聊聊那些在教會難以啟齒的事…

EP76 訪談神學少女：在基督裡你我都能是有溫度的神學人

嘉賓：神學少女（「不在教會的日子」Podcaster）

主持：董家驊牧師

當神學、心理學與Podcast相遇

董：兩年多的全球疫情使許多事工停滯，也催生很多新型態事工如Podcaster。我們今天邀請到「不在教會的日子」的Podcaster，神學少女Cindy。Cindy在Podcast節目中關注多樣議題，過去幾個月也特別探討有關教會青年流失現象。今天我們要請她分享在訪談和聆聽許多年輕人的掙扎後有什麽發現和反思。

C：我從小在教會長大，國高中時期看倪匡小説覺得耶穌是外星人，當時沒人可以回答我這問題，於是就離開教會。高三時重新回歸信仰，大學時期就認真服事。我很感謝神讓我很早就蒙召，確定自己想把生命獻給神。我在大學學設計，包括平面、電腦、動畫等等。我知道自己有傳福音的恩賜，希望能用所學的專業傳福音，於是大學開始禱告尋求如何結合設計和傳福音。大學畢業後到了一個很符合我異象的機構，能善用設計和企劃能力去服事和傳福音給青少年。在該機構服事的範圍包括做企劃，就像撒種的工作，我會對福音内容進行包裝，透過網站吸引人來看或聼。此外，我們也招募很多大學生做義工傳福音給網上的青少年。在訓練大學生過程中，我有機會大量接觸臺灣全省的基督徒，也培訓傳道人做青少年事工。過程中我開始看見許多信徒的困難，比如一些在殷勤服事的大學生其實處在過勞狀態，同時信仰和靈命出現大問題，傳道人也有很多困難。我尋問上帝可以如何更好地幫助他們，於是2008年接受了生命教練的訓練。我發現教牧人員也非常需要關心，一旦教牧人員得到幫助，他們就能好好牧養會友，這會是長遠的影響。若要幫助教牧人員，我認爲需要神學和心理兩方面的訓練，所以就擬定十年計劃邊工作邊受裝備。目前已完成神學院的訓練，進入心理專業訓練的階段。

董：我大學時期也花很多時間服事，和我女友（現在的太太）每周約會的時間只是團契結束後坐捷運送她回家的時間，她終於受不了，在我大四時幾乎要分手。上帝透過一位輔導幫助我看到自己生命的問題——把服事當作偶像。這對我後來的生命有很大影響，也挽救了我與女友的關係。那位輔導在某次營會的火爐旁跟我説：「婚姻會是你未來服事的一個重要基礎，不要把預備婚姻當作是與服事不相干的事，這應該是你最重要的服事之一。」

C：教牧人員很常强調捨己，因此可能會隔斷了自己在感情方面的需要，我覺得需要找到一個跟他們説話的入口。當教牧不察覺自己的感受，就容易把情緒轉移到會友或同工身上，這也是許多教牧家庭出現困難的原因之一。我注重家庭治療和伴侶治療，因爲覺得這是最能幫助教牧的方向。

不在教會時還在基督裏嗎？

董：是什麽讓妳開始做「不在教會的日子」的Podcast？

C：疫情有段時間不能去教會，我就在想，其他沒去教會的弟兄姐妹在做什麽？一個好的名字對於做網絡媒體很重要，決定要做Podcast後，我禱告向神求一個名字。「不在教會的日子」其實有幾重意思：（一）因受傷離開了教會、（二）人在教會但心不在、（三）因疫情不能去教會。不在教會時，我們在哪裏呢？我的節目裏用了一首詩，最後一句是問句「不在教會的日子，你在哪裏呢？你還在基督裏嗎？」這是要邀請大家一起思考的叩問。

董：妳怎麽看「在基督裏」和「在教會」這兩件事？

C：其實我整個信主歷程都在想「在基督裏」這件事。難以用言語簡短表達，但我認爲是一種生命狀態的呈現。華人教會傾向以行爲來驗證「屬靈」，但我覺得在基督裏的人有一種靈性表現是能夠與異教徒對話，不會着急要説服別人歸信，當中帶著淡定和溫暖。我遇過這樣的長輩，讓我感受到他們生命很不一樣，而這跟他們是教牧與否或其他身份背景無關。我們能在某些人生命中看得見「在基督裏」的狀態，那是我所嚮往的生命。

董：我初到美國曾有半年沒固定參與教會，後來選擇固定留在某間教會，就是因爲在那裏遇見一位在知道我是神學生後沒把我當工具的大哥哥。他繼續關心和聆聽我的故事，這讓我覺得因著他在基督裏，我們的交流也把我拉到基督裏，得到一份安全感。

C：我們一般都有些焦慮不安、急躁或防衛心，在基督裏的基督徒則會讓我們感受到神的愛、穩定和安全感，而他們也會激發我們的靈性，讓我們嚮往這樣的生活方式。

重新連結被忽略的情感維度

董：我在聼「不在教會的日子」時發現妳的主題琳琅滿目，但背後又似乎有一致性。妳在錄製這些節目背後的邏輯和脈絡是什麽？

C：我們經常說信仰要思考，但我們在教會所接受的造就多是注重信仰知識，缺少神聖的情感，也就是說我們的屬靈層面沒包括情感部份。我覺得如果不把情感納入信仰思考，會產生很多斷裂。比方説當我在製作「令人戰慄的聖經」系列，就特別想要從受壓迫者的角度出發。這個節目系列一開始要處理的議題是受壓迫的女性，但談到後面其實我們談的是夏甲。其實很多人都能在夏甲身上找到自己的影子，包括在教會裏受過壓迫、求助無門、絕望、沒有任何權力和地位的人，我們仿佛在夏甲的受苦中也看見了自己的受苦。因此，我們看這段記載不要馬上按照傳統角度聚焦亞伯拉罕。如果認真用記敘法看創世記十四章和十六章，主角其實是夏甲而不是亞伯拉罕。爲何聖經作者要以夏甲為主角呢？我覺得當中藏有深意，因此有興趣想嘗試從受壓迫者的角度來看。最後我也談到我們常會看不見受苦者的苦，我們會想用很多信仰知識和屬靈話語幫助對方政治正確地思考信仰和上帝。如果我們能在信仰裏納入情感，就比較能看到和連結於對方的痛苦，這才是真正的靈性。所以，我就想從不同的主題去傳達這情感。「令人戰慄的聖經」系列是我的Podcast首次聽衆衝高的第一波，很多人表示被療癒。我們在那幾集緩慢地談，沒有迴避痛苦，也沒覺得痛苦一定有答案，所以很多人就覺得受安慰。

我覺得我們的情感就是基督徒的真實生活，其實任何日常的題目我們都可以從中有神學思考，因此節目中便有了關於談戀愛和追劇的話題。讀神學之前我以爲神學很高/大/上，只有很聰明且年紀大的男生才能讀，後來自己進了神學院發現其實神學很遼闊，應該所有人都去讀，并且在日常生活場景中進行討論。所以我很想用輕鬆又日常的生活化議題讓大家可以聊聊一些神學思考。

董：每個詮釋者都很自然把本身處境和社會位置帶入聖經詮釋，而通常能站講臺詮釋聖經的人也許都是群體的中心人物，因此也比較傾向於和聖經裏處於權力中心的人物認同，例如就算受苦也要跟大衛的受苦認同。然而，像夏甲這樣的角色可能獲得更多人的共鳴，他們會對夏甲被虧待的情況有很多疑問。當我們從不同的權力位置去詮釋聖經時，也有助於看到聖經更豐富的面向。

C：在我陪伴許多受苦者的經歷中，發現受苦的基督徒會對約伯記特別有興趣。但教會在這方面的講道很少，我們很少直接處理苦難，我們談苦難一般都是很哲學性或邏輯性的思考，可是真正在受苦的人需要的不是這種神學，他們的疑問是「神爲什麽不救我？」聖經裏有哪些人也同樣感受到神好像沒有搭救他們？受苦的人會開始在聖經裏找這些人物，我看到這方面的解經需要並希望能透過Podcast和大家分享。

靈修神學與自我覺察

董：我可否理解爲其實妳製作節目並沒有大藍圖，純粹是用生活經歷自然地搭配不同的主題呈現出來？

C：一方面是這樣，但當中還是有我特別看重的東西，比如靈修系列。其實我一直在做心理學和神學的整合。曾想過到國外神學院念心理專業，但當時來臺灣講課的國外心理學老師鼓勵我發展臺灣本土化、在地化的整合。過程中我發現靈修是碰觸人的靈魂并且連結到上帝的進路，所以當我在節目中談靈修或九型人格，旨在讓大家往内心去理解感受。心理學很有趣就是在談自我覺察，但教會不太談自我覺察，我們關心的是外在行爲的對錯，但自我覺察才能帶來很多發現和認識。例如一個已經和上帝產生距離的人可能一直都穩定去教會，行爲上看不出來靈性有什麽問題，但自我覺察能幫助他發現這一點。

董：富勒神學院有個心理學老師說其實歷史上第一本重要的心理學著作就是一位神學家寫的，就是奧古斯丁的《懺悔錄》，他透過自我覺察帶領我們透過認識自己而認識上帝，也透過認識上帝來認識自己。加爾文的《基督教要義》講到其實這兩者的知識很難分先後，因爲有時我們越認識上帝時就越認識自己，而我們越認識自己時也似乎會越認識上帝。

C：教會歷史中後來理性崛起，因此靈修神學似乎就沒落，特別是在我們新教開始時靈修神學就直接被切割，我們擔心靈修神學觸及的一些神秘經驗會不會有問題。但是，我們現在又開始反理性，因此出現很多情感型的教會，而我們因此卻又覺得太注重情感好像偏離了真理。傳統或歷史有其不足之處，但若今日我們能拿回過去一些寶藏，重新整合可能會看到一條新的路。

董：妳可否多分享何謂靈修神學？

C：簡單來説，談論靈修神學略微會接觸到一些祈禱或默想方式。例如我在自己的節目中介紹過的「意識省察」，就是我們的禱告不要只照本宣科，而是回溯今天離神最近的時刻、最遠的時刻，然後做一些反思。這樣的禱告就像在跟神聊天一樣，比較能幫助我們連結自己的内心及連結於上帝。這只是多種方法的其中一種。靈修神學也談靈性進程，就像人類身心發展階段的兒童期需要黑白分明，父母或權威者的角色就是賞罰清楚，而剛信主的基督徒就像處於兒童期，喜歡清楚的規矩，會注重向上帝詢問對錯，想要討上帝喜悅，但不小心就會變成律法主義和宗教化。但人繼續發展到青少年期時會開始覺得事情并非黑白分明，而他和上帝的關係也不是爲了以對錯分明的行爲討祂喜悅，然後就繼續進入成人期——我們和上帝的關係會像人類的身心發展那樣持續變化。每次接觸到不同的靈修神學家對生命進程的不同思考都讓我受到啓發，讓我再思自己現在的位置——我和上帝的關係處於一個很有張力的時期，還是處於我要聽話行事的時期，又或者是對上帝產生懷疑的心靈黑夜。既然知道靈性進程不會一直停留在某個階段，我們就不需要灰心，因爲知道接下來還會有變化。

現代社青在教會的困境與靈性的培育

董：這樣聽起來很有溫度。最近我聼妳的Podcast時對社青的話題有所關注，當中妳帶出這些教會社青的心聲。透過搜集到的資料或在節目中聊的内容，妳對此有什麽洞見和感觸？

C：比較印象深刻的心聲是社青有感自己總是被教會當工具人，有如每周上七天班。容許我大膽地問一句：教會有在培育靈性嗎？還是教會現在都太安逸了，只要信徒穩定來聚會，傳遞給他們聖經知識，要求成年人每周回來服事，短宣和傳福音都讓年輕人去做，其他人就賺錢來奉獻就好。我們似乎把信徒都分配在各自位置，但沒有真正針對他們的處境做培育。有聽友提問爲何教會都有婚前輔導卻沒有職前輔導，就業社會如此黑暗，跟他們在教會看到的世界不一樣，他們要如何適應？與社青的交流中，我發現教會在各個年齡層的靈性培育都有缺欠。

董：妳認爲現今社青面對的問題是獨特的嗎？還是每一代人到這個生命階段都會面對類似情況？

C：我認爲有普遍性也有獨特之處。嬰兒潮世代不怎麽會有疑惑，很容易遵從權威的命令，教會承襲的觀念比較與此相似，因此牧長說的話便會期望下面的人會聼——「因爲我已經走過了所以我直接教你」。但千禧世代和Y世代會想「我爲什麽要聼你的？」他們需要被説服，他們會question你在説什麽。如果教會無法轉換，就會出現世代衝突。我喜歡用I世代（或有人以Z世代）來稱呼現在的社青，他們出生於2000年左右，全民網路化的時代。他們所碰到的挑戰和上一代很不一樣，他們根本不是在question你在説什麽，而是question the question，他們連問題是什麽都不想知道，因爲資訊已經夠多，光忙自己的事都忙不完，他們只有興趣理解那些跟他們有關的事情。世代的差異加上人類身心的發展到了社青這個階段本來就會出現劇烈拉扯，比如要獨立還是渴求親密，要重視家人還是走自己的人生方向，這些因素都需要納入考量。

董：當代社會的發展使人的求學時期被延長，連帶也推遲了進入婚姻的時間，不像上一代人的社青時期大概只有兩三年然後就進入婚姻階段了。現在很多人可能一直都不婚，按照教會的分類就永遠都是社青，這也是需要教會去思考的。剛才妳談到社青覺得自己被當工具人，可否請妳再多分享？

C：社青沒有家庭，沒有小孩，就很難拒絕教會要求他們事奉。我覺得這一代人會追求意義，他們不介意犧牲但需要找到意義。例如教會辦一個活動，他們也許想問這有什麽意義卻又不能問，否則會被認爲在挑釁，反正教會傳統上每年都辦，好像不能推翻。我和社青對話時看到一個很有趣的點：教會告訴社青說他們長大了，要出來服事和承接，但只要社青在服事過程提出意見就會被説還年輕，應該聽從長輩的話。我們到底把社青當大人還是小孩呢？我們華人文化的觀念裏，似乎還沒成家的人所説的話便不太被看重。

董：我在Podcast聽一位澳洲牧師說澳洲教會在疫情後遭受很大衝擊，他提出一個概念叫discipleship capacity，就是教會培育門徒的能量。他說疫情前的教會可以靠program capacity（辦活動的能量）撐下去，而且事工可以蓬勃發展，但疫情期間這些都被打掉了。教會若要往前走，他認爲discipleship capacity很重要。妳所指的教會培育靈性這件事與此概念相似嗎？

C：其實接下來兩集的Podcast我想要談self-feeding（自我餵養）的概念。曾金發牧師（Rev. Edmund Chan）說教會只有1%-2%的人能自我餵養并且產生門徒。這意味著當後疫情時代很多人不想回到教會時，不能自我餵養的基督徒應該就會漸漸離開信仰，我覺得這是無可避免的趨勢。若信徒不回到教會，也就更少人能產生門徒，因此我個人認爲傳統聚會很可能會式微。我認爲教會培育信徒的靈性旨在讓信徒有自動自發、自我餵養的能力，而非等教會開成人主日學才能學聖經知識。導致信徒不想自動自發的原因，我覺得是因爲他們的情緒沒有被牧養。我有聽友說他打幾份工都還是很窮，但看到教會有年輕人買新吉他心裏該有多難過！類似「爲什麽我在受苦上帝卻不幫我」的情緒疑問，我們敢不敢承認並求助？我敢不敢找輔導談談爲何神不出手？如果這些沒被處理，大家就會假裝看不見真相，覺得自己動這樣的念頭就是很壞的基督徒。當信徒對神有情緒，便不會想要餵養自己了。

我在這裏講的「教會」并非指領導層，我在思考的是華人的教會文化。我們教會有很多教導都和自身文化息息相關，但我們并沒有覺察。比如有人會抨擊一些教會現象例如爲何那些奉獻最多的、社會地位最高的就當上教會的長老？怎麽和社會沒差？若教會就是社會的縮影，信徒要如何心服口服？人因不認同社會價值觀而選擇接受這個信仰，總不能來到教會卻發現和社會如出一轍，這會令他們產生很多疑問。

牧養新世代需要瞭解的現象

C：另外，I世代有一種群體性的孤獨。網路上有許多課程、專業、名人，在社青尋找自我發展和能力時，會認爲一定要懂很多東西，要斜杠。問題是，這些豐富的資訊只停留在視網膜，眼睛看到不代表内心吸收得了，因此就會出現焦慮。而且，年輕人傾向於和最成功的人比較，因此會產生嚴重自卑感。他們很需要有人落地的陪他們走過掙扎、摸索，一種給予他們空間的陪伴。若少了這樣的陪伴和支持，他們便會有一種孤獨感，覺得很厭世，好像沒人懂他們，沒人支持他們，這會讓他們更退縮。這來到信仰上就會產生很大的拉力，一方面厭世使他們不想自動自發，另一方面又覺得自己應該要自動自發，因爲這世界帶來的不安和焦慮令他們想看重信仰。所以我覺得這種處於「在教會」和「不在教會」的人會越來越多。

董：而且從現在年輕世代很追求意義的角度來看，其實他們渴望有信仰，也許他們不會將它稱之爲「信仰」而是「意義」或「理想」，但「意義」或「理想」其實需要信仰作爲支撐。

C：是的。我覺得I世代的困難在於他們的「童年期」拉長了，而且比其他世代更願意順從父母，因此在傳統與突破之間的張力又比其他世代更大。我覺得責任落在我們這一代，因爲我們最靠近他們，又經驗過有網路和沒有網路的生活差別，我們可以成爲他們的橋梁，懂他們的困難——他們不想要孤獨卻又不想浪費時間面對人際的尷尬。我們很瞭解這種心情，但我們也知道只要堅持去應對這種尷尬就會有收穫。這些都需要我們這些哥哥姐姐的幫忙。

董：心理學家Erik Erikson把人生發展周期分成兒童期、青少年期、青年期等等，而近年越來越多研究顯示人在生理上提早進入青少年期，但心態上越來越晚進入成年期，所以英文有個詞叫emerging adulthood，成年初顯期。過去從少年期轉換進入成年期也許只是三、五年的時間，如今當它被拉長至10年、15年時，教會牧養的邏輯和模式卻可能還停留在二、三十年前的分類。

C：你覺得「成年初顯期」的年齡層大概是多少？

董：根據我讀到的文獻，是從18嵗到30嵗，甚至到35嵗。

C：我看過最長的是到40嵗。比如説像日本有很多「繭居族」，不想離開家，不想談戀愛，很多男生也覺得追女生太麻煩，人際相處太麻煩，因此當他們缺少這種人際和社會刺激，心智發展就會停滯在某個時空。我們都使用網路，缺少面對面的談話。其實人的同理心、反思能力都必須藉著看對方的表情來建立，我們的大腦因此才會啓動這方面的發展，可是現在我們都隔著螢幕。疫情時代，小朋友都看螢幕上課，更缺少表情上的互相影響。實驗證明新一代比我們更聰明，但他們的社會成熟度卻下降。當智商更高但社會成熟度卻下降時，他們就會變得困難。我們必須緊貼這世代去牧養，因爲我們的世代差異很大。

未來門徒訓練需要連結真實情感

董：經妳這麽一説，我覺得教會現在有很大契機。教會不就是在講一種關係嗎？福音就是關於關係的和好，這會不會能讓教會回歸真正要做的事？我們過去在做的許多活動，透過疫情也許就可以放一邊了。在今天的時代，即便我們說要用網路做很多事工，但不能忘記人彼此面對面是上帝最初的創造，很難被完全取代。

C：對，這是一個大好時機，因爲當20嵗到40嵗的不同世代都在尋找歸屬感時，就是靈性崛起的時候，但現在的教會，至少臺灣的教會而言，和情感是割裂的。若我們無法回應情感，那要如何回應靈性？我覺得需要透過情緒才能到達靈性。從留意教會常聽到的話就可以看見和情感割裂的現象，比如我們在別人受苦時會說風涼話如「你禱告不夠」，或者「你要相信神」、「你要交托神」，我們都説一些很空洞的話，好像否定了對方正經歷的苦。因此，我覺得苦難以及如何在情感上回應是教會現在可以開始練習的。

董：《建立高EQ的教會》（Emotionally Healthy Church）的作者也寫了《建立高EQ的門徒訓練》（Emotionally Healthy Discipleship），當中指出若我們今天的門訓沒有談到情緒，那就是不夠真實，因爲情緒騙不了人。如果我們不碰情緒，就只是提供正確知識，塑造外在行爲。作者認爲面對真實的情緒是培育一個人跟隨耶穌的關鍵。

C：我在15年前就已提倡「勇於真實」，現在越來越多人在談這個。例如曾金發牧師說以真誠的心敬拜神，在破碎中與神同行，並以勇敢的心爲神作工，這是他認爲的門徒的樣子。「真誠」、「破碎」、「勇敢」經常出現在門徒訓練的談論中，這就是「勇於真實」背後的意思，當你不害怕呈現你的破碎或脆弱，勇敢的心才能引發出來，別人才能跟你真實連結。我確實覺得這應該是我們未來門訓的方向。

董：曾金發牧師也是我的督導，我們大概每兩個月就會在Zoom上見一次。有次他很誠實地給我一個很有建設性的回饋，我自此更珍惜和他的督導關係，因爲他除了給予鼓勵也會很有智慧、誠實和溫柔的跟我說實話。他甚至在説完之後教我如何在講完這些話後跟進對方的回應。我一方面是被扁了一下，另一方面卻又可以透過他給我的督導去學習將來如何帶領別人。

C：我之前提到曾接受生命教練的訓練，當中就很注重督導，因爲有很多來自隱性知識的影響是顯性知識做不到的，就是人與人生命的關係。一個人若靈性穩定、對神有信心、有安全感，這些都假裝不了。我們也會分辨得到別人或自己是否有這樣的特質、是否正朝這方向走。

瞭解個體差異，回到群體對話

董：8月我們會邀請Cindy和另一位Podcaster毛叔一起在華福的「職場使命門徒」分享一個有趣題目——「上帝，我不想努力了」。過去華福一直在談職場使命門徒，原本應該是很正面的事，可是正如妳說的，社青覺得好累哦！我們在策劃時花了很多時間討論有關接收到這信息的人内心真實感受是什麽。我們談了那麽多來理解社青的處境，對今天的教會牧養、宣教動員、神學教育，妳可以給我們什麽提醒或方向嗎？

C：西方基督教很注重個人主義，而我們發現沒有回到群體裏的信仰確實有問題。我們應該在群體裏做神學，才會聽到不同的聲音。我們會發現有趣的是，帶著差異的個體願意彼此聆聽，甚至跨世代聆聽時，就會讓珍貴的福音本質在不同世代延續下去。我現在有點擔心教會面臨「轉接期」，如果傳福音、宣教的思維不改動，我們會對應不上現在的元宇宙，就是新的媒體時代。所以除了早前提到的真誠，另外就是要瞭解個體性的差異同時回到群體性對話，讓每一把聲音得到尊重，然後一起建構往前走的方向。以講道爲例，後疫情時代導致一些信徒覺得沒必要大費周章去到教會聼道，因此宣講式的講道會不再受歡迎，這時代需要有互動性的講道。我們的教導和信仰討論、神學討論方式可否顛覆傳統的單向模式？我做Podcast雖然看似單向，其實我會把粉絲回應放到粉專網頁或在節目中讀出來，這就是共構。我們談社青處境時也直接訪問社青，邀請社青投稿，讓有機會發聲的人一起共構節目内容，我覺得這是未來我們和信徒及一般人對話時的關鍵方向。

董：也許很多牧者聽到要顛覆傳統講道方式會難以認同，但我的理解是心態上的轉變，而非形式上的改變，關鍵是注重互動。譬如Podcast談社青也不一定要邀請一個人來對談，而是透過一些方式讓他們的聲音能夠被聽見。因此，形式上或許還保持單向，但背後的邏輯、思維、心態卻可能雙向。

C：有人覺得我在綫上牧養了一些無法到教會的人，我原本沒想過但確實好像是這樣，因爲有時一些正在經歷難處的聽友會私訊我。其實我們花很多時間和聽友私訊聊天。今早就有一位聽友跟我說一些平常沒機會說的「信仰的抱怨」，他覺得我比他教會和父母更溫暖，我聽了覺得很心酸。其實這位年輕人所講的都是真相，只是他説得很血淋淋，這是新世代的特色，但親如他的教會和父母卻沒讓他們有機會說，我覺得像我們這樣的哥哥姐姐或正在聼節目的牧長可以嘗試理解他們的難處。

牧者本身需要在基督裏有安全感

董：今天有些上一代的人聽了這一集Podcast後可能也感到挫折。他們可能也很想傾聽和理解新世代，但卻被認爲是來打探消息，真心誠意卻被質疑。妳對上一代有什麽建議？

C：首先我想説明自己並不是想抨擊上一代。剛才也有説到其實我的呼召是要支持上一代。我知道牧羊人多艱苦。其實有時候我們覺得辛苦是因爲認爲自己失敗了。當我看到自己辛苦牧養多年的會友選擇了一個對人生和信仰很錯誤的決定，我們内裏的自責、翻騰和激動，其實很常是因爲無法允許自己付出了那麽多竟落得如此下場。因此我覺得我們也需要福音，不管我們今天已是牧師、神學院老師或任何角色，本質上和生命裏都需要福音，才無需靠這些身外物讓自己有安全感。如果我在神裏面很有安全感，即使發現世界在變化，心裏有安定感才會有屬靈的智慧。心理學、腦科學告訴我們，人一旦焦慮，認知就會關閉——就算以爲自己很理性在講道，但當我們緊張、羞愧、自責時，面對會友時所講的都是假理性。因此對方就會覺得你不真實，因爲他能感覺你不是身心一致在説你所相信的東西。

董：其實我們講道也會如此，無論什麽原因導致我們無法放鬆時，講道就會變成自動導航，看似在講道其實在説教。我們不是故意這樣做，那是因爲我們自己也很受傷。

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