EP164 世界華福中心總幹事董家驊牧師：如何跨越教會藩籬，合一服事？世界華福中心的事工理念為何？
嘉賓：董家驊牧師（世界華福中心總幹事）
主持：魏德瑜姐妹（佳音會客室主持人）
魏：今天我們非常榮幸邀請到世界華福中心總幹事董家驊牧師，與我們分享他的生命故事與信仰見證。首先，我簡單介紹一下董家驊牧師。董牧師出生於台灣，從小在教會中成長，是長老之子。他畢業於國立台灣大學工商管理系，隨後前往美國富勒神學院進修，並獲得道學碩士及神學博士學位，主修實踐神學。
過去，董牧師曾任洛杉磯台福教會及台灣石牌信友堂的牧師，致力於教會牧養與神學教育，同時積極參與公共議題及社會對話。目前，他擔任世界華福中心總幹事，肩負著重要的使命。他表示，願意全心全力跟隨上帝的託付，在上帝的國度中成為「搭橋的人」，促進不同群體之間的交流與理解。
在今天的專訪中，董牧師將與我們分享他的生命歷程、信仰見證、使命願景，以及對實踐神學的心得體悟。這些話題看似深遠，但董牧師的特點在於，他總能以親切、平易近人的方式，讓我們在輕鬆的訪談中發掘許多亮點。
能夠訪問董牧師，我真的覺得是上帝極其奇妙的安排！說實話，我其實還蠻緊張的。
董：我也很緊張！
合一的種子落在呼召當中
魏：首先要說的是我們有年齡和時代的差異，而且董牧師您現在所接觸到的是一個新而又新的一個世代。因此，在這樣的時代裡，我們需要不斷地去觀察、去聆聽，所以我想今天晚上的訪談，應該會擦出許多亮點！
首先，我想替所有聽眾朋友提出一個大家都很好奇的問題—— 您是如何與耶穌相遇的呢？ 身為台大這樣一所頂尖學府的學生，當時的您又是怎樣放下原本的一切，選擇進入信仰，並最終決定赴美修讀神學的呢？
可以請您先和我們分享一下您的成長歷程嗎？我相信其中一定有許多精彩的故事，也一定有清晰且深刻的神的呼召。另外，我還讀到您曾經提到希望成為「搭橋的人」，這讓我感到特別好奇也很想聽聽，您所說的「搭橋的人」是什麼樣的角色呢？
董：我從小在教會長大，但我覺得，對於在教會中成長的孩子來說，往往不是「大好」，就是「大壞」——而我小時候，大概算是後者。我小學三年級時，就被迫開始參加成人主日崇拜，因為我的主日學老師拒絕教我。他認為只要我在班上整個課堂秩序就會變得混亂，所以他直接告訴我母親：「如果這個孩子繼續來主日學，我就沒辦法教了。」於是，從小學三年級開始，我就轉而參加成人崇拜。也因為這樣，我很早就開始接觸講道信息，並且觀察到牧者們不僅是在講台上傳講信息，更重要的是在講台下，牧者如何關心不同的弟兄姐妹。這對我來說其實蠻感動的，也讓我開始渴望有一天能夠以這樣的方式來服事上帝。
大約從國小開始，我心裡就有了一份對教會服事的嚮往，想要當傳道者的新。但當時很多人告訴我：「這不是自己想要就能做的，一定要有上帝的呼召。」於是，我就把這份心願放在心裡。到了國中、高中，這份對服事的渴望逐漸變淡了。人生開始經歷一些挑戰，包括課業壓力、被異性的吸引，信仰似乎慢慢變成了生活的背景，而我主要追求的已經不是信仰，而是其他事情了。在我高二的時候，我交了一個女朋友。那時候真的覺得自己什麼都有了，其實我國中時成績並不特別好，到了高中才開始開竅，變得比較會讀書，再加上有了女朋友，我覺得人生一切都在自己掌握之中。但上帝很特別，就在我升高三的那一年，我的女朋友跟我分手了，當時我覺得整個世界都崩塌了。對很多人來說，包括現在的我，可能會覺得一個高三男孩因為失戀而難過，其實沒什麼大不了的。但對當時十七歲的我來說，這就是全世界！那段時間，我甚至想要遠離教會，心裡充滿疑問：「我所信的信仰到底是不是真的？」
同時，對於男女之間的感情，我也變得非常憤世嫉俗，覺得所有的愛都是不可靠的，人與人之間的關係都是虛假的。然而，讓我重新回到信仰中的關鍵，來自於當時幾位關心我的大哥哥。他們當時正在準備前往外蒙古做宣教士，其中先生是台灣土生土長的台灣人，太太則是 ABC，所以來台灣學中文。他們是我的輔導，願意陪伴我、關懷我。我印象很深刻，有一天，他們約我去他們家裡，我剛踏進他們家門時，老實說，我渾身不自在。雖然我們家不是大富大貴，但至少算是小康，而當時看到他們的生活環境，讓我內心有很大的衝擊，我心裡不禁感到驚訝——怎麼會這麼簡陋？那張沙發不像沙發，沒有茶几，而是一個紙箱，上面鋪著一塊木板，再蓋上一層桌布。我感到很不自在，只想趕快離開。然而，當這位大哥哥——Jeremiah 順富哥——和他的太太 Sandy 邀請我一起敬拜，他們拿起吉他開始敬拜的時候，我突然覺得好想哭，心裡充滿了感動。我心想：「哇，原來真的有這樣的愛！」在那一刻，我內心向上帝發出一個吶喊：「上帝啊，我渴望能夠經歷他們這樣的愛！」我說不清楚那究竟是一種怎樣的愛，但當他們敬拜上帝的時候，我深深地感受到那個房間變得神聖無比，充滿了愛。那是我第一次在內心深處，對神發出這樣的呼求。
後來，在大學聯考前，順富哥和 Sandy 姐準備前往外蒙古。我曾經請求他們能不能等到我考完再離開，但順富哥告訴我：「我不能成為你信仰的拐杖，你必須自己去認識神，並信靠這位耶穌。」我當時很疑惑，因為我從小在教會長大，卻不知道該如何做。他便帶領我做了一個禱告，而就在那個禱告當中，我感受到耶穌基督的真實，那也是我與主重新連結的一個極其重要的時刻。
上大學後，我開始熱切地追求信仰。德瑜姐剛才問我，為什麼會特別想要成為一個「搭橋」的人？其實，這和我大一時受到兩位牧師的影響有關。第一位是唐崇榮牧師。當時，他每週都來台北舉辦查經講座，我第一次意識到基督教信仰——所謂的神學——竟然如此博大精深，可以與世上最頂尖的學問對話，並且絲毫不遜色！這讓我內心極其興奮，也因此渴望用理性去更多地認識上帝。
第二位是新加坡的康希牧師。我從小在較為傳統的教會長大，因此從未聽過方言禱告，也從未看過牧師以那樣的方式講道。然而，當康希牧師站在台上，以方言禱告時，雖然我完全不知道那是什麼，但心中卻湧起一股莫名的悸動。我驚覺，原來認識上帝、跟隨耶穌，也可以是一種充滿情感、熱情奔放的表達方式。這對我而言是一個極大的衝擊，也讓我感到喜樂。
然而，當時我也遇到了一個掙扎：喜歡唐牧師，或者較為理性認識上帝的人，與那些像康希牧師一樣，強調經歷、情感、全人投入來認識上帝的人，好像兩邊的基督徒似乎並不太欣賞彼此。他們都愛耶穌，都愛上帝，卻不太愛對方。那時，我的內心深處種下了一顆種子，我感受到上帝的心好像是破碎的，就像一位父親，看著兩個兒子卻無法彼此相愛，甚至彼此傷害。我不知道為什麼，但在大學時期，我的心裡有一個很深的負擔——「上帝啊！若祢願意使用我，來成就祢和好的工作，主啊，我願意！」這也是為什麼，當我回應神的呼召，決定成為一名牧者時，我選擇去富勒神學院就讀。因為在富勒神學院，有來自不同神學背景的老師，有靈恩派的、有傳統的、有長老會的、也有無宗派的。我想要學習他們是如何彼此相處、如何對話？即便在神學立場上沒有完全的共識，又是如何仍然彼此相愛？這便是我選擇去富勒讀神學的原因。
成為搭橋的人
魏：也是因為聽董家驊牧師談到富勒神學院，我才知道，原來富勒神學院匯聚了看似彼此衝突的宗派，卻能夠融合在一起。而這也正是神對你禱告的回應與你內心的渴望——希望能更深入地認識不同的神學思想，並成為一座協調與融合的橋樑。
在剛才的專訪中，相信大家已經聽到了董家驊牧師非常真誠地分享自己從小到大的過程。這讓我很快地回想到自己這一生走過的路，這所有的一切如今看來都是非常有意義的，當中我們回頭數算，一切都充滿了神的恩典與奇蹟。只要跟隨耶穌的腳蹤，祂會一步步地引領我們，就像一場雕琢與塑造的過程讓我們成為合乎祂心意的貴重器皿。
談到「貴重的器皿」，您如今擔任世界華福中心的總幹事。事實上，這是一個極為重要的福音機構。尤其在21世紀，許多人都認為亞洲正在崛起，而中華文化的影響力也與日俱增。作為基督徒，我們更應該關注——華人如何承接福音的使命，並在這個時代發揮關鍵的作用。華人在全球的人口數量不容小覷，不論是第一還是第二大族群，影響力都是極為深遠的。而您正站在這個浪潮的最前線，承接如此重大的使命。然而，以往華福中心的總幹事，多半是年高德劭的資深領袖，這次卻特別選擇了一位年輕二十歲的接班人，顯然這背後有著特別的感動與帶領。承擔這樣的責任，壓力可想而知。但若明白這是出於神的呼召，一定有極大的安慰在裡面。那麼，請您談談自己的領受與願景吧！
董：我大致分成兩個部分來談：第一部分是為什麼接任華福總幹事，第二部分是我的領受與願景。這兩者其實息息相關。
剛剛提到，我一直以來內心深處有一個極大的負擔，就是「教會合一」。然而，在大學時期，每當我向身邊的人分享這個異象時，得到的回應往往是不以為然，甚至有人直接勸我：「你專心走一邊就好了，兩邊都想搭橋，到頭來你只是兩面不是人。」坦白說，當時的我總是被潑冷水。後來有一個長輩大概真的看不下去了，對我說：「家驊，你知道教會合一只有一條路嗎？」我問：「是哪一條路？」他回答：「你要努力壯大自己！當你擁有足夠的資源，大家自然就會靠攏，教會也就會合一了。」聽到這番話，一方面不以為然，但另一方面，我又不得不承認，現實確實常常如此。
有很長一段時間，甚至好幾年，我知道上帝對我的呼召是見證基督身體的合一， 但我在逃避這個呼召。因為我知道，上帝的確呼召我去見證基督身體的合一，但這條路實在太難走了。第一，按照我的個性、做事方式或思考模式，這本來就是一件不可能的事。第二，如果我要走這位長輩所建議的道路，那就不是我了，因為我不是那樣的人。因此，我壓抑這個呼召很久。
大約在我二十七、二十八歲的時候，那時我已完成神學學業，並在教會全職服事。有一次，我去探訪一位學生，在等待他的時候，我翻閱了葛理翰（Billy Graham）牧師的自傳。書中提到，葛牧師自認是一個單純、不特別聰明的人，所以當他面對人生重大決定時，總會問自己：「哪一個決定對傳福音最有益處？」他說，每當問了這個問題，答案便一目了然，他也就毫不猶豫地順服去做。當時，我心裡充滿羨慕，便在心中向神禱告：「上帝，我也不算是一個特別聰明的人，但我好羨慕葛理翰牧師擁有這麼清楚的呼召。因為呼召他的使命是傳福音，那麼，祢對我的問題是什麼？我應該問哪一個問題？」就在我問完的瞬間，雖然身處公開場合，但我卻強烈地感受到聖靈的感動。祂彷彿對我說：「你難道還不知道嗎？」就在那一刻，我回想起自己曾經深深壓抑的負擔——那份對教會合一的渴望。於是，在大庭廣眾之下，我忍不住痛哭了。
從那一天起，不論在人生中遇到任何抉擇，我都會問神：「哪一個選擇對見證教會的合一最有益處？」這件事發生在我二十七、二十八歲時，而奇妙的是，自那時起，當我再向周遭人分享這個呼召時，潑冷水的人反而越來越少了。
有一位女牧師對我說：「家驊，你為什麼覺得這是不可能的呢？」因為每次我談論這個負擔時，總會先加上一句：「我知道這很難，我知道這幾乎不可能，但這卻是上帝給我的託付。」這位女牧師提醒我：「如果你只看自己，當然會覺得不可能；如果你只看人，也的確是不可能的。但如果這是神的呼召，你怎能說它不可能呢？」她的這番話，帶給我極大的心境轉變。之後，我也越來越深刻地認識到一個真理：合一，從來不是人能夠做成的，而是耶穌基督已經成就的工。我們只不過被呼召活出我們在他裡面已經擁有的合一。就像兄弟姐妹，彼此之間或許可以形同陌路，甚至像仇敵一樣，但這並不能改變一個事實——他們仍是家人、是親人。
同樣地，教會的合一也是如此。我們可以選擇要不要去認識我們跟彼此真實的關係， 就是我們在基督裡已經是一。 但是我們也可以選擇罔顧這個事實，因此當我用這樣的心態來回應合一的呼召時，我突然感到無比輕省。因為我所做的，不是要去達成一件尚未完成的事，而是見證上帝已經完成的工。我一生的使命，就是活出並見證這個已經實現的事實。而將來，當新天新地降臨時，我們將親眼看見這個榮耀的果子。這也是為什麼，當我三十八歲時，世界華福中心的前任總幹事陳世欽牧師打電話給我，邀請我擔任下一任總幹事時，我沒有立刻拒絕。坦白說，當時無論怎麼想，我都覺得這是不可能的事。從各方面來評估——我的年紀、孩子的年幼（現在大兒子才十二歲，小兒子只有十歲）、以及我過去對華福總幹事的印象——這個角色應該是由一位年高德劭的資深領袖來擔任的。但是當時，我問了一個問題：上帝什麼樣的決定對見證教會的合一有益處？正是因為這個問題，我開始繼續尋求。後來上帝也非常清楚地帶領我。
有一次，有人問我一個問題：「家驊，你知道嗎？光是處理好一個教會就很困難了，你要聯絡全世界的華人教會來合一為宣教，這根本是不可能的任務。你能做些什麼呢？你願意把人生最精華的五年或十年，投入到一個不可能完成的事上嗎？」在我決定接任之前，有一位朋友，真的是發自內心的好朋友，這樣的朋友非常難得，發自內心地挑戰我。我當時突然對他說：「我不知道我能做什麼，但我知道一件事，領袖是孤單的。如果我能在我的任期內學會去愛每一個我接觸到的教會領袖，那麼五年、十年就足夠了。我能夠用這樣的方式來服事基督、服事教會，我覺得這樣就夠了。」這就是我最單純的想法。
世界華福中心的事工理念
華福有許多事工：如每五年舉辦一次全球華福大會，我們也製作Podcast訪談，出版書籍，舉辦不同的聚會。然而，當有人問我對華福的發展有什麼計畫，想做成什麼樣的事情時，問我在這五年到十年內能做到什麼，我仍然想回到這個初心，就是我們不僅僅是為了宣教和福音的工作而連結，而是我們連結本身的方式是否展現了我們所領受的福音？在這福音中，我們有安全感；在這福音中，我們能看到別人比自己強；在這福音中，我們不再需要透過做什麼來證明自己的價值，而是能夠真的去看到每一個人都是按著神的形象以至於我們能夠做在他人身上如同做在主身上一樣，我認為這是我最大的負擔與領受。
在這樣的核心理念基礎上，我們所做的事工，我才會想要分享。因為如果沒有這個核心的理念，任何事工其實都是空虛的，都是稍縱即逝的。也正因為看到了展現福音連結文化的重要性，看到了福音如何擴展並改變我們的思維與看世界的方式。比如說我們做Podcast，之前華福給大家的印象是把大家叫來，告訴大家什麼是重要的，但我認為Podcast不僅是分享的過程，更重要的是聆聽。透過每週的訪談，我們可以聆聽上帝在世界各地所使用的人，聽見上帝在這個世界中所做的事。對我來說，每一次的Podcast訪談，不僅是擴展事業的學習機會，更是建立友誼的機會，去跟訪談的人，可以進行更深入的交流，建立信任與友誼。所以這是我們做Podcast的第一個目的，實際上並不是在做一個節目，而是在聆聽上帝，並建立友誼和信任。
第二個是我們每年大概會舉辦一到兩個會議。這些會議我們有意安排人數偏少。但我還記得去年（2023）我們在馬來西亞西馬舉辦的一個會議，最初的目標是四、五十人，最好不超過五十人，結果最後塞進了七十二人，這其實我覺得已經偏離了我們的初衷。那為什麼要刻意讓人數少呢？因為這樣才能夠進行深入的交流，才能夠建立真正的友誼和信任。所以我們現在在世界各地舉辦聚會，坦白說，我們並沒有刻意去追求規模有多大，反而更注重如何創造一個能夠建立友誼和信任的環境。我們也在努力透過這些會議來創造一種文化，一種能夠展現福音的文化。
在這些會議中，我們不單單談論福音是什麼，如何傳福音，如何做福音事工，或是有哪些策略，而是我們在這個會議中，透過彼此的連結來體會到我們在基督裡是被愛的。我們是天父所愛的兒女，在這份安全感中，我真的這麼想：只有在這樣的氛圍裡，我們才會有更深的信任，也才敢去探索新的可能性，產生新的創意。否則，大家都很努力地維持自己的形象，都在努力表達自己所做的事情多有價值，試圖把自己的東西賣給別人。那麼這樣的會議，有時候並不具備什麼價值，感覺像是只是一群人互相展示自己有多棒。但如果有一個會議，大家可以坦承說：是的！我承認我有很多不知道的地方。我也承認，上帝過去或許曾經使用我們做了一些事情，但是面對未來，我和一開始一樣，依然需要上帝的恩典，我依然有很多未知。這樣的會議會更容易產生新的洞見，新的策略，並且開始有一個聆聽的耳朵。這不僅是聆聽上帝要對我們說什麼，也是聆聽上帝放在我們身旁的夥伴要對我們說什麼。
所以這是我心中一個很大的負擔與願景。在這樣的負擔與願景中，我們也正在籌備2026年的世界華福大會，將於7月20日至24日在東馬的古晉舉行。我明白，要在一千多人參加的聚會中創造出這樣的文化是有挑戰的，但我們會努力，希望在下一屆的華福大會中，除了會議內容外，整個會議的氛圍也能夠展現出福音的精神。
職場、生活與使命的連結
魏：這真是充滿感動的分享，我相信在聆聽董牧師的分享時，不需要多餘的語言，上帝必定把這些感動放在所有人的心中。無論是辦任何的聚會，還是做任何的事工，若是離開了自己領受的那個願景使命的宗旨，或是離開了耶穌基督那起初給我們的愛的話，那麼一切的事工、會議，甚至看起來再漂亮的事情，其實終究是徒然的。
這次為了訪問董家驊牧師，我特地購買了他的書籍，也上網聆聽了他的多場分享。閱讀了《21世紀門徒現場：實踐神學新探索》和《使命門徒的職場生活》，雖然還有一些尚未購入的書籍，還有一些董牧師的講道和許多視頻 。然而，就在剛才聆聽董牧師分享的時候，我把所有的緊張都交託給主，並仰望祂。我知道，我只要盡力去做，竭盡所能就好了。今天雖然我們只是在這間小小的錄音室裡，只有兩個人對著麥克風，但透過媒體的傳遞，這些分享可以傳遞到無限遠、無限廣，而且我們無法預知它會觸及到誰的心。因此，這樣的形式與分享真的是非常寶貴，正好呼應了您剛才所講的，我們要來聆聽、來交流，並且分享更多的認識，拿下面具，真誠待人，是嗎？
接下來我想請您介紹一下主編的這本新書——《使命門徒的職場生活》，還有關於職場、工作、生活與使命的定義。
董：今年（2024）世界華福中心進行了一個新的嘗試，我們和台灣的校園出版社合作出版了這本書《使命門徒的職場生活》。為什麼會主編這本書呢？其實有外在的因素，也有內在的因素。
外在的因素是 ： 今天全球的國際局勢發生了很大變化。過去，我們想要去某些地方宣教，可能可以以宗教人士或宣教士的身分進入，但今天這樣的方式變得越來越困難。於是，宣教界便開始思考，能否以專業或商業為掩護來進行宣教。然而，幾年下來，我們發現其實對方政府的眼睛非常敏銳，當我們並非真正去做生意，或真正去工作，而只是以工作為掩護去做宣教時，往往反而會形成假見證——我們所說的和我們所做的並不一致。因此，在宣教界越來越多人開始強調，也許我們不應該把工作當作掩護，而是要重新看待工作：工作即宣教，宣教即工作。事實上，這不就是創世紀第一章和第二章中，上帝創造人時給我們的大任命嗎？上帝說，要生養眾多，遍滿全地，管理並看守它。這是上帝創造基礎上，持續創造美善的責任。這是我對工作的一個根本理解。
其實，我們對工作存在著誤解。我們常常把工作看作是養家活口、維持生計的必要之惡，然而事實上，在人類墮落之前，上帝就已經賦予人類一個大任命，就是透過工作來創造美善，彰顯上帝的榮耀。所以我們理解工作，不是墮落後的懲罰，而是人被創造時，所領受的重大任命。當我們理解了這一點，我們對工作就有了不同的看法，工作不僅僅是有薪水的工作，它也可以是無薪水的工作，例如：照顧孩子或長輩，這些都是非常神聖的工作。但當代社會很多時候我們對於照顧人特別是没有薪水的，我們總覺得好像耽擱了一個人的職涯，因為我們常常用金錢、收入和地位來衡量工作的重要性。但如果回到聖經對工作的定義，工作是基於上帝創造的基礎上，持續創造美與善，這是工作的真正意義，也是我們對工作的理解。
魏：所以家庭主婦也非常非常有價值。
董：當然，我的孩子剛出生的時候，我甚至曾經有過這樣的想法：覺得出去服事有時候反而比回家還輕鬆。那段時間，我深刻體會到，原來家庭主婦所承受的工作壓力與挑戰，有時候是超乎我們想像的。
接下來，我也想談談關於生活與使命的關係。當我們談到職場的時候，常常會覺得好像跟信仰是脫節的。因此，我們特別希望能夠討論：我們該如何讓上帝在我們生命中的轉化，不只是發生在教會中堂會生活或是參與的事工上，而是延伸到我們生命的每一個層面。這其中當然包括我們的家庭、親子關係，也包含我們的工作與職場。因此，這就是我們對於「職場、生活與使命」這三者之間關係的一個基本理解。
魏： 所以他們是環環相扣。
董：是的。
魏：不是各自拆開來看，是整全的，所以你說不能脫節。
董：對，不能脫節。這本書之所以會誕生，是因為當我們更加深入投入華人服事，開始進一步探討「職場」這個議題時，發現有許多不同的單位都在從事與職場相關的事工。然而，彼此之間卻似乎缺乏足夠的對話與連結。舉例來說，我剛才提到的宣教界，在談及職場時，可能第一時間會聯想到「商業宣教」或「教育宣教」；而教會談論職場，則可能是著重於成立職場小組；某些從事職場事工的機構，則可能致力於建立職場教會，或是發展一個基督徒彼此支持的群體；神學院方面，也開始開設職場神學相關的課程。
然而卻常常出現「一加一加一加一不等於或大於四」的情況。許多時候，總體的影響反而小於預期，甚至還出現了誤解與張力。比方說，教會擔心職場機構會「搶走」信徒；職場機構則感到孤立無援，缺乏來自教會的支持與成全；宣教界也時常感到孤單，認為大家都只在關注自己教會或事工的發展，卻忽略了許多尚未聽聞福音之地的需要；神學院則有時覺得自己講了很多職場的神學，但是真正在職場事工當中好像這些神學又沒什麼太多人關注跟用武之地。每一個群體都有其寶貴的貢獻與價值，只是我們之間或許缺乏足夠的對話與理解，導致彼此之間的誤解時常是出於主觀臆測，僅憑表面觀察便形成偏差的認知。
正因如此，華福中心大約在兩年前，發起並組成了一個「圓桌會議」，我們邀請了來自世界各地約三、四十位對職場使命有負擔的領袖，當中包括教會的牧者、神學院的老師、宣教機構的領袖以及職場人士。我們定期聚會，每兩至三個月圍繞一個主題進行深度的交流與對話。而這本書，便是這兩年來圓桌會議的寶貴結晶。我們特別邀請其中十六位圓桌成員，從各自的視角共同撰寫了這本書。
什麼是大任命、大誡命與大使命
魏： 因此這次的編書工作，其實是一個非常寶貴的「搭橋」工作。也是因為出於神的感動與帶領，跟您具備這樣的高度與遠見，才能在前期做出那麼多細緻的整合與預備，並將眾人召聚起來，最終主編完成這本書。從您剛才分享的亮點當中，我們在創世記中看見：神造人之後，就讓我們樂在伊甸園中工作，是神對人類所託付的「大任命」。我記得您在書中提到，神給人類的大任命，從更廣義的角度來看「工作」，我們原是神手中的工作，要在各樣的領域活出祂的榮美與形象。可以請您再詳細說明什麼是大任命、大誡命與大使命嗎？
董：一般我們在談到基督徒的使命時，最先浮現在腦海的，往往是「大使命」——去使萬民作主的門徒。因此，我們多半會想到傳福音、帶領人進入教會、接受洗禮、歸入主的名下。這些固然都是重要而不可或缺的，但大使命的最後一句話，耶穌說：「凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守。」也就是我們的使命絕對不是停留在耶穌開頭的那一句話，也包括上帝透過整本聖經對我們所委任的使命。縱觀這本聖經大概可以簡單整理成三點：
第一，就是「創造美善的大任命」。這出現在創世記第一與第二章。第二，「關愛鄰舍愛神愛人的大誡命」。當門徒和當時的人問耶穌說：「到底整本舊約的重點是什麼？」耶穌的回答是：「就是愛神愛人。」所以我們如何在生活當中把握上帝給我們的機會去愛我們的鄰舍。甚至，有人問耶穌：「誰是我的鄰舍呢？」耶穌便講了「好撒馬利亞人」的比喻。這個比喻的重點在於：不是被動地等待鄰舍，也不是被動地去只愛那些愛我們的人，而是主動成為別人的鄰舍。上帝若把誰帶到我們的身旁，那就是我們被呼召去愛的人；同樣地，上帝若將我們帶到某人身邊，那也是祂要我們去關愛的對象。這就是「關愛鄰舍的大誡命」。第三，是「去使萬民作主門徒的大使命」。
我認為，這三個使命是缺一不可的、是彼此連結、不可分割的。試想一下，今天我們在帶領人作主門徒的過程中，最常面對的困難就是找不到切入點。有時候，只有在教會辦福音聚會時，我們才會突然想起：「啊，我該邀請人來！」那時候，我們可能會對周圍的人特別熱情一點，但別人其實是看得出來的。如果只有在聖誕節前夕，基督徒才開始特別關心同事，大家也知道你是「有目的性」的。請你想像一下，如果耶穌的門徒在日常生活中，就持續地在創造美善、關愛鄰舍，那麼「使萬民作主門徒」這件事，就會變成生命中非常自然的一部分。我不會說這是一件「容易」的事，因為帶領人信主本來就是一場屬靈的爭戰，所以它不會容易的，可是它會變得很自然，不會變得好像一個我們要刻意做的事情，而是我們若真的平時在生活當中創造美與善，不論是物質的或非物質的美善，去關愛上帝帶到我們身旁或把我們帶去的人的需要，那麼這時候領人作主的門徒會是一件非常自然的事情。
魏：我突然想到林肯總統，他常常就在他的總統辦公室裡面跪下來禱告，因為他真的是面對各方面的問題。有人問他：「你怎麼辦呢？」他說：「我就是跪下來禱告。」因為你想想看，大任命就是：我們要透過神在我們身上的工作，去彰顯神的美善。大誡命就是：我們要在每一個人生角色、我們的工作崗位上面，去活出神的愛——愛神、愛人。那大使命呢？也就是神廣義的工作當中，我們要去活出基督的那個心意。使人看到我們，就能「生命影響生命」，領人歸主。
所以，不管是大任命、大誡命，還是大使命，都回到神祂造我們那榮美的工作。神要在我們身上做的這一生之工，是永遠在預備中、在進行中，是「現代進行式」。不管我們是這個壯世代，或是您是年輕的世代，在一代一代的承接當中，都可以看到神在我們身上有極美的託付、極美的工作、極美的彰顯。那就好了，對不對？那也不必壓力很大嘛！
董：是啊！而且就是在這麼多真實的生活當中，就是我們作主門徒最具體的實踐。今天教會在培育門徒上有一個很大的落差，就是我們常常在教室裡培育門徒，可是其實最具體實踐的地方，卻是在家庭、工作當中——親子的關係、夫妻的關係、跟同事的關係。關愛鄰舍，聽起來很好，但真的很難啊！試想關愛同事或關愛你的老闆看看……，這些正是上帝呼召我們去效法祂、跟隨耶穌的地方。
實踐神學：信仰與實踐的交互作用
魏：生活，其實就是神的生命工作，在我們每一天的日常當中、在每一天實際生活裡的彰顯。所以這就跨到了我們接著要談「實踐」這個主題。我們有時候會覺得「神學」好像很奧妙、高深，或者說是很「妙談」、很學術，但其實我們這一生，都在實踐神給我們的託付，經歷神對我們的幫助，並活出祂身體的見證與果效。
您撰寫的《21世紀門徒現場：實踐神學新探索》，加上在富勒神學院主修的也是實踐神學。那麼，我們就請您來談一談：活在21世紀，我們信靠耶穌，我們說不只是要做祂的信徒，更要成為祂的門徒。我們要「起來」！那我們到底面臨哪些生活現況與挑戰？我們該如何因應？又該如何在這當中實踐出我們的神學信仰？您是否有整理出幾個實踐的步驟或要點？可否簡要地和我們分享您的心得與亮光呢？
董：在《21世紀門徒現場》這本書裡，談的正是「實踐神學」。一般我們一聽到「實踐」，往往會聯想到「理論的應用」——好像是在一個空白的處境中，先建構出一套完美的理論，然後再將它套用到具體的情境當中。但如果我們仔細思考，其實「實踐」從來不只是單純的「理論應用」，而是在行動中自然產生的，或者說，是在實踐過程中與理論之間相互影響。我們有了行動，有了一個動作、一個實際的作為，在這樣的過程中，我們才開始去建構理論；而這些被建構出來的理論，又會反過來影響我們之後的行動方向與方式。
魏：在行動當中的去檢視理論。
董：對，所以簡單來說，它是一個「交互」的過程。在這樣一個交互過程當中，當我們在思考「信仰與實踐」的關係時，就不能單純認為我們是先建構一套完美的神學理論，再拿去應用。而是出發點很可能是：「當下發生了什麼？」上帝把我們放在這個「當下」裡，其實我們就已經在行動、在回應了。因此，在「實踐神學」裡，我整理出四個步驟：第一步，指認當下；第二步，探索處境；第三步，神學反省；第四步，更新實踐。也就是說，我們從當下出發，先準確地認清楚當下發生了什麼事情。我常用一個比喻來說明：這就像冰山，我們看到的，只是冰山浮出水面的部分。當鐵達尼號撞到的，其實不是冰山上面，而是底下那龐大的結構。
第一步「指認當下」，就是去描述冰山上面我們所看到的部分：發生了什麼事？比方說，今天我下班回到家，很累，看到水槽裡滿滿的碗沒洗，然後我太太跟我說了一句：「你怎麼現在才回來？」這就是當下的情境：我看到碗沒洗、聽到一句話，然後我的反應出來了。
第二步更關鍵，那就是「探索處境」，不只是看到冰山上面的，而是要理解冰山底下真正發生了什麼。這是我們今天在做信仰實踐常常缺乏的，常常只針對表面的問題，也就是冰山上層的狀況。比如說：弟兄姐妹聚會遲到、不穩定、年輕人離開教會……這些問題都是真實的，但這些只是冰山的表面。冰山下面，真正的深層問題是什麼？那就需要探索處境。如果第一步「指認當下」問的是：「表面上發生了什麼？」那第二步「探索處境」問的就是：「到底真正發生了什麼？」
回到剛才洗碗的例子。如果你了解我們家的情況，你就會知道，碗是我負責洗的。所以當我下班很累、看到碗沒洗時，我心裡會覺得：「啊，我還不能休息，還有責任沒完成。」這時候太太說：「你怎麼現在才回來？」我可能會理解成：「你是不是在責怪我太晚、工作拖太久，沒把家務做好？」但也有另一種可能：也許，我太太其實是關心我。她看到我很累，只是想確認我怎麼這麼晚回來，是不是太累了？是不是還能洗碗？還是她應該來幫忙？
如果我們沒有釐清真正發生的事情，就很可能誤判情境。本來只是一句溫暖的問候，結果卻被我誤解成是指責，最後就引發了一場不必要的衝突。這就是為什麼第二步「探索處境」這麼關鍵。
接下來第三步，就是「神學反省」。很多人一聽到神學反省，就會想到：我要去查新舊約的註釋書啊？要去讀加爾文、馬丁路德說了什麼嗎？當然，如果你有時間，有心去深入研究，這些都很好！但現實是，在多數生活場景中，我們根本沒那麼多時間可以進行完整的研究。所以，我認為更實用的，是聚焦在一個問題上：那麼，上帝在當下做什麼？
魏：就是上帝如果在當下跟我的處境一樣說祂會怎麼做是嗎？
董：或者，更進一步地說──上帝在我現在這個處境當中，祂正在做什麼？因為，剛剛德瑜姐也有提到，我們常常以為自己是在為上帝做工，但其實，上帝更看重的，是我們這個人。原來我們就是基督的工作，是在耶穌基督裡所完成的。那麼，上帝此刻在我與我太太的關係中，正在做什麼？上帝此刻，在我的生命當中，祂的工作是什麼？這些，才是我們需要去問的真正關鍵的問題。我們讀新約、讀舊約、讀神學，如果不是為了問這個問題——上帝在我生命中正在做什麼？——我們就只是停留在討論抽象的知識而已。那就只是道理，而道理若不成為生命的光照，就很容易被拿來壓別人。
如果我們透過平常就讀聖經，也涉略一些神學，這些積累就能在「當下」幫助我們更好地去聆聽上帝此刻在我們生命中做什麼、在我們的關係中做什麼，那就會很不一樣。
而當我們知道這一點、當我們能明白，或者即使只是揣摩「上帝此刻可能在做什麼」，那就進入到下一步，我覺得最重要的是第四步：更新的實踐——順服。
你不能永遠只停留在腦袋裡想：「是這樣嗎？還是那樣？」很多時候，其實最好的檢驗方式就是：跨出那第一步。如果你走出去發現不對，那就承認自己分辨錯了，也沒什麼。但如果你走出去，真的發現：啊！原來上帝真的是這樣在做工！那反而是你最容易真實經歷上帝的時刻。
我再回到剛才那個洗碗的例子。那不是比喻，而是真實發生過的事。當時我心裡以為太太在埋怨：為什麼我那麼晚回來？碗又沒洗好……就在那一刻，上帝突然提醒我：你怎麼沒有看到，在你還沒回來之前，你太太默默做了多少？那一瞬間，我意識到——這是你愛你太太的一個機會啊！當我這麼想的時候，整個心態就完全不一樣了。我放下我的背包，放下我所有的東西。然後我就開始去洗碗。我一邊洗，就一邊在心裡想：哇！我在洗這個杯子的時候，其實是在愛我的太太；我在沖這個盤子的時候，也是出於對她的愛。越洗越開心，越洗越有喜樂。就是更新的實踐。
其實，實踐神學不一定要很學術、很高深，它其實就是在我們日常生命當中，不斷地問自己這四個問題：
- 表面上發生了什麼？
- 真實發生了什麼？
- 上帝在當中做了什麼？
- 我該如何回應祂、與祂同工？
魏：收穫太大，感謝主，感謝董牧師。那最後，我們大概還有兩三分鐘時間，請您分享得力蒙恩的聖經經文。
董：對我這一生影響最深的一段經文是詩篇四十八篇第14節。這段經文是說：「因為這上帝永永遠遠為我們的上帝，祂必做我們引路的，直到死時。」
魏：直到死亡的時候，是嗎？
董：對。這段經文在我生命當中很多時候都帶給我很大的幫助。我第一次被它所震撼，是在我大學四年級的時候。當時我即將去一個不能公開傳福音的地方短宣，而在出發前，我的女朋友決定和我分手。
魏：這是高三的時候？
董：這是大四。
魏：哦，這是大四。
董：那位女朋友就是我現在的太太。當時我真的覺得我的世界又崩塌了。我覺得我崩塌的不只是分手，而是我當時認為我跟她交往是很認真、且有上帝心意的。我好好地尋求過，若真分手，那對我來說，不僅是一段情感的結束，也是對上帝信心的一個大考驗。
就在我那天早上要出發、坐飛機之前，我的靈修讀到這段經文。上帝就透過這句話對當時很徬徨的我說話。我不懂為什麼，但突然我就有了一股力量：我不知道會發生什麼事情，但我知道上帝會引導我，直到我死的時候。我用的是和合本修訂版，簡單來講就是：「一切都會沒事的。」 這不是因為事情會按照我最好的想像發展，而是因為我們知道，最終的結局在上帝的手中，那是美好的。
魏：阿門，非常感謝董牧師用這段經文，不僅深深影響了他，也在今天的訪問中成為注腳，帶來豐盛的祝福。感謝上帝的引領。我們今天的這個節目也是上帝手中的工作。我們願意上帝更大的祝福，今天的訪談在每個人心中來工作。謝謝上帝，感謝董牧師的分享，也祝福您。
相關資源：
1. 《21世紀門徒現場：實踐神學新探索》，董家驊
2.《使命門徒的職場生活》，董家驊
文字記錄：黃雪姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
