EP77 訪談李適清博士:平凡生活中演繹工作神學
嘉賓:李適清博士(中國神學研究院主恩澤森教席教授——神學科)
主持:董家驊牧師
從在職場工作到踏入職場神學的旅程
董:我在研究華人教會在做職場神學的時候,發現香港真的是人才濟濟,特別那時候發現老師有很多著作,老師原是在業界工作而且做得有聲有色,是什麼契機從業界跨入到職場神學的,請您聊一下這段生命故事。
李:我年輕的時候是在北美唸大學、工作也在那邊信主,到教會後發現一個問題,就是所唱的詩歌都是那種「主領我何處去,我就委身在哪裡!」,所以我就想:「如果我們都委身了,為什麼我們還坐在這裡呢?」當時又有一個迷思就是:上帝呼召我們,一定是去我們最不想去的地方,那一定就是非洲了。當時我有一份簡單的會計工作,平常就上班,週日跟所有的基督徒一樣去教會,但心裡就一直存著矛盾。之後有一群基督徒找我,想在北美那裡設立一個專業基督徒團契,談基督徒在工作裡跟信仰有什麼關係和如何整合,於是我就參與其中。多年後我回想起來原來當年上帝已經把種子放在我的心裡了。之後我回到香港工作,遇到一個工作倫理的問題,有一天我被詩歌中一句經文感動,是耶穌對彼得說:「你愛我比這些更深嗎?」但那個時候我很害怕放下我所擁有的好工作,好生活,雖然我知道這個標準的答案當然是「愛主」、應該放下這一切。
又過了很多年,這個問題讓我再次回首,到底是要繼續追逐世界、職場的名利,還是在主裡面尋找祂的心意?這次我決定要用我餘下的一生完全給主用。當時想法很簡單,就想進入神學院,若念完了課程就在教會帶領弟兄姊妹查經,這樣應該很快樂。所以我就放下我的工作進入神學院。兩年後,一位神學院老師找我說,你的背景特別,有多年的商界經驗、也做過生意,可以繼續去進修然後回來中神開職場神學的課程、當我們的老師。那時心裡有很大的掙扎,也禱告很久,雖然,我跟上帝說「我餘下的一生都給祢用」,但我仍花了時間尋求:這個是不是祢的心意呢?最後我踏上進修之路,當時職場神學的發展還不明朗,因此我做的研究是「神學怎麼樣回應經濟活動」。做完研究我就回香港,當時選修職場神學的學生們已經2年級了,於是我就開始教比如說「職場倫理」、「財務觀念」,也跟同學一起做神學研究,因為各行各業都很不同的,我只有一些商界經驗跟做過一、兩個行業而已,這也開啟做工作神學的旅程。
神學與管理學之間的交會──如何做一個好管家?
董:這讓我想到四、五年前全家要從美國返回台灣的時候,心中想的就是回到我的母會牧會,然後要回來前,我在靈修也是讀那一段經文的後一節,耶穌對彼得說:「你年少的時候,自己束上帶子,隨意往來;但年老的時候,你要伸出手來,別人要把你束上,帶你到不願意的地方。(約翰福音 21:18)」我那時候也好害怕,想說上帝我愛祢、我也很願意跟隨祢,但一定要帶我不願意去的地方嗎?但現在回過頭來看,的確帶我走跟我想的很不一樣的路。可是弔詭的地方是,這可能不是我們一開始願意走的路,但是走上之後,你又覺得其實這是最適合也是很甜美的一條路。
剛老師提到在讀職場神學的時候有人建議你讀更深一點的東西,而不是只是表面。我大學是讀工商管理,大四修了一門課叫「策略管理」,老師講一句話至今仍影響我很深,有個同學就問說:「企業管理跟經濟學的差別在哪裡?」老師回:「企業管理是為了把資源集中在少數人的手裡,那經濟學則是要找到財富分配的最佳方式。」這句話讓我進入一個「存在危機」,就是那我讀企業管理是在幫自己或少數人集中財富嗎?老師從你自己的神學研究當中你怎麼去看這樣的問題呢?
李:經濟學就是人生活在社會中怎樣分配這個資源,有一些人努力讓分配公平,社會和諧一點,但也有一些人以如何賺取更多的金錢跟權力為目的。管理學就是在商業經濟的人群裡面以「企業」做一個單元做經營管理,在這當中有多方焦點,可以是追求利潤最大化,以公司為核心;但也有一些企業是很照顧員工、對環境友善,做一個好的管家,這一類的觀念就跟基督教比較相近。
董:我在讀Amazon創辦人Jeff Bezos的傳記時,他提到他要收購一家公司的時候,一定要跟這個公司的創辦人見面,他要搞清一件事情:這個創辦人到底是傭兵還是傳教士,背後的意思是這個創辦人到底只是要賺錢,追求利益最大化;還是他創辦這個企業的時候,是不是有一個理想、一個熱情,以至於他不是被利益所驅動,而是有一個願景?這可能就是老師說的,表面上都是企業追求生存跟發展,可是背後動機不一樣,可能會帶來不同的結果。
李:反過來說,收購的人也是一樣的,因為有些人收購這個公司只把它有價值的帶走,有些人則是帶領公司往好的方向走,背後的動機是很不同的。
每本書背後是職場弟兄姊妹美麗的見證
董:我看老師過去12年每幾年就出一本書,每一本書應該都是當時老師在回憶一些事情的心得,可以請您簡述這些年在職場神學中有什麼收穫?以及每一本書背後的故事?
李:起初回到香港,我看見學院裡面很多同學,白天上班後再來學校念兩小時的書。在這當中有些是大學教授和專業人士,我只是一個新進的老師,這也是我起初經歷的職場掙扎,就是上完一堂課,會因為教得不夠好而不安,我只好禱告。有一天晚上當我求問上帝:「我怎樣教書呢?」突然間我腦子出現一幅畫,就是黑夜裡有很多的星星,我第一個反應是上帝創造的星空很美,然後有一個感動是:這些星星就像安放在不同行業裡面的弟兄姊妹的生命。我把這個觀念跟我的同學們分享,他們都很感動,因為這肯定了他們也是被上帝呼召的,不單是傳道人才是被差遣出去。而且上帝知道這不是件容易的事,這是一個黑暗的世界,基督徒就要在這個小小的單位發光,這幅圖的景象不是要照亮所有的東西,是每一個小小的星代表每個人都有一個位置。有時候你的星比我亮一點,因為我可能軟弱了,那你就鼓勵我;有時候我亮一點我就影響你,所以每個人都很重要,因為沒有這些星星這個地方就會暗了,但沒有一顆星星是最重要的。所以上帝在職場裡要興起的,是每一個回應他的弟兄姊妹一起創造這美麗的圖畫。因此我第一本的書是叫《職場繁星》,是分享職場裡的異象,特別是寫給每個弟兄姊妹,即使沒有念神學也能明白,這就是我要把這個異象傳到遠一點的地方。
接著,我把一些門徒生命、召命的觀念,以及後來在我自己的教會嘗試跟弟兄姊妹分享職場掙扎、牧會的經驗集結起來成為第二本書《職場會幕》,為什麼叫「會幕」呢?這是當年我在神學院念書的時候,一個老師說每個人都有一個在上帝裡的名字,是和你的召命有關係,就是你的生命有一個主題。那我就不停地禱告問上帝:「我在你裡面的名字是什麼呢?」之後在藝術主題的課程老師分享《出埃及記》裡有一個人叫比撒列,他是建造會幕的人,突然間我意會到我就是比撒列。但我又很疑惑,因為比撒列是一個藝術家,他是能做很美麗的東西,可我對藝術是一竅不通,但另外一個老師有不同的看法,他是舊約的學者,他說比撒列不是一個藝術家,會幕每一個細節都是上帝告訴他怎麼做的,所以他是一個按照上帝心意去做事的人。那我就明白了。有一個教會的姊妹跟我說你不就是在做建造會幕的事嗎?一起在教會跟我們服事、牧養,只是我覺得好像沒那麼簡單,等到回到香港的時候,我發現會幕的信息好像我們的生命,每個職場裡面的弟兄姊妹就是跟著上帝要他們去哪裡他們就去了,要他們停在哪裡就停。我就是跟他們同行、一起建造會幕的人,所以我第二本書的主旨,是講我怎麼在教會裡面參與牧養,把我在神學院教授職場神學的概念應用在教會。
然後我們的同學開始畢業,他們也有自己在每一個行業精彩的職場故事,所以後來兩本一本叫《職場行者》,一本叫《職場敘事》。兩本都是我和畢業生一起寫的,裡面有一些弟兄姊妹的見證,他們在工作中的掙扎與如何從神學的領受克服問題。在《職場敘事》這本書其中有一部分是講故事背後的神學,就是敘事的神學,在我們工作的經歷中我們怎麼樣選擇與看不同的事情,裡面有沒有信仰的元素呢?信仰怎樣影響我們每天所做的決定?
福音的敘事改變我們看待職場的眼光
董:那可不可以請老師舉個例子,妳說工作的處境中我們的行動背後都有一套敘事,那這個故事到底是什麼?很多時候,我們並不是以基督信仰福音的故事為我們的人生腳本,卻是以市場經濟弱肉強食的敘事。對一個職場的弟兄姊妹,我們可以如何具體幫助他們?
李:有一次我跟同學一起去參加一個營會,我就讓他挑選服事的範圍,有一個同學選去分享他的經驗,因為他說我也不懂唱詩歌彈吉他,所以就分享經驗吧。他說:「我對我的老闆很順服,他叫我做什麼,我就做什麼。」我就問:「如果他叫你做不合理或者就是應該這樣做那你怎麼辦?雖然在教會講道中,僕人就是要順服,但如果跟我們信仰有牴觸的時候,不能盲目的服從。」這給他一個很大的衝擊。後來這位同學遇見跟他的老闆想法不同,他就跟他老闆溝通,提出不同的看法,發現老闆會聽他的意見。除此之外,他在工作裡面還多了一點的責任,因為他老闆開始相信他會提出意見,接著我就問他,那有沒有老闆跟你意見不同他不高興的?也是有發生,但卻因此開啟他在工作中有不同視角的思考。
董:好像他原本活在一個敘事裡面,就是他只能乖乖聽話。但從《聖經》讓我們看到上帝的心意,其實我們是可以跟上帝對話,甚至把我們的不同想法分享出來。當弟兄姊妹發現生命有一個不一樣的框架時,他的行動就不會只有一個樣子、而是有更多的選擇,雖然他的選擇不一定總是會帶來美好的結果,但是他活在不一樣故事裡面,不再只是一個沒有思考的角色。
我剛剛在聽老師講這些書的時候,看到說在黑夜當中各行各業,我們就像是上帝安置的一個星星在黑夜中發光,第二本書又談到職場就像在曠野,感覺職場還滿苦的,但是上帝卻在當中。就如比撒列的故事,上帝已經安排會幕建造的樣式,他的工作可能是順服,但也招聚合適的人大家來分工,而且只要上帝要雲柱火柱起行我們就拆會幕。我們所建的會幕只是一種形式,然後什麼時候上帝停下來我們就又開始建造,所以好像是一方面我們努力工作、可是又不把工作偶像化。今年老師又要出新書,可以老師簡單的介紹一下嗎?
李:我從事職場神學已經做了10多年了,當我進入弟兄姊妹不同的處境當中,發現好像這兩年整個環境都改變了。而且我未來的研究方向有一點點的轉變,加上整個職場神學還需要一些比較有系統的表達,於是就把它彙整起來讓弟兄姊妹可以思考這個工作的問題,進一步回到工作崗位去實踐。因此我未來會多做一些神學的思考,最新的一本書叫《駕馭工作:平凡生活中演繹工作神學》,主要是一本工作神學的書,但實際上只是一個點題,裡面有各時期不同的神學家闡述神學倫理對工作的影響,所以他是一本比較學術的書。
職場中的基督徒當用愛鄰舍與牧養的眼光看待與非基督徒的關係
董:雖然他算是一本學術的書,但背後一定是有很落地的實踐,可否請老師舉個例,因為在工作中大部分是痛苦的。特別人際關係中的苦難,可能不完全是事情本身而是關係的張力,那工作神學如何幫助我們來面對呢?
李:工作神學他有很多部分,首先是釐清我們一些的觀念。有一位同學他跟我分享他在工作裡面的掙扎,問說:「我的召命是什麼呢?」他懷疑他是否要留在這個公司。但再細問下去發現問題不是召命的問題,是跟同事的關係不好,所以每天上班都很痛苦,實際上是人際關係的問題。在我們信仰裡面,有什麼樣的觀念告訴我們應該怎樣面對呢?好像都是很超然的要愛你的仇敵,但這如何實踐在我們跟我們的同工或同事的關係中呢?在工作中的人際關係很特別,不是解決問題之後就等於可以跟這個人和好。人不是一個問題,而是要跟他一起生活,要去了解他是一個怎樣的人。就好像《聖經》裡面耶穌遇到不同的人他就說不同的話,進入對方的處境去明白。有時候我們基督徒在職場裡面的人際關係會有價值觀的歧異,因為背景的不同、看事情的角度就不同,或者是憤怒的時候他用我們不理解的方式去表達。但是我們跟這個人溝通時,其實就是在牧養他,建立一種關係。所以有個觀念是,我們在職的弟兄姊妹是職場的牧者,因為我們身邊的人都是我們牧養的對象。不單是基督徒,非基督徒我們也是跟他們建立關係,然後彼此了解,這就是生活化的福音。
董:談到在工作當中的人際關係,並不是問題導向去解決就好,而是可能透過不同的事件凸顯出我們與人之間關係有問題。偏偏工作具有目的,真實的情況就是我們即使關係不和,還是要在一起解決事情。相對來說,在教會要牧養的時候好像比較單純,就是我不需要去解決他遇到工作的問題或效率的問題,只要陪伴、為他禱告。可是在工作裡面如果要以牧養的心態,如果你是老闆或者是下屬,其實有一個權力的差異,以及又有一個很真實的工作目標要達成,這似乎很難去兼顧?即便在教會或者基督教機構裡面,好像很多的牧者或機構的主管也都面臨到這樣的困境,老師會給牧者和機構的同工什麼樣的建議?
李:我看這些事情是彼此相容的,工作還是要完成,但我們基督徒與人不同的地方在於,不單單只是看結果也看過程。同工所經歷的一些掙扎我也在意,解決他的掙扎、讓他快樂的工作,又有些時候是因為他能力不夠,所以沒辦法做好。除了鼓勵他,也要看是不是根本不適合?就可以建議他換一個工作,有些人也問:基督徒的老闆是不是不能開除人呢?當然可以,好的人才不一定留在身邊,他可以去向外發展;不好的員工可能這裡不適合他,也是要讓他找到一個快樂工作的環境。重點是你怎麼樣去幫助對方去明白這件事情。
活在世上不可能沒有挑戰,但能仍能從中辨認上帝軌跡
董:很重要的一點,就是不論在工作上面對多大的衝突、或要不要炒人魷魚的這些議題,很大的一個關鍵是:這個考量不只是從我的角度,也是從對方的益處。那我們如何為了對方的益處放手?很多時候當我們以自我為中心時所做的決定,就會跟非基督徒的人一樣;但如果我們是從愛鄰舍的角度來做這個決定的話,即便最後做出來的決定是一樣的,但背後的動機跟施行的方式就會不同。以老師過去教授職場神學與工作的經驗,現階段華人也漸漸接觸職場神學的書,我們常常聽到的聲音是,職場神學好高好遠,現實生活中工作就是面臨很多難處、甚至殘酷。針對這樣的隔閡,老師有什麼建議?到底神學院與教會怎麼去跨過這個鴻溝?
李:在上帝的創造裡設計的工作,祂的心意本來真的是很美好的。可是我們都是罪人,知道這個世界是黑暗的,也是現實的,所以我們要明白這個差距是一定會有的。有些人面對的張力大一點、有些人小一點,我們一定是在一個張力中去學習演繹我們在上帝兒女的身份。如果生活都沒有任何困難,反而要懷疑我們是不是沒有活在天國的價值當中?很多時候弟兄姊妹希望上帝給他答案,或是希望日子好過一點。但這個信仰不是這樣,而是要我們委身在上帝這個天國的價值中。當我們願意委身再回到這個黑暗的世界裡是會遇到阻礙的,但在這當中我們與上帝的同在,聖靈會與我們一起,在最小的事情上面去經歷他。每一天碰到挫折時就要禱告,不管事有多小,去發現與上帝的同在。也許問題無法立即解決,但經歷到上帝給我們的恩典,我們的信心就建立起來,真實感受到上帝在工作中與我們同行。
董:小時候我在讀《聖經》的時候都覺得很羨慕曠野中的以色列人,他們可以常常看到雲柱、火柱,想說如果我也能夠看到上帝這樣的同在,那該有多好?但實際面對時捫心自問:「我真的想要在曠野嗎?」可是很多事唯有在曠野當中才會真實經歷上帝。那老師覺得最主要大家面對信仰與工作的掙扎是什麼?
李:華人的工作都比較忙碌,工時長,壓力大,特別是近幾年追求的價值觀扭曲了,各行各業浮出的問題千奇百怪,像是醫療,本來是基本的服務,現在卻要資源分配,彷彿誰講話大聲一點就能拿到比較多的資源等等,都需要我們去面對這些困難。
職場宣教就是把復活的盼望活在自己所處位置的每天生活中
董:面對各行各業這些難題,老師從工作神學的視角來看有沒有什麼共通性,以及如何去因應?
李:當我們走在一起時,就進入彼此的掙扎裡面一起想辦法。雖然牧者可以給一些意見,但是最終還是要他自己做決定,並且持續下去。所以我覺得工作神學應該要讓弟兄姊妹都有這個神學思考的能力,幫助我們在職場當中有一套比較合乎真理的觀念,歸結來說共通點是一個神學觀,也就是神學思考辨別的能力,在教會肢體彼此鼓勵並且做出嘗試、如何活出信念。
董:連結到之前講到敘事的部分,神學思考的背後也是一套敘事。如果基督徒真的相信耶穌基督道成肉身,而且最終被釘死在十字架上、但又從死裡復活,那可以幫助我們看見:即便苦難是真實的,甚至是死亡、倒閉破產、生意走投無路,但是上帝能讓耶穌基督從死裡復活。所以信靠上帝的人,能夠相信沒有任何的困難是神不能夠翻轉。在這樣的復活盼望的敘事中,會改變我們很多的行為模式,包括該不該冒險,因為如果害怕死亡,把死亡當成死路的話,我們就不太敢冒險,但復活的敘事會讓我們願意為了愛而冒險。反過來說,就是要冒險才能創新,才能夠開創事業,歷史的偉人都是會冒險的人,這也是一種敘事。我有一個很深刻的體會是,福音的敘事怎麼形塑我們的工作?在世界華福中心開始關注職場神學之前,一開始是從宣教的角度切入,可是看到很多的地區是很難做傳統的宣教,所以需要很多有創意的方式,包括經商、專業。但同時過去這十幾二十年大量的資料顯示「營商宣教」很困難,失敗率非常高。職場雙職進入到工場,理想很好,但是實際上有很多的困難,我最近在讀這本書叫做《Advancing Models of Mission》是回饋過去全球教會的宣教,談到一點他覺得過去這幾十年教會的宣教,特別是福音派教會,過度看中工作本身而忽略工作者。所以就意識到不能把「營商宣教」或「專業宣教」只當作一個方法去推動,最重要的是營商者本身。如果這個人本身沒有被建立在對的敘事當中,他做的這件事可能不但自己受損,連帶他服事的人也會受損。
最後就想問老師關於職場怎麼跟上帝賦予教會的使命,特別是宣教作連結呢?
李:我們相信每一個弟兄姊妹被呼召差遣到不同行業,他們就是職場的宣教士。在我的經歷當中,上帝會施行奇妙的作為,不是人能夠想出來的。有一個同學他讀神學院將來打算要做宣教士,但當時他還沒有離開原本的工作,結果發現上帝好像沒有叫他離開工作,反而因為公司的外派到了一個宣教士不能去的地方。他在那邊接觸一些同事,感覺自己就像是宣教士一樣,上帝給他的禾場是在職場。所以重點是跟隨上帝,祂差我們去哪裡就去哪裡,也就是「宣教士就在門前」的觀念。實際上宣教就是我們的生活,福音的出口。有時候我遇到一些同學他們跟我抱怨來神學院讀書,教會還是要求他們每年要傳福音,要有多少人信耶穌,彷彿傳福音是一種業績壓力。但事實上我們傳福音是因為我們基督徒的生命跟其他人不同,才吸引人、讓人想知道心中盼望的源頭是什麼。所以重點是關心對方,使他明白因為耶穌在我們生命中,才能活出不一樣的景況,潛移默化中就帶人信主了。
董:老師提到一個很重要的點是框架,很多時候認為這樣子才是服事主、那樣不是,其實上帝把我們安置的地方,就是我們現在宣教的工場。但同時我們也保持敞開的心,重點不是在哪宣教,而是從我們現在所在的地方開始操練。其實全球性的宣教工作常常看到的是刻意的差派,但如果從整個教會歷史的宣教運動來看,有更大部分宣教的運動是來自於人口自然的流動,不論是戰爭逼迫還是大環境的改變。比如說初代教會耶路撒冷就是一個最經典的例子,教會歷史第一波跨文化宣教運動是因為耶路撒冷遭到逼迫,然後門徒四散進而把福音帶到外邦人當中。那更進一步請問老師,做為一個職場工作者該如何開始裝備與訓練呢?
李:我發現在我們當中的同學都有一個共通點,就是他們跟上帝的關係是很緊密的。當他們遇到掙扎時就會求問上帝,把握不同的學習機會,透過閱讀、教會的主日學去追求。如果對工作神學有興趣,就會多找一些書來讀或進修課程,在這當中就有可能遇到志趣相同的弟兄姊妹彼此交流增進。
相關資料:
- 《職場繁星》(Shine for Jesus in the Marketplace),李適清
- 《職場會幕》(God’s Dwelling in the marketplace),李適清
- 《職場行者》(Faith walker in the marketplace),李適清,楊家強
- 《職場敘事》(Vocation as narratives),李適清,楊家強
- 《駕馭工作:平凡生活中演繹工作神學》,李適清
- 《Advancing Models of Mission》, Kenneth Nehrbass, Aminta Arrington, Narry Fajardo Santos
文字記錄:呂昀嬪姊妹
編輯:曾伊翎姊妹