平凡生活中演繹工作神學

EP77 訪談李適清博士：平凡生活中演繹工作神學

嘉賓：李適清博士（中國神學研究院主恩澤森教席教授——神學科）

主持：董家驊牧師

從在職場工作到踏入職場神學的旅程

董：我在研究華人教會在做職場神學的時候，發現香港真的是人才濟濟，特別那時候發現老師有很多著作，老師原是在業界工作而且做得有聲有色，是什麼契機從業界跨入到職場神學的，請您聊一下這段生命故事。

李：我年輕的時候是在北美唸大學、工作也在那邊信主，到教會後發現一個問題，就是所唱的詩歌都是那種「主領我何處去，我就委身在哪裡！」，所以我就想：「如果我們都委身了，為什麼我們還坐在這裡呢？」當時又有一個迷思就是：上帝呼召我們，一定是去我們最不想去的地方，那一定就是非洲了。當時我有一份簡單的會計工作，平常就上班，週日跟所有的基督徒一樣去教會，但心裡就一直存著矛盾。之後有一群基督徒找我，想在北美那裡設立一個專業基督徒團契，談基督徒在工作裡跟信仰有什麼關係和如何整合，於是我就參與其中。多年後我回想起來原來當年上帝已經把種子放在我的心裡了。之後我回到香港工作，遇到一個工作倫理的問題，有一天我被詩歌中一句經文感動，是耶穌對彼得說：「你愛我比這些更深嗎？」但那個時候我很害怕放下我所擁有的好工作，好生活，雖然我知道這個標準的答案當然是「愛主」、應該放下這一切。

又過了很多年，這個問題讓我再次回首，到底是要繼續追逐世界、職場的名利，還是在主裡面尋找祂的心意？這次我決定要用我餘下的一生完全給主用。當時想法很簡單，就想進入神學院，若念完了課程就在教會帶領弟兄姊妹查經，這樣應該很快樂。所以我就放下我的工作進入神學院。兩年後，一位神學院老師找我說，你的背景特別，有多年的商界經驗、也做過生意，可以繼續去進修然後回來中神開職場神學的課程、當我們的老師。那時心裡有很大的掙扎，也禱告很久，雖然，我跟上帝說「我餘下的一生都給祢用」，但我仍花了時間尋求：這個是不是祢的心意呢？最後我踏上進修之路，當時職場神學的發展還不明朗，因此我做的研究是「神學怎麼樣回應經濟活動」。做完研究我就回香港，當時選修職場神學的學生們已經2年級了，於是我就開始教比如說「職場倫理」、「財務觀念」，也跟同學一起做神學研究，因為各行各業都很不同的，我只有一些商界經驗跟做過一、兩個行業而已，這也開啟做工作神學的旅程。

神學與管理學之間的交會──如何做一個好管家？

董：這讓我想到四、五年前全家要從美國返回台灣的時候，心中想的就是回到我的母會牧會，然後要回來前，我在靈修也是讀那一段經文的後一節，耶穌對彼得說：「你年少的時候，自己束上帶子，隨意往來；但年老的時候，你要伸出手來，別人要把你束上，帶你到不願意的地方。（約翰福音 21:18）」我那時候也好害怕，想說上帝我愛祢、我也很願意跟隨祢，但一定要帶我不願意去的地方嗎？但現在回過頭來看，的確帶我走跟我想的很不一樣的路。可是弔詭的地方是，這可能不是我們一開始願意走的路，但是走上之後，你又覺得其實這是最適合也是很甜美的一條路。

剛老師提到在讀職場神學的時候有人建議你讀更深一點的東西，而不是只是表面。我大學是讀工商管理，大四修了一門課叫「策略管理」，老師講一句話至今仍影響我很深，有個同學就問說：「企業管理跟經濟學的差別在哪裡？」老師回：「企業管理是為了把資源集中在少數人的手裡，那經濟學則是要找到財富分配的最佳方式。」這句話讓我進入一個「存在危機」，就是那我讀企業管理是在幫自己或少數人集中財富嗎？老師從你自己的神學研究當中你怎麼去看這樣的問題呢？

李：經濟學就是人生活在社會中怎樣分配這個資源，有一些人努力讓分配公平，社會和諧一點，但也有一些人以如何賺取更多的金錢跟權力為目的。管理學就是在商業經濟的人群裡面以「企業」做一個單元做經營管理，在這當中有多方焦點，可以是追求利潤最大化，以公司為核心；但也有一些企業是很照顧員工、對環境友善，做一個好的管家，這一類的觀念就跟基督教比較相近。

董：我在讀Amazon創辦人Jeff Bezos的傳記時，他提到他要收購一家公司的時候，一定要跟這個公司的創辦人見面，他要搞清一件事情：這個創辦人到底是傭兵還是傳教士，背後的意思是這個創辦人到底只是要賺錢，追求利益最大化；還是他創辦這個企業的時候，是不是有一個理想、一個熱情，以至於他不是被利益所驅動，而是有一個願景？這可能就是老師說的，表面上都是企業追求生存跟發展，可是背後動機不一樣，可能會帶來不同的結果。

李：反過來說，收購的人也是一樣的，因為有些人收購這個公司只把它有價值的帶走，有些人則是帶領公司往好的方向走，背後的動機是很不同的。

每本書背後是職場弟兄姊妹美麗的見證

董：我看老師過去12年每幾年就出一本書，每一本書應該都是當時老師在回憶一些事情的心得，可以請您簡述這些年在職場神學中有什麼收穫？以及每一本書背後的故事？

李：起初回到香港，我看見學院裡面很多同學，白天上班後再來學校念兩小時的書。在這當中有些是大學教授和專業人士，我只是一個新進的老師，這也是我起初經歷的職場掙扎，就是上完一堂課，會因為教得不夠好而不安，我只好禱告。有一天晚上當我求問上帝：「我怎樣教書呢？」突然間我腦子出現一幅畫，就是黑夜裡有很多的星星，我第一個反應是上帝創造的星空很美，然後有一個感動是：這些星星就像安放在不同行業裡面的弟兄姊妹的生命。我把這個觀念跟我的同學們分享，他們都很感動，因為這肯定了他們也是被上帝呼召的，不單是傳道人才是被差遣出去。而且上帝知道這不是件容易的事，這是一個黑暗的世界，基督徒就要在這個小小的單位發光，這幅圖的景象不是要照亮所有的東西，是每一個小小的星代表每個人都有一個位置。有時候你的星比我亮一點，因為我可能軟弱了，那你就鼓勵我；有時候我亮一點我就影響你，所以每個人都很重要，因為沒有這些星星這個地方就會暗了，但沒有一顆星星是最重要的。所以上帝在職場裡要興起的，是每一個回應他的弟兄姊妹一起創造這美麗的圖畫。因此我第一本的書是叫《職場繁星》，是分享職場裡的異象，特別是寫給每個弟兄姊妹，即使沒有念神學也能明白，這就是我要把這個異象傳到遠一點的地方。

接著，我把一些門徒生命、召命的觀念，以及後來在我自己的教會嘗試跟弟兄姊妹分享職場掙扎、牧會的經驗集結起來成為第二本書《職場會幕》，為什麼叫「會幕」呢？這是當年我在神學院念書的時候，一個老師說每個人都有一個在上帝裡的名字，是和你的召命有關係，就是你的生命有一個主題。那我就不停地禱告問上帝：「我在你裡面的名字是什麼呢？」之後在藝術主題的課程老師分享《出埃及記》裡有一個人叫比撒列，他是建造會幕的人，突然間我意會到我就是比撒列。但我又很疑惑，因為比撒列是一個藝術家，他是能做很美麗的東西，可我對藝術是一竅不通，但另外一個老師有不同的看法，他是舊約的學者，他說比撒列不是一個藝術家，會幕每一個細節都是上帝告訴他怎麼做的，所以他是一個按照上帝心意去做事的人。那我就明白了。有一個教會的姊妹跟我說你不就是在做建造會幕的事嗎？一起在教會跟我們服事、牧養，只是我覺得好像沒那麼簡單，等到回到香港的時候，我發現會幕的信息好像我們的生命，每個職場裡面的弟兄姊妹就是跟著上帝要他們去哪裡他們就去了，要他們停在哪裡就停。我就是跟他們同行、一起建造會幕的人，所以我第二本書的主旨，是講我怎麼在教會裡面參與牧養，把我在神學院教授職場神學的概念應用在教會。

然後我們的同學開始畢業，他們也有自己在每一個行業精彩的職場故事，所以後來兩本一本叫《職場行者》，一本叫《職場敘事》。兩本都是我和畢業生一起寫的，裡面有一些弟兄姊妹的見證，他們在工作中的掙扎與如何從神學的領受克服問題。在《職場敘事》這本書其中有一部分是講故事背後的神學，就是敘事的神學，在我們工作的經歷中我們怎麼樣選擇與看不同的事情，裡面有沒有信仰的元素呢？信仰怎樣影響我們每天所做的決定？

福音的敘事改變我們看待職場的眼光

董：那可不可以請老師舉個例子，妳說工作的處境中我們的行動背後都有一套敘事，那這個故事到底是什麼？很多時候，我們並不是以基督信仰福音的故事為我們的人生腳本，卻是以市場經濟弱肉強食的敘事。對一個職場的弟兄姊妹，我們可以如何具體幫助他們？

李：有一次我跟同學一起去參加一個營會，我就讓他挑選服事的範圍，有一個同學選去分享他的經驗，因為他說我也不懂唱詩歌彈吉他，所以就分享經驗吧。他說：「我對我的老闆很順服，他叫我做什麼，我就做什麼。」我就問：「如果他叫你做不合理或者就是應該這樣做那你怎麼辦？雖然在教會講道中，僕人就是要順服，但如果跟我們信仰有牴觸的時候，不能盲目的服從。」這給他一個很大的衝擊。後來這位同學遇見跟他的老闆想法不同，他就跟他老闆溝通，提出不同的看法，發現老闆會聽他的意見。除此之外，他在工作裡面還多了一點的責任，因為他老闆開始相信他會提出意見，接著我就問他，那有沒有老闆跟你意見不同他不高興的？也是有發生，但卻因此開啟他在工作中有不同視角的思考。

董：好像他原本活在一個敘事裡面，就是他只能乖乖聽話。但從《聖經》讓我們看到上帝的心意，其實我們是可以跟上帝對話，甚至把我們的不同想法分享出來。當弟兄姊妹發現生命有一個不一樣的框架時，他的行動就不會只有一個樣子、而是有更多的選擇，雖然他的選擇不一定總是會帶來美好的結果，但是他活在不一樣故事裡面，不再只是一個沒有思考的角色。

我剛剛在聽老師講這些書的時候，看到說在黑夜當中各行各業，我們就像是上帝安置的一個星星在黑夜中發光，第二本書又談到職場就像在曠野，感覺職場還滿苦的，但是上帝卻在當中。就如比撒列的故事，上帝已經安排會幕建造的樣式，他的工作可能是順服，但也招聚合適的人大家來分工，而且只要上帝要雲柱火柱起行我們就拆會幕。我們所建的會幕只是一種形式，然後什麼時候上帝停下來我們就又開始建造，所以好像是一方面我們努力工作、可是又不把工作偶像化。今年老師又要出新書，可以老師簡單的介紹一下嗎？

李：我從事職場神學已經做了10多年了，當我進入弟兄姊妹不同的處境當中，發現好像這兩年整個環境都改變了。而且我未來的研究方向有一點點的轉變，加上整個職場神學還需要一些比較有系統的表達，於是就把它彙整起來讓弟兄姊妹可以思考這個工作的問題，進一步回到工作崗位去實踐。因此我未來會多做一些神學的思考，最新的一本書叫《駕馭工作：平凡生活中演繹工作神學》，主要是一本工作神學的書，但實際上只是一個點題，裡面有各時期不同的神學家闡述神學倫理對工作的影響，所以他是一本比較學術的書。

職場中的基督徒當用愛鄰舍與牧養的眼光看待與非基督徒的關係

董：雖然他算是一本學術的書，但背後一定是有很落地的實踐，可否請老師舉個例，因為在工作中大部分是痛苦的。特別人際關係中的苦難，可能不完全是事情本身而是關係的張力，那工作神學如何幫助我們來面對呢？

李：工作神學他有很多部分，首先是釐清我們一些的觀念。有一位同學他跟我分享他在工作裡面的掙扎，問說：「我的召命是什麼呢？」他懷疑他是否要留在這個公司。但再細問下去發現問題不是召命的問題，是跟同事的關係不好，所以每天上班都很痛苦，實際上是人際關係的問題。在我們信仰裡面，有什麼樣的觀念告訴我們應該怎樣面對呢？好像都是很超然的要愛你的仇敵，但這如何實踐在我們跟我們的同工或同事的關係中呢？在工作中的人際關係很特別，不是解決問題之後就等於可以跟這個人和好。人不是一個問題，而是要跟他一起生活，要去了解他是一個怎樣的人。就好像《聖經》裡面耶穌遇到不同的人他就說不同的話，進入對方的處境去明白。有時候我們基督徒在職場裡面的人際關係會有價值觀的歧異，因為背景的不同、看事情的角度就不同，或者是憤怒的時候他用我們不理解的方式去表達。但是我們跟這個人溝通時，其實就是在牧養他，建立一種關係。所以有個觀念是，我們在職的弟兄姊妹是職場的牧者，因為我們身邊的人都是我們牧養的對象。不單是基督徒，非基督徒我們也是跟他們建立關係，然後彼此了解，這就是生活化的福音。

董：談到在工作當中的人際關係，並不是問題導向去解決就好，而是可能透過不同的事件凸顯出我們與人之間關係有問題。偏偏工作具有目的，真實的情況就是我們即使關係不和，還是要在一起解決事情。相對來說，在教會要牧養的時候好像比較單純，就是我不需要去解決他遇到工作的問題或效率的問題，只要陪伴、為他禱告。可是在工作裡面如果要以牧養的心態，如果你是老闆或者是下屬，其實有一個權力的差異，以及又有一個很真實的工作目標要達成，這似乎很難去兼顧？即便在教會或者基督教機構裡面，好像很多的牧者或機構的主管也都面臨到這樣的困境，老師會給牧者和機構的同工什麼樣的建議？

李：我看這些事情是彼此相容的，工作還是要完成，但我們基督徒與人不同的地方在於，不單單只是看結果也看過程。同工所經歷的一些掙扎我也在意，解決他的掙扎、讓他快樂的工作，又有些時候是因為他能力不夠，所以沒辦法做好。除了鼓勵他，也要看是不是根本不適合？就可以建議他換一個工作，有些人也問：基督徒的老闆是不是不能開除人呢？當然可以，好的人才不一定留在身邊，他可以去向外發展；不好的員工可能這裡不適合他，也是要讓他找到一個快樂工作的環境。重點是你怎麼樣去幫助對方去明白這件事情。

活在世上不可能沒有挑戰，但能仍能從中辨認上帝軌跡

董：很重要的一點，就是不論在工作上面對多大的衝突、或要不要炒人魷魚的這些議題，很大的一個關鍵是：這個考量不只是從我的角度，也是從對方的益處。那我們如何為了對方的益處放手？很多時候當我們以自我為中心時所做的決定，就會跟非基督徒的人一樣；但如果我們是從愛鄰舍的角度來做這個決定的話，即便最後做出來的決定是一樣的，但背後的動機跟施行的方式就會不同。以老師過去教授職場神學與工作的經驗，現階段華人也漸漸接觸職場神學的書，我們常常聽到的聲音是，職場神學好高好遠，現實生活中工作就是面臨很多難處、甚至殘酷。針對這樣的隔閡，老師有什麼建議？到底神學院與教會怎麼去跨過這個鴻溝？

李：在上帝的創造裡設計的工作，祂的心意本來真的是很美好的。可是我們都是罪人，知道這個世界是黑暗的，也是現實的，所以我們要明白這個差距是一定會有的。有些人面對的張力大一點、有些人小一點，我們一定是在一個張力中去學習演繹我們在上帝兒女的身份。如果生活都沒有任何困難，反而要懷疑我們是不是沒有活在天國的價值當中？很多時候弟兄姊妹希望上帝給他答案，或是希望日子好過一點。但這個信仰不是這樣，而是要我們委身在上帝這個天國的價值中。當我們願意委身再回到這個黑暗的世界裡是會遇到阻礙的，但在這當中我們與上帝的同在，聖靈會與我們一起，在最小的事情上面去經歷他。每一天碰到挫折時就要禱告，不管事有多小，去發現與上帝的同在。也許問題無法立即解決，但經歷到上帝給我們的恩典，我們的信心就建立起來，真實感受到上帝在工作中與我們同行。

董：小時候我在讀《聖經》的時候都覺得很羨慕曠野中的以色列人，他們可以常常看到雲柱、火柱，想說如果我也能夠看到上帝這樣的同在，那該有多好？但實際面對時捫心自問：「我真的想要在曠野嗎？」可是很多事唯有在曠野當中才會真實經歷上帝。那老師覺得最主要大家面對信仰與工作的掙扎是什麼？

李：華人的工作都比較忙碌，工時長，壓力大，特別是近幾年追求的價值觀扭曲了，各行各業浮出的問題千奇百怪，像是醫療，本來是基本的服務，現在卻要資源分配，彷彿誰講話大聲一點就能拿到比較多的資源等等，都需要我們去面對這些困難。

職場宣教就是把復活的盼望活在自己所處位置的每天生活中

董：面對各行各業這些難題，老師從工作神學的視角來看有沒有什麼共通性，以及如何去因應？

李：當我們走在一起時，就進入彼此的掙扎裡面一起想辦法。雖然牧者可以給一些意見，但是最終還是要他自己做決定，並且持續下去。所以我覺得工作神學應該要讓弟兄姊妹都有這個神學思考的能力，幫助我們在職場當中有一套比較合乎真理的觀念，歸結來說共通點是一個神學觀，也就是神學思考辨別的能力，在教會肢體彼此鼓勵並且做出嘗試、如何活出信念。

董：連結到之前講到敘事的部分，神學思考的背後也是一套敘事。如果基督徒真的相信耶穌基督道成肉身，而且最終被釘死在十字架上、但又從死裡復活，那可以幫助我們看見：即便苦難是真實的，甚至是死亡、倒閉破產、生意走投無路，但是上帝能讓耶穌基督從死裡復活。所以信靠上帝的人，能夠相信沒有任何的困難是神不能夠翻轉。在這樣的復活盼望的敘事中，會改變我們很多的行為模式，包括該不該冒險，因為如果害怕死亡，把死亡當成死路的話，我們就不太敢冒險，但復活的敘事會讓我們願意為了愛而冒險。反過來說，就是要冒險才能創新，才能夠開創事業，歷史的偉人都是會冒險的人，這也是一種敘事。我有一個很深刻的體會是，福音的敘事怎麼形塑我們的工作？在世界華福中心開始關注職場神學之前，一開始是從宣教的角度切入，可是看到很多的地區是很難做傳統的宣教，所以需要很多有創意的方式，包括經商、專業。但同時過去這十幾二十年大量的資料顯示「營商宣教」很困難，失敗率非常高。職場雙職進入到工場，理想很好，但是實際上有很多的困難，我最近在讀這本書叫做《Advancing Models of Mission》是回饋過去全球教會的宣教，談到一點他覺得過去這幾十年教會的宣教，特別是福音派教會，過度看中工作本身而忽略工作者。所以就意識到不能把「營商宣教」或「專業宣教」只當作一個方法去推動，最重要的是營商者本身。如果這個人本身沒有被建立在對的敘事當中，他做的這件事可能不但自己受損，連帶他服事的人也會受損。

最後就想問老師關於職場怎麼跟上帝賦予教會的使命，特別是宣教作連結呢？

李：我們相信每一個弟兄姊妹被呼召差遣到不同行業，他們就是職場的宣教士。在我的經歷當中，上帝會施行奇妙的作為，不是人能夠想出來的。有一個同學他讀神學院將來打算要做宣教士，但當時他還沒有離開原本的工作，結果發現上帝好像沒有叫他離開工作，反而因為公司的外派到了一個宣教士不能去的地方。他在那邊接觸一些同事，感覺自己就像是宣教士一樣，上帝給他的禾場是在職場。所以重點是跟隨上帝，祂差我們去哪裡就去哪裡，也就是「宣教士就在門前」的觀念。實際上宣教就是我們的生活，福音的出口。有時候我遇到一些同學他們跟我抱怨來神學院讀書，教會還是要求他們每年要傳福音，要有多少人信耶穌，彷彿傳福音是一種業績壓力。但事實上我們傳福音是因為我們基督徒的生命跟其他人不同，才吸引人、讓人想知道心中盼望的源頭是什麼。所以重點是關心對方，使他明白因為耶穌在我們生命中，才能活出不一樣的景況，潛移默化中就帶人信主了。

董：老師提到一個很重要的點是框架，很多時候認為這樣子才是服事主、那樣不是，其實上帝把我們安置的地方，就是我們現在宣教的工場。但同時我們也保持敞開的心，重點不是在哪宣教，而是從我們現在所在的地方開始操練。其實全球性的宣教工作常常看到的是刻意的差派，但如果從整個教會歷史的宣教運動來看，有更大部分宣教的運動是來自於人口自然的流動，不論是戰爭逼迫還是大環境的改變。比如說初代教會耶路撒冷就是一個最經典的例子，教會歷史第一波跨文化宣教運動是因為耶路撒冷遭到逼迫，然後門徒四散進而把福音帶到外邦人當中。那更進一步請問老師，做為一個職場工作者該如何開始裝備與訓練呢？

李：我發現在我們當中的同學都有一個共通點，就是他們跟上帝的關係是很緊密的。當他們遇到掙扎時就會求問上帝，把握不同的學習機會，透過閱讀、教會的主日學去追求。如果對工作神學有興趣，就會多找一些書來讀或進修課程，在這當中就有可能遇到志趣相同的弟兄姊妹彼此交流增進。

相關資料：

1. 《職場繁星》（Shine for Jesus in the Marketplace），李適清
2. 《職場會幕》（God’s Dwelling in the marketplace），李適清
3. 《職場行者》（Faith walker in the marketplace），李適清，楊家強
4. 《職場敘事》(Vocation as narratives)，李適清，楊家強
5. 《駕馭工作：平凡生活中演繹工作神學》，李適清
6. 《Advancing Models of Mission》， Kenneth Nehrbass, Aminta Arrington, Narry Fajardo Santos

文字記錄：呂昀嬪姊妹

編輯：曾伊翎姊妹