希望才能成長，所以我們會換個方式提醒他們：「其實我覺得你很有潛能，你能當領袖。可是我觀察到如果你可以在這個地方改進的話，你可以變成一個優秀的領袖。」
Believe in Young People的理念和實踐：五個「I」
董：我聽到了四個很寶貴的原則。第一個是不要馬上react（反應），看到什麼就說什麼，不然會變得嘮叨，而是要去耐心地觀察有沒有一個模式。第二個是要找到真正的核心問題是什麼，所以不是只反映在表面，而是真正的議題。第三個，我們門訓的時候，其實是針對那個核心的議題，也就是好好地慎選戰場，不是每一個小小的錯誤都要針對。第四，帶著一個盼望跟愛往前。這個失敗、這個錯誤不是來定義我這個人，在基督裡我們是持續心意更新變化的。所以當他們離開的時候，他們不是一種被定罪、覺得自己是一個失敗者，而是在基督裡有信、望、愛。
上次我們有提到這次的訪談你想要談什麼主題，你說你想談Believe in young people，我想請問你，所謂的Believe in young people是指什麼？這句話為什麼成為你最大的負擔？
梁：我們教會真的很專注於青年事工，而且當我們說事工的時候，它不只是一個服事的崗位，我們真的由心而發地去相信年輕人。我們牧師教導我們有五個「I」。第一部分的前三個「I」就是：Invite（邀請）、Include（融入）、Involve（參與）。青少年他們需要被邀請、融入在教會，然後參與服事。所以在我們教會，其實每一項事工都會看到年輕人在服事；他們可能從六歲開始就能當攝影師或接待，或者有十四歲就在操作音響燈控。
我們的牧師在書裡面有寫到一個關於韋澤的故事，韋澤小時候的夢想是要當鼓手，但是那時候他年紀還太小，身高不夠沒辦法踩到踏板。關於這樣的事情，我們常常都做這樣的回應：「等你長大長高，腳能踏到踏板你就可以當鼓手。」可是我們的牧師說：「既然他現在就要開始服事，要不我們找一個適合他的樂器？」例如位置就在鼓旁邊的貝斯，問他：「你願不願意彈貝斯？」於是韋澤十歲就開始彈貝斯，不僅在主日學裡彈，甚至在六、七百人的主日學聚會裡也彈，現在韋澤年近三十，已經有二十年彈貝斯的經驗。
當我們說要讓年輕人被邀請、融入和參與服事的時候，就是用這樣子的方法。當他們能參與服事的時候，我們就會進入到另外兩個「I」：Influence（影響）和Impact（啟發）。他們參與服事融入其中的時候，門訓就可以開始發生，門訓也是在做影響、啟發他們的工作。
我參與在不同的事工，其中一項是在教會幫忙寫見證。因為我小時候很喜歡寫部落格，現在年輕人可能不知道什麼是部落格，它很像一個線上日記，是一個可以分享給全世界的平台。有一次曾牧師跟我說：「我讀你的部落格，發現你很會寫而且很好笑。」她發現了我寫作的天賦，開始邀請我參與這個事工的服事。但在之後的門訓她也跟我說：「你也有佈道的天賦和恩膏，但是你的個性很好強，這對傳福音有幫助，但是如果你想要在牧養或門訓方面成功的話，你需要收斂你好強的個性，因為對年輕人來說，有空間說話才不會造成他們喘不過氣。」她也在門訓中提醒我調整品格。
我們就用這五個I，從Invite、Include、Involve，直到讓他們受到Influence和Impact，來相信、帶領年輕人。我覺得很多時候，我們做青少年事工的方式是試著去impress（驚艷）他們，可是年輕人他們不需要你去impress他們，因為這世界已經夠多東西impress他們了，我們要做的就是邀請，讓他們跟我們一起服事，我覺得這就是相信年輕人的意思。
成熟度關乎是否能承擔責任
董：相信年輕人的意思，不是說年輕人所做的一切都是對的（當然成年人所做的一切也都不是全對的），而是說邀請他們，讓他們在當中被涵蓋在群體當中，並且參與在過程當中，透過一點一點的門訓影響，以至於在他們生命中產生啟發的一個過程。
梁：我們教會也常說：「成熟不在乎年紀大小，而是看你承擔的責任多少。」十四歲相比四十歲，不是說你年長就一定比較成熟。我在教會有看到一個十四歲的，他能扛起家裡的責任去打工，幫助家裡經濟狀況；也看到一個四十歲的，對家裡漠不關心。很多時候我們錯把年齡當作界定成熟度的指標，可是其實要衡量他們承擔責任的能力。
我們在教會架設籃球框，是年輕人們的主意，他們跟我們青少年牧師說：「如果我們的教會有籃球框，我的朋友就來教會。」於是我們就買一個籃球框，但不是專業NBA那種規格的，青少年在玩的時候學球星灌籃，最後那個球框就壞了。我們把球框壞了當成是一個門訓的機會，跟他們說：「看，你們有這個需求，教會就花錢買，可是你們沒有好好照顧，現在壞了。」然後我們的年輕人竟然願意扛起責任說：「既然是我們弄壞的，我們就一起籌錢修好這個籃球框。」成熟真的無關乎年紀，而是他們是否願意承擔責任。
董：你剛分享的，讓我想到美國有一個研究，大概在二十年前，有一個叫Jeffrey Arnett，他創造了一個詞叫做「Emerging Adulthood」（成年初顯期）。簡單來說，在今天的時代當中，一個孩子進入青少年到進入成年階段的時間不斷地在被拖長，過去我們以為進入成年人的一個記號就是他結婚，或者是他經濟自立，可是現在這個越來越難在二十歲左右就達成，所以大家就往後拖。但是這個研究提到一個關鍵，其實真正去衡量一個人是不是真的進入到成年人，是他「承擔責任的能力」。
我覺得這個就好像呼應你剛剛講的，其實重點或許不是在於他實際的年齡是十四歲、二十四歲還是三十四歲，而是他是否能夠去承擔。很多時候青少年他們也渴望自己長大成熟，可能會追求一些外在的打扮、說話方式來表現。我有兩個青少年的兒子，有時候他們跟我講話，我也覺得：「哇哦！」他們也很嚮往當NBA球星，所以我們家也買了一個球框裝在我們家公寓裡面，想當然爾那個球框不會太高，看著他們拿著籃球就想要飛身灌籃、反手扣籃，也讓我看到其實青少年他們真的想要有自己的發展，也真的有很多的精力，但怎麼樣去引導，並且重新幫他們看到什麼是成熟很寶貴。
我很好奇的是，當教會用這樣的方式來相信年輕人，所謂相信年輕人並不是一個很盲目地說：「Oh, I believe in you.」，因為有的時候這些話會很膚淺，它代表的是一個過程。在實際上教會牧養的過程當中，會不會遇到哪一些的困難挑戰，或者是其他人的質疑呢？例如有人會說：「你們會不會太相信年輕人了？」你們內部的牧養上的挑戰以及你們怎麼克服的？或者是當你們去外面跟別的教會分享你們的理念的時候，有沒有聽到一些挑戰跟困難，以及你們會怎麼回應？
梁：我們自己教會內部我們還可以理解，因為我們很多人自己也是在教會裡長大，所以我們明白那個大人相信我們的那個感覺，所以我們也懂得怎麼去相信年輕人。
我們教會共識是：年輕人一定會犯錯，我們要預備好心態是理所當然的，可是在外面的教會，很多時候他們可能試了一兩次或一兩年，然後就會拿自己跟現在的神之心教會相比說：「神之心教會是另一片風景，我在那看到的是十六歲就能展現大將之風，但我們教會的年輕人不同。」他們就會覺得我們的方法行不通。
這個過程需要很有耐心慢慢地去培養，我們自己也是經過二十多年後才真正看到現在這樣的成果。若不是我的牧者在二十年前願意花精力時間來培訓、牧養我，所以才能夠有我現在所做的一切，換作其他的牧者可能也同樣不相信二十年前的我，其實不只包括我，我們教會對待我們這一代的年輕人都是一樣的；我認為不能只把陪伴訓練的陣線縮短只嘗試一兩次或一兩年，是需要花很長的時間。
董：神之心教會內部還好，是因為大家都是這樣被培養上來的，因為自己有類似的經歷，很自然就能明白這是個過程；但對教會外部的人來說，大家可能只專注已經累積二十年的成果，誤以為我們只要開始，很快就能達到神之心教會年輕人現在在做的事，卻忽略了這二十幾年背後文化的累積，也包含很多的試錯即容錯空間。
一記警鐘，讓團隊重回初心
梁：但幾年前我們也差一點進入「不再相信年輕人」的狀態，這個是牧師親身體驗，他們在《累代》這本書裡有寫。
有一次少豪牧師跟通訊團隊說：「Instagram限時動態我們可以讓年輕人去做，因為反正是限時動態，它不是新聞稿，二十四小時後就會消失，沒什麼大不了，把這個機會讓給年輕人做。」他就跟通訊團隊說讓青少年去接管，青少年也覺得很願意也有興趣做。可是他等了幾個禮拜之後仍然毫無進展，為什麼動態還是一樣的？他知道這不是青少年做的，所以就直接去問這些十四歲的青少年到底發生了什麼事。這些青少年說：「我們把我們的設計加上去之後，不被批准，通訊團隊的大人會把設計退回給我們，還要我們改這個、改那個。其實我們五分鐘內可以設計好的一個很簡單的Instagram，他們要我們修改，最後要花幾天的時間才能獲得批准。」
這件事也是提醒，我們其實也是一個不小心，整個文化就變得不像神之心教會了，所以即便我們自己在這個環境長大，但我們還是會忘記其實我們需要相信年輕人，相信他們能做得到的所託付的。
董：我覺得不只是對青年事工，包括成年人來講，這是一個所謂我姑且稱之為「成功的陷阱」。就是當我們過去是用很大的空間容錯，然後不斷地成長起來之後，我們會開始越來越想保持一個成功的表象，因為這讓我們感覺很好，而且也可以讓別人覺得我們很好。但為了要保持這個成功的形象跟持續地讓別人印象深刻，我們會越來越不願意去試錯。一開始我們是因為很願意試錯、很願意冒險以至於成長，可是到後來我們覺得我們找到了公式，時間一久，整個就僵化了。
我覺得作為一個講道者也會有這樣的試探，有時候你講了一篇自己都被感動的道，然後你就覺得到哪裡都可以講這篇道，甚至最後開始害怕自己重新預備，都沒有這篇來的好，那我還要冒險去預備新的講道嗎？一旦我們陷入到這樣的狀態後，我們就會停止繼續在神的話語裡面得到更新，繼續去尋求神新的話語的亮光。所以我覺得剛剛你講的不只是對年輕人，也是對成年人，很多時候我們都是陷入在這樣的陷阱。
那你們在這樣的危機中——差一點不再相信年輕人，你們是怎麼去克服的？對於少豪牧師來講，或許他自己本身覺得我們應該相信年輕人，可是對於許多中間的團隊（包括有一點年紀的年輕人或成年人），要怎麼去幫助這個群體也去突破這種不再相信年輕人的困境？
梁：對我們來說如同敲醒警鐘，警惕我們一不小心就遠離初心，所以現在牧師們都很重視給年輕人：voice、vote and veto（發聲權、投票權、否決權）。我們必須創造讓年輕人自由分享的環境，而不僅限於分享，更是有機會實踐。我們歡迎年輕人提出想法，我們也會給予反饋，認為什麼可行什麼不可行。在剛才說的五個I當中，我們要做到Influence and Impact，在這個過程我們的年輕人被門訓，我們可從他們提出來的想法觀察他們是不是以教會為中心出發，還是出於個人的喜好，我們很尊重他們的意見，只要非關法律或道德的我們包容性都很廣。
拿我們的復活節和聖誕節聚會來舉例，過去二十年來我們有分不同年齡層的聚會，但都是同一個主題同一套流程；但近幾年年輕人就挑戰我們：「教會二十年來都是做同個主題，我們要不要換成三種不同主題不同風格的聚會，根據不同的年齡段，青少年、大專生和成人分別做不一樣的聚會？」剛開始他們提出這個建議的時候，我只覺得很麻煩，但是還是給他們嘗試的機會，結果竟然效果非常好，每個年齡層都反饋：「真的是專為我們這個年齡層而設的。」我們決定以後教會重大的節日、聖誕聚會、復活節聚會也是分年齡層去設計。
在這當中我們也明白年輕人真的能夠給很好的建議。即便溝通的過程會讓彼此感到不適，但是牧者團隊願意傾聽的話，其實對教會會帶來很大的益處。年輕人也會在網上聽到比較新的敬拜讚美歌曲拿來問我可不可以試試？我雖然才三十多歲，但是代溝仍然很明顯，他們喜歡的歌儼然跟我那個年代熟悉的歌很不一樣，但我也嘗試去聽學習欣賞他們喜歡的歌，當然那些歌不會是我的首選，但我漸漸變得不會抗拒他們想建議的歌曲。
董：藉著年輕人的建議，幫助我們不是活在我們自己的同溫層跟舒適圈裡面。過去這些年世界許多的教會也邀請你們分享你們的青年事工。你們有沒有常常被問到的問題？這些重複出現的問題是什麼？
梁：類似於「有沒有不成功的經驗？」或者一個最常問到的問題是：「那你教會的老人做什麼？」
董：你們教會發展二十五年，平均年齡二十三歲，開國元老現在都是四、五十歲，這些人在現在的教會還能適應嗎？他們是怎麼留下來的？
梁：有些人會覺得我們教會沒有老人，但是我們也有七、八十歲的會友。而且他們也明白我們教會是專注於年輕人的牧養，但是他們還是喜歡我們教會的樣子，敬拜的時候會看到青少年在搖滾區，八十歲的阿嬤就坐在後面但也很享受的感覺。
年長者在我們教會也有他們貢獻和服事的方式。青少年有的是時間、精力，年長者有他們的人生經驗，或是在職場是專業人士。比如我們有會友的爸爸是一位頗有名望醫師，在疫情的時候他就給我們一些很專業的建議，幫助我們制定因應疫情的管理措施，像醫學顧問這樣，這方面的建議是年輕人沒有的，但是他們的人生經驗就可以幫助我們補足這塊。所以年長的人不會覺得在這個年輕教會沒有自己容身之處，反而會覺得：「有些事是年輕人辦不到，而是我能辦得到，而且在這個方面我能幫忙照顧年輕人。」
我們教會也有個媽媽，她很有負擔跟子女、同事的孩子傳福音。當我們有兒童節的佈道活動的時候，她就會請假一個人帶十個小孩子到教會，負責接送他們，這就是不同年齡階段可以在教會貢獻的方式。我們也會在華福大會分享這個常被問到的問題：「教會老人做什麼？」。
不在於資源人數多少，是全心相信年輕人
董：我很期待少豪牧師可以花一堂的時間來談一談二、三十歲以上的人，怎麼樣可以參與在這樣的青年的建造當中。
我們剛才談了很多的理念跟見證，我相信全球的華人教會最常面對到的就是青年流失的挑戰。不論是講跟第一代相同語言的青年，或是在移民教會講不同語言的青年，青年的流失都是一個不斷在發生的事。面對這樣的情況，如果我們真的學習「相信年輕人」的理念，如何能夠落地？
特別是有些人會問說：「哇，因為神之心教會現在已經是很大的教會了，有很多的資源了，所以可以做。可是我們是一個已經很小、沒什麼資源的教會，我們連年輕人都只剩一兩個了，那我們可以怎麼樣開始呢？」我很好奇你會給哪些原則性的建議，及如何把這些理念給落地？
梁：首先我們教會在起初的時候，也只有九個青少年。牧師還戲稱他們是九顆石頭，牧師講什麼他們不笑，敬拜也不投入，就像雷打不動的石頭一樣。可是憑著神的恩典、對年輕人的這份心，神真的讓這九個青少年成長到現在的神之心教會。所以我相信，重點不在乎你現在的青少年團隊有多大，而是真的你願不願意把整個心掏出來去相信年輕人。
剛才我有說到要給年輕人發聲權、投票權、否決權，我也覺得有時候我們不只是讓他們參與聚會或者事工，而是真的給他們一個決策的位置。
我聽過一個在澳大利亞的華人教會的分享，很受啟發。他們不但讓年輕人有自己的聚會，還讓他們為自己的青年聚會取名字。這件事說起來好像很簡單，卻是與他們過去作法迥異的一件事，但是當年輕人真的為自己的聚會取名字的時候，他們是真實的感受到自己參與在其中。我覺得我們真的要給年輕人一個決策的位置，讓他們知道他們能做出實際貢獻。
明年（2026）我們要辦一個給海外基督徒大學生都可以參加的一個特會，這是我們第一次舉辦，但我們第一個想法是跟教會裡的大學生要建議，因為他們才是最了解大學生需要的人群。
我真的覺得不需要看我們有多少的資源，我們最大的資源就在教會當中，年輕人就是我們的資源，他們有很多我們意想不到的天賦、想法，等待有人花時間去聆聽，跟著他們一起實踐。
「累代」文化讓世代彼此成全
董：謝謝思慧。最後的一個問題就是，你們教會不同代的主任牧師，例如陳少豪牧師（Pastor Hao）和曾秀萍牧師（Pastor Lia）夫婦他們是第一代的主任牧師，可是你們後面還有第二、第三代。我只是很好奇怎麼辦到的？以及為什麼你們這樣做？因為一般華人教會的主任牧師就是一個人，有兩個已經是很大的一個嘗試了。那你們是用不同代的主任牧師，而且不是說有了第二代第一代就沒了，他們是一起來帶領這個教會的。可不可以多分享一點，這是什麼樣的一個組織結構？以及你們為什麼會這樣做？
梁：這個是牧師的想法。如果你們對我們教會熟悉的話，我們有這個「累代」的理念。對我們來說，一個世代的格局不是說二十年或三十年，而是每五到七年就是新的世代。基於這個累代的理念，牧師就想：「為什麼只能在青少年？為什麼只限制於青少年？其實在最高領導層，也是可以有累代這一個概念。」因為這樣子，牧師相信在主任牧師這一個領導層，也可以有累代這個概念。所以我們有三世代的主任牧師，他們同時共有領導權。這包含不同世代的代表，在這個模式中，我們的創會主任牧師少豪牧師跟曾牧師，他們算是X世代；然後我們第二代的主任牧師就是Charleston、Linett和Garrett主任牧師，他們是Y世代。我們以後會有一個Z世代的主任牧師跟他們一起服事；每一個世代都有代表，這樣每一個世代都會有自己的發言權。
我覺得年輕教會應該有年輕的主任牧師，確保牧者和羊群代溝不會太大；很多教會的主任牧師要退休都是六、七十歲了，常常他們願意提拔的是四、五十歲的主任牧師接任，但是這樣接班的人實際可以帶領的時間只有二十年。我們教會現在的做法是：少豪牧師、曾牧師他們可能五十幾歲，然後我們另外一些主任牧師他們三十或四十歲，他們還有三十年的時間可以當主任牧師，他們有很長的時間可以累積當主任牧師的經驗，而不用等到五十或六十歲的時候才開始。
最後牧師也跟我們分享，現代教會的主任牧師有很多東西需要做，需要講道或經營教會，可是其實還有政策方面或社交媒體培訓，對於一個主任牧師來說是很多很多的責任。當我們有五個主任牧師的時候，他們可以比較好的分配每個負責的崗位，五個人一起合作、一起同心、一起合心地來服事，當然也是因為我們三位比較年輕的主任牧師是自家栽培的牧師，所以我們理念也是很合一，知道我們是往同一個方向去。
董：是，這背後有兩種很深刻的自我認知。一種是認知到我們的限制，所以願意不斷地去讓跟自己不一樣世代的人出來承擔；另外一個是看到他人的恩賜，以至於知道說我們需要他們。我們不只是因為我們自己有限制，也看到上帝給他們的恩賜。「Together is better」當我們不同的世代能夠一起的時候，其實我們不是互相拉扯的，而是互相成全的。
再次謝謝思慧的分享，也很期待明年華福大會的時候青年論壇的時候，聽到更多你的分享。
梁：謝謝董牧師，我也非常期待！
相關資源：
《累代》第一冊：如何打造更年輕、更強壯的教會，打造世界級教會孩子的故事，陳少豪、曾秀萍
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
