EP175 西班牙國際歐華神學院鄭路加老師：歐洲華人教會的繼往開來
嘉賓：鄭路加老師（國際歐華神學院）
主持：董家驊牧師
「我不在教堂裡，就在神學院裡」的敬虔刻印
董：教會不是存在於真空狀態，而是身在具體處境中，或許很難發覺周圍環境變化與教會發展的關係，但從更大歷史維度來看，卻有深刻且巨大的影響。今天邀請到在歐華神學院教授「教會歷史」的鄭路加老師，作為一位教會歷史的學者，不但對過去的事感到興趣，也從觀察、研究歷史，使他對當代正在發生的事，以及對今日教會的影響，有深刻的眼光與負擔。
當教會不只把眼光看向自己，是看向上帝和祂把我們所安置的世代時，我們的眼光、思維和實踐，又會發生怎樣的改變呢？來聽聽路加老師怎麼說。
很開心可以訪談路加老師，特別老師是教神學，又有一顆牧者的心，同時在歐洲事奉。可否請老師簡單介紹一下自己和服事的旅程，讓我們可以更多認識並了解你的背景？
鄭：謝謝家驊牧師。從母親這邊算，我是第四代信徒，我的爺爺在中國內戰時，成為聖公會的神職人員，我的外公是德國路德宗當年在武漢蛇口建立的神學院所培育出來的牧者，後來到了香港。我生下來的時候，因為路德宗的傳統，我受的是嬰兒洗，從小就跟爺爺奶奶在教會裡面。文革時期，我的父母是藉著手抄聖經的經歷，彼此相識相愛而結婚。
我從小長大就非常清楚知道，自己生命是獻給主、服事神，只是還不知道用什麼樣的方式來服事，也不知道是在什麼樣的處境下。直到高中畢業那年夏天，在我的家鄉雲南昆明發生了一件事，一件不會出現在任何報紙上的事。一位來自外省的大學生在夜總會裡混，幾天之後，這位大學生發高燒，連續燒了多天，他去醫院一檢查，發現自己得了愛滋病。在九零年代下半期，對很多中國人來說，愛滋病幾乎是絕症，因此這位年輕人就存著報復社會的心態，把自己的血抽出來，在街上炸了十七位行人，而這十七位行人也因此得了愛滋。
這件事情對我衝擊很大，我一直在想，即使不是有信仰的人，在那個年代成長的大陸學生，都有著建設祖國、四個現代化或各種夢想，為什麼這麼輕易就放棄？從那時起，我就求主幫助我，有機會去影響大學生，讓他們知道有一位生命的主。我思前想後，怎麼進到大學校園裡面教關於信仰的課程呢？當時也不算特別天真，知道新舊約肯定不能教、系統神學或許很難教，所以選來選去選了歷史，我希望用西方思想史的方式來接觸學生，所以從讀神學一開始，就朝著歷史的方向去發展。
高中畢業後，我進了南京神學院、金陵神學院，那四年剛好親身經歷了中國神學思想建設的前後期。當時我爸爸在教會做司機，在一次接待外賓時，遇到一位美國路德宗的牧師，他們在車裡有一些談話，牧師覺得我爸爸的神學思想很接近路德宗，就希望把我爸爸送去美國深造。我爸爸覺得自己不懂英語，而我當時正在讀神學，不如就把我送去。因著這個緣故，我有了畢業後去美國讀神學的機會。所以從高中畢業直到來歐華之前，都是在神學院裡讀書，在美國讀了兩個碩士，再到德國做了一些研究。期間也回過雲南，參與過愛滋病翻譯的工作、少數民族的聖經翻譯，但由於種種政治緣故，很難繼續留在中國服事，至少不能高調地服事，所以當時又回到美國讀博士，主要研究路德最後十年的教牧教導。
讀博士時我問的問題是，如果路德不喜歡天主教對神職人員的訓練，那麼路德自己作為第一代更正牧者，他在教室裡是怎麼教學生？怎麼培養自己的學生成為更正教的牧師？他用什麼來取代大家不喜歡的方式？我在德國研究路德的期間，聽說了歐華，也被歐華的建校異象吸引，所以畢業後就來到歐華服事，不知不覺又過了十年。所以我的人生總結就是，如果不在教堂裡，就在神學院裡；如果不在神學院裡學習，就在神學院裡教書，還蠻簡單的生活。
董：謝謝路加老師，你提到從祖父母輩其實就在教會裡事奉，不論是父親這邊的信義宗路德的傳統，還是母親那方的聖公會傳統，特別是在文革期間，你父母那段手抄聖經的經歷，我覺得是中國教會一種非常敬虔的傳統，也可以感覺到在你身上仍舊留下那樣的刻印。
後來因為在高考前，看到染愛滋病年輕人對社會的報復，以至於你對年輕人其實也有負擔。雖然你說自己不是在教會，就是在神學院，但剛才一路聽來，我覺得你其實一直是很深刻在關注社會的，包括你回到中國大陸後，也做愛滋方面的工作、翻譯少數民族聖經等等。我認為對社會的關注不一定反映在具體的職業上，而是反映在我們怎麼做所該做的事情。後來你在研究路德的期間認識了歐華，畢業後加入歐華。
馬丁路德晚年的教牧關注
董：提個題外話，我很好奇當年你研究路德晚年的教牧，你覺得路德他做對了什麼？有什麼是他覺得遺憾的？可能當年天主教在培育神職人員時，仍舊有做得好的地方，會不會矯枉過正了？這些問題在學術界有不同的討論，我很好奇你的研究和想法。
鄭：這個問題有點大，我先從一個點來回答，路德自己做神學院老師的時候，經常寫信保持與畢業生的聯繫，十有八九的畢業生回信，不是問路德關於解經的問題，也不是問神學問題，反而是問婚姻，也就是牧者的婚姻。因為第一代的更正教牧者、或路德宗牧者很實際的狀況，有點像現在的移民，經濟壓力非常大，他們沒有天主教的經濟供應，又在歐洲各地的天主教環境中被追殺、被擠壓，他們要做全職牧者，同時又是全職父親，要工作養活家庭，生活壓力非常非常大。所以路德在教學過程中也經常會提到，如同他的書《這是我的立場》提及的，路德講婚姻是「罪人學校」，他常用此來提醒所有牧者，若我們沒有在那種情況下，或在婚姻需要我們完全付出的狀況下，真的不知道我們有多得罪神，我們的罪行有多重、自愛有多重。
董：就是在當時的處境中，跟早期移民教會裡的第一代移民很類似，經濟的拮据，要兼顧好多角色，而路德在當中反而有一個深刻的反思，雖說這好像是困難的，但卻是我們學習效法基督的門徒訓練的一個學校。
鄭：另外，路德也會特別告訴學生關於律法和福音的並重，中世紀整個教牧教導，很多東西是當今我們需要再撿起來的。舉個例子，中世紀的教牧教導非常關注預備信徒迎接死亡，幫助信徒走人生必須走的路，這是今天我們很少做的事。但路德認為，在整個贖罪系統中，用人的好行為去喚起恩典，太過於廉價，所以他更希望在牧養過程中，讓會眾更多知道神律法的心意和福音的寶貴，然後在實際生活中落實出來。
在歐洲的華人教會做神學教育：做一根打基礎的會幕橛子
董：謝謝路加老師的回應。接下來想談一談在歐洲做神學教育的一些體會，我想很多人可能都覺得，在歐洲做神學教育應該是蠻得天獨厚的，因為有很多寶貴的神學大師，他們的出生地、做神學的處境都是在歐洲，但老師又是在歐洲的華人神學院裡，所以可以分享一下，你在歐洲做神學和神學教育的實踐跟反思嗎？
鄭：先接著董牧師所說，因為我教的是教會歷史，那真的是得天獨厚的優勢，我如果要教初代教會，一般就把同學帶到羅馬去教；如果教自由神學，可以把學生帶到史萊馬赫的墓前去；也可以把學生帶到路德當年改教的地方，這些當然是為了讓同學對這些歷史更感興趣。但說到神學教育，可能要稍微回頭，用我們這一代的歷史，來解釋我們從事神學教育的努力方向。
大家應該都知道，中國從五零到七零年代的特殊歷史，導致我這一代，現在四十五歲年紀段，大陸背景的神學生，幾乎不可能出宗師級別的神學家。所以我們努力的方向也不會去培養神學學者，因為底蘊還非常缺乏，別的不說，光就歷史上的經典著作，華文譯本都還很少，所以很難出大師級的人物。
如果我用建會幕來做比方，這些七零後到八零初期，大概是文革後第一批可以接受神學訓練的神學生，我們的歷史使命或時代使命，就像是會幕的橛子，打在地下的釘子，又或者像是會幕橛子和帳棚中間的繩子，起穩定、過渡連接的作用，為後面的華人神學教育做鋪墊和解壓。
為了這個託付，我們在歐洲華人教會裡，特別會去幫助他們認識神學教育的重要性，要怎麼回應或落實這件事。我自己的領受是，至少當下歐洲神學院的主要精力，還是在為教會培養全職牧者，而在培養牧者的過程，單單跟教會講全職傳道人的重要性或必要性，效果其實不明顯，很多體系和教會還是希望只是代職，我認為最直接有力的說服方式，就是培養出好的傳道人，當教會實際體驗有全職傳道人帶領時，就可以感受到它的重要性。
因為這個緣故，歐華的建校異象從2007年到現在，都是為歐洲每一個華人教會培養牧者，讓每一個牧者享有充足的神學裝備。接下來就要問，要培養什麼樣的傳道人才適合歐洲教會？或是該怎麼培養？我想這應該是所有神學院老師都會去思考的問題。
對於享受義務教育的亞洲學生而言，我們不一定知道義務教育的創始人：德國的洪堡兄弟，他們建立了洪堡大學，也就是今天柏林大學的前身。當時建立這所學校和義務教育制度時，他們就問了一個非常基礎的問題：教育的目的到底是什麼？是為社會培養一批有用的、技術很好的人？還是藉著教育幫助一個人昇華？
這些問題同樣可以應用到神學教育上來思考：神學院到底是為教會培養好用的人？還是培養這個人？這是兩個不同的重點，如果要培養好用的人，那就應該多教技巧，例如：講道、輔導、治理行政、做領袖的技巧；如果是要培養人，那重心當然就是靈命塑造、道德品行等。應該大家的理想答案都是兩者兼顧，但三年的時間能做多少事情？三年之間，能把基礎資訊傳遞出去就行了，技巧和品格怎麼保證平衡呢？
我喜歡看武俠小說，如果說技巧像外攻，那靈命品格就是內攻，才是真正的關鍵，但它需要時間沉澱。該怎麼做到內外兼修呢？每間神學院都有自己的方法，歐華所堅持的就是住校生活，強調靈命、服事和學識的三育並重，雖然疫情後在線培訓變多了，但我們還是堅持有全職呼召的學生，必須住在學校，從院長、老師到學生，這群有全職呼召、願意在教會裡委身的人聚在一起，近距離地去看台前台後的實際生活，服事道路上的起起伏伏，也可以一起承擔，一起指出對方生命中的盲點，然後建立信任，一起同心走天路，這是我們學校願意堅持的。
歐華的長期目標：培育在地出身的牧者和師者
董：是的，我們常常討論，到底怎樣的神學院是最好的，比如老師剛提到，大學創立之初，洪堡兄弟就在問建造人才或培育個人的選擇，通常都習慣有標準答案，但老師剛才提歐洲處境時，特別講到我們這一代、有中國大陸背景的傳道人或神學生，大概有一個共同的時代處境，你用會幕的橛子和繩子比喻，是在打根基，顯然老師對自己的身分角色和這一代人的任務，有一個時代性的理解。
另外提到歐華神學院的做法，老師用學歷史的眼光去看，其實歐華走的路線，也不一定適用於每個地方的神學院，但歐華處在特殊的處境，特別早期歐洲華人教會很少有全職牧者，或駐堂牧養生命的牧者，大部分都是代職事奉，所以歐華從2007年開始，全力在培育牧者。
當我們在整個脈絡中找到也接受自己的定位，它雖然一定有限制，但可以找到自己在時代當中回應的角色，很多問題就比較容易回答了。不見得是對是錯，可能隨著歐洲華人生態的改變，神學院也需要調整，但我從老師的分享有深刻的體會，你對時代感有一種理解，也從具體處境中找到了自己的回應。那麼具體而言，你們又是怎麼做的呢?
鄭：先回應一下剛才說的「時代感」，我在歐洲牧養和教授一段時間後，就發現我們這一代的中國大陸人，因為影響我們的上一代信徒，是經歷過非常艱辛的文革時期，他們被塑造出的屬靈傳統，對當時是必須的，但我們繼承了他們這一代的屬靈傳統，拿到移民教會來用，就完全不適應。因此，我們真的必須起中間過渡的作用，讓在歐洲成長起來的下一代知道，上一代並不是古舊保守，只是時代的產物；而他們現在處在新的地方、新的時代，怎麼把這些精神活過來？
所以接著董牧師的提問，歐華具體怎麼做呢？我們有長期、短期兩個發展方向。長期的禱告目標，希望二十年之後，在歐華任教的大部分老師，是來自歐洲本地的教會，能從我們自己的畢業生中出來。因為二、三十年後，他們會是最了解歐洲本地牧養現場，又可以用中文和當地語言雙語教導，例如：中文加法文、中文加義大利文、中文加西班牙語，這樣可以滿足一代、1.5代、甚至兩代人的需求。
而在達到這個目標以前，基本上，現在歐華的老師都來自東南亞，我是唯一一個中國背景的老師。來自東南亞的老師和歐洲大陸之間，需要有彼此認識、認同和認可的過程，因此學院就期待，所有在校老師可以積極地參與歐洲各地華人教會的服事。有多積極呢？拿我自己舉例，每學期十六週，過去三分之二的週末，我在各地服事、講道、教延伸課程；暑假也沒有回亞洲，是因為我們也擔任各地暑期營會、夏令營、培靈營、復活營的講員。這麼做是為了讓神學院和各地教會保持緊密的聯繫，也讓我們這些培育傳道人的老師，可以實際知道教會真正的需要，不是透過學生、也不是道聽塗說，而是親自去認識教會，並在教學過程中，把一些對應的提醒和勸勉告訴學生，好幫助他們可以更好地服事各教會。
正因為深入教牧現場，我們能更具體地教導學生，關於傳道人的品格，比如忠心、委身，這些對於他們實際面對教牧現場，會有什麼樣的重要性。因此，當老師們對歐洲各地教會有一定的認識、也被教會認識，才能更啟迪模範式的教導學生。尤其是神學教育裡較原則性的、理論性的東西，雖然全球都一樣，主要區別在於處境化，例如：跟美國華人教會不同的是，他們的移民已經好幾代，已經有上一代的牧師來幫助下一代。反觀歐洲華人教會，第一代的傳道人還非常缺乏，更別說有經驗能幫助神學生成長，因著這樣的緣故，神學院老師除了教導理論，我們還必須在教會實習的實際信仰生活上，來幫助神學生。
「實習／學習地圖」：將知識點轉化成能力
鄭：歐華因而有一個特殊的做法，我們提出「實習地圖」，從每一位神學生進校時就開始，例如：我們會問學生，三年時間裡，是否每一個聖經題材都練習講道過？不能只講熟悉的故事類，有沒有講過書信類、啟示類、詩歌智慧書？是不是所有重要場合都講道過？比如父親節、母親節、聖誕節、復活節、追思禮拜？或傳福音信息的、不傳福音信息的，是否都有操練過？又或者主日怎麼接待會眾、下雨天怎麼接待、遇殘疾人怎麼接待、住在火車站附近的怎麼接待、住得遠的怎麼接待？所有的這些都需要老師們細細地去教，不是只告訴他們要道成肉身去服事，而是為了讓他們能夠道成肉身，我們自己必須先去做。
因為歐洲真的欠缺有經驗的牧者，除了有「實習地圖」，也有「學習地圖」，每門課的老師都會設計一個「學習地圖」，每學期結束時，學生都可以打勾，看看這學期到底學了什麼知識點，而這些知識點可以培養他們自身的能力，或在教會服事的能力。
我還是以擅長的教會歷史來舉例，初期教會年曆的出現，都是先有聖誕節、復活節，然後慢慢發展出將臨期、大齋期這些節期點，這些知識點能幫助學生什麼呢？當他們在做教會計畫時，要先把確定的事情記下，用「確定的事情」去做規劃，豈不是一種能力嗎！很多人其實是不會做長期計畫的，那教會年曆的制定，就是先把復活節和聖誕節這些大事件記下，再慢慢發展出較細的計畫。這都是我們需要讓學生，能從知識點轉化成能力的設計。
鄭：所以三育並重，除了服事和學識之外，還有生命的部分。在住校生活中，我們刻意安排每天的集體活動，比方說打掃清潔校園，刻意地讓住校生活變得很零碎，就是為要讓學生在進到實際牧養前，就明白：有充裕的時間是不可能發生的。
董：提前體會牧者的生活。
鄭：對，在不完美的狀況下預備自己倚靠神的恩典、預備該面對的服事，也在那些環境中，真實看見自己生命的樣貌，在理想狀態下，大家表現都很好，起起伏伏、壓力大的時候，各種東西才會冒出來。
從歷史教訓中預備世代交棒
董：老師提到生命的教導，可能我是在台灣和美國接受神學教育的，其實在很多神學院裡，神學生是不參與學校這些日常的打掃等等，那都是專業外包，或許台灣早期的神學院還是很強調，但是在拉扯中越來越少了，甚至學生也覺得自己不是廉價勞力，來神學院應該是要來學知識的，怎麼是來做家事呢？
不知道在歐華的處境中，有沒有遇到這樣的張力？以及當面對張力時，歐華的老師們包括你自己，是怎麼引導學生的？我覺得可能真的沒有絕對的對錯，是理不理解做法背後的理念？若只看表面做法，可能吵不完，老師也提到在歐洲牧養的現場，牧者真的什麼都要做，所以歐華的學生會抱怨嗎？還是學生覺得這樣的預備是好的？
鄭：的確是各種聲音都有，我自己的解釋是，希望學生在畢業時，很清楚自己的身分是神的僕人，他必須是僕人、必須身段足夠柔軟、必須進到教會中看見需要的事，要有這種服事的心態，但他的身分、他的尊榮，是來自於他是屬神的。所以不是說累的事就不需要做，你還是要做，因為這是神託付給你來管理的家，如果弟兄姐妹不做，那當然就是你做；你如果不提前做、不帶著大家做，誰去做？
所以很多畢業生會認為，我是傳道人、我來帶領教會，但是當大家都還沒認可你，怎麼帶領教會？所以應該是先做僕人，從該服事的地方做起，再做同路人，最後才成為領袖。我曾看過一部電影，公司應聘的時候，人要先跪下來，因為椅子下面有一塊錢，也就是必須先努力，才會得到回報。對很多做生意的弟兄姐妹來說，他們非常艱辛地工作、做艱苦的生意，若是在服事中，你的委身還沒有弟兄姐妹在賺錢上投入的話，怎麼贏得他們的尊重？
鄭：過去幾年，歐華的學生越來越年輕，這些2000年後出生的學生雖不一定是獨生子女，但普遍上家境都非常好，幾乎是想要什麼有什麼，跟我們那一代是完全不一樣。加上我三年前接任教務主任，意識到四十多歲的人已經慢慢開始接一些重要的位置，六十多歲的前輩或做不動、或開始交棒。如果二十歲是一個跨度，那麼現在二十多歲的學生，就是我二十年後要交棒的對象。因此去年開始，我們有意識地帶著這些學生去參與教會的營會，讓教會出人、出場地，我們負責全部的設計，包括遊戲、講道、工作坊等每個環節。在服事的過程中，我們和00後（2000年後出生）的學生保持非常親密的交通，我們會解釋70後（1970年後出生）的長輩是怎麼想的、要達成什麼目標、會看中哪些事情，也去理解學生們會怎麼做、他們期待我們怎麼做、他們背後的原則是什麼？
期待在教室內外，老師和學生都是一起服事的人，提前二十年開始交棒，那麼二十年後，若神帶領我們順利退休，對教會和神學院來說，都會是一個非常平順的過程，因為二十年間的衝突、觀念、摩擦都經歷過了，這也是我自己學教會歷史得到的教訓。
再舉個簡單的例子，眾所皆知的偉大教父——奧古斯丁，他的接班人是誰？路德的接班人是誰？加爾文的接班人是誰？這些明星牧者總有過世的時候，但我們知道，路德被主接走後，他的教會沒有關門；加爾文逝世後，他的神學院沒有結束，就說明了肯定是有接班人的，但他是主動還是被動預備？其實非常關鍵。回頭補充一下奧古斯丁的接班人，大家不太知道是因為當時汪達爾人開始入侵北非，所以的確很難有穩定的接班人，但路德和尤其是加爾文時代就不一樣了。
董：是，在聽老師講整個神學教育的時候，那樣的時代感真的讓我蠻感動，除了你對自己的時代認識之外，你也理解上一個世代，為什麼這樣做，是因為有他們的背景，所以不是一味去批判。也再把這樣的同理心放到下一代身上，下一代看我們就如我們看上一代，在逐漸承擔的過程中，想推翻許多做法和時代產物，也想有些改變。當人把自己的做法看做絕對，就很容易受傷，若把做法理解成這一代人回應上帝的方式，上帝是世世代代的上帝，我們需要洞察上帝在時代中的作為來回應，就不會那麼玻璃心，也不會為了誰的一套想法正確而演變成世代對立。我很感動老師提前開始學習與下一代對話，跟他們分享想法，同時也主動邀請他們述說自己的觀點。
鄭：對，在過程中我們的確也向下一代學習很多，也更有效地去關注他們在歐洲牧養的狀況。我經常聽到資深牧者或教會負責人說，下一代年輕人太不愛主、太不屬靈、太愛世界、太不喜歡讀聖經。但慢慢我發現，年輕人不是不喜歡聖經的教導，是不喜歡前輩教導的方式，年輕學生其實非常期待聖經，所以為了能讓神的話進到他們當中，我也去詢問，該怎麼幫助年輕人更喜歡神的話，我藉董牧師去採訪過The Hope的傳道人，思考可以用什麼新的方式，例如：連續劇，讓年輕人更喜歡聖經故事。
記得在2020年，那個學期末返家後，疫情爆發，同學們都沒有帶書回家，以至於在新學期時就沒法做作業。當時我問大家，那麼這學期的歷史作業怎麼做呢？有什麼方法可以幫助年輕人更多認識歷史和神的話？結果同學們說，現在主要的語言不是文字，而是視頻，我就說那好，這學期不用寫專文的方式，把所有歷史作業做成文案，然後拍成視頻，用這種方法既完成作業，又幫助在線上的年輕人明白重要的歷史故事或聖經。當時同學們就說，做視頻很難的，做視頻窮三代，所以我就說，那作為老師從我開始，我從零開始學起做視頻，學怎麼攝影、怎麼打光、怎麼收音、怎麼點字幕，我開了一個YouTube頻道——《宮堡基厅》，像是在歐洲，必須玩宮殿城堡、基督教文化、市政廳，才算是玩過那個城市，我們就用這種介紹歐洲歷史的方法，吸引大家更多認識神的話。
我發現這個東西是有效的，不單對年輕人有效，對成年人也是。在研究歐洲這些教堂歷史時會發現，由於活字印刷術是十五世紀中期才有的，中世紀只有修士才可以學拉丁語，普遍信徒不識字、沒有聖經，那麼教會怎麼告訴他們基本的信仰？就是通過教堂建築上的那些圖畫、雕像，如果能夠講清楚這些圖像，在今天的世代，是不是就可以變成非常好的傳福音的方式？
舉個例子，在巴賽隆納的許多教會裡，它的講道是分早堂和午堂，方便夫妻可以輪流來聽，同一篇道、一天講兩次，中間差不多相隔五小時。在中間休息時間，我就會跑到附近一些重要的景點，像是聖家堂，看到那裡不管是台灣或大陸來的遊客，我就去問他們：請問你們能不能看懂這個建築物？他們當然看不懂，我就說，我能不能免費幫你們介紹？他們一聽就覺得我是個騙子，開始注意附近是不是有小偷來偷錢，我說就聽五分鐘，如果你實在不喜歡可以走。當我講了五分鐘後，他們就會把周圍的朋友都叫來，宣傳有免費導覽可以聽。所以當你把外面這些人物、故事講清楚之後，是不是等於講了聖經故事？都不需要破冰，然後再向他們說，如果你剛好又留到星期天，或就今天下午，可以到什麼地方來聽講道，很快的，就把信仰送出去了！
當我們開始在歐洲各地拍視頻時，就是希望藉著不管是聖彼得教堂、聖家堂、這些教堂後面的歷史故事，慢慢把所信靠的主，介紹給所有觀看視頻的人。視頻這件事，我常說，我們拱手讓出去的領地太多，若說視頻是世俗的東西，不用去碰，但問題是，教會很多弟兄姐妹都在網路上，說不要上網了，因為暴力色情太多，那你要問的是，我們這些掌握真理的人，為什麼不在那裡講真理？那是一個公共空間，為什麼就拱手讓給這些錯誤的教導呢？所以我們鼓勵、幫助同學更多跨出去。
董：哇，坦白說我真的很羨慕你的學生，我也希望下次去聖家堂時，會遇到你剛好在那裡尋找人群。經你這麼一說，雖然聖家堂榮耀門那一面還在蓋，我覺得真的是把一本聖經蓋成一座教堂，從創世紀到啟示錄，是上帝給我們傳福音或講解聖經一個太好的題材和機會，那邊這麼多的觀光客，就算不是基督徒，到了巴賽隆納，也一定要去看聖家堂。
鄭：而且他們一定會聽。
董：對，坦白講聖家堂是令我最感動的教會，我待了四、五個小時都覺得不夠，而且是看著看著就會流下眼淚，可能我不像老師懂很多教堂的歷史，所以多數的教堂對我是很麻木的，外型都雄偉高大、藝術風格也都差不多。可是聖家堂真的獨樹一格，會跳脫原本人對教堂的想像，用嶄新的眼光去看它的設計和背後想說的故事。
鄭：是的，當非信徒在聽這些故事時，自然就會問，為什麼上帝願意道成肉身?
我們就能先把救恩是怎麼成就的說一遍，再告訴他為什麼他需要救恩，而不是先談罪。
歷史朝代更迭，竟與氣候變遷有關？
董：這個話題還可以再聊下去，但我們得談一談另一個主題了。在過去的一次聯繫中，我發現老師很關心生態，我很驚訝一位學歷史的老師，會關心生態到認真帶著學生付出行動，可否請老師分享一下，你怎麼會開始關心基督徒對生態的責任呢？
鄭：因為我在歐洲牧養，經常去到各教會參與同工會議，也看到實際的信仰生活。我一直希望弟兄姐妹知道，他們最重要的身分不是溫州人、不是青田人、不是大陸人，而是神的子民，而作為神的子民，就必須做神託付的事。神創造萬物，祂所掌管的不只是在教堂裡，在教堂外祂也是主。
由於我實在是從歷史中吸取很多教訓，一樣用實際且經常會聽到的例子來說。在學中國歷史、或看古裝劇的時候，經常聽到中國被北方遊牧民族入侵，是因為南部朝廷的混亂，如果看過武俠小說《射雕英雄傳》，就知道北宋的靖康之恥，因為秦檜的奸惡、皇帝的昏庸，才讓岳飛慘死。但是當你認真看歷史，會發現每一朝代的皇帝多數都是貪圖享樂、歷世歷代都有很多奸臣、後宮混亂也幾乎是每個朝代默認的設定。但為什麼當時又是五胡亂華、又是金朝元朝、甚至後來清朝入侵中原？而其他的朝代卻沒有這些外族，並不是因為其他皇帝比較英明，肯定還有其他因素。
歷史的事件很少有「因為A所以B」，教會裡也一樣，不管是長執爭吵、弟兄姐妹間的張力、教會分裂，都不會只有一個原因，而且事件越大，原因就越複雜。所以剛才說，南部朝廷的混亂導致北方遊牧民族入侵，簡單用「因為A所以B」解釋，不一定不正確，但肯定不完整。
若拉長時間來看，當金朝開始攻擊北宋、或元朝開始攻擊南宋的同時，在歐洲出現了一批維京人開始入侵南歐，九、十世紀時，這批被稱作「諾曼人」的維京人，開始在法國領土上搶地盤，他們的權勢強盛到法國國王不得不割出一塊地，給這群非常能打仗的戰士，那塊地在二戰時特別出名，就是「諾曼第」。這群進到南歐的諾曼人，後來直接參與了1054年東西方教會的分裂和之後的十字軍東征。諾曼人作為法國公爵的人，打下了英國，使英法關係變得很緊張，我們所看的《勇敢之心》、《聖女貞德》等電影故事，都是這些的後續。
所以可以發現，在同一個時間點，中國和歐洲都經歷了北方人民入侵南方，若中國可以怪罪秦檜，那歐洲怪誰呢？或再往之前的五胡亂華，拉到歐洲，當時剛好是北方民族頻頻入侵西羅馬帝國，最後讓西羅馬在471年謝幕。
若把這些歷史放在一起看，就會明白，其實是一個小冰河時期，導致了歷史的走向。因為氣候變化，北方實在太冷了，冷到他們不能住，只能往南邊走。誰願意騎著馬到南方生活？但是北方太冷了，若不往南遷，只能在北邊凍死，所以氣候的變遷對歷史進程是有影響的。同樣的原因，唐朝是非常熱的，唐朝人都穿薄紗；往西看，穆斯林也大概是在唐朝時，從中東快速崛起，迅速攻陷北非、而後進到西班牙，這多少也跟他們原來所居地太熱了有關。
因此，我們如果把這些歷史事實，轉移到教會歷史來看，就會明白其中發生的事。五胡亂華的同時，奧古斯丁為什麼寫「上帝之城」？我們知道羅馬被哥特人攻陷，但很少有人去解釋：哥特人為什麼往南打羅馬，以及為什麼五胡會亂華？就是因為北邊太冷了。
應當從環境變化看教會牧養的需要
鄭：當我在教歷史時，發現教會歷史的老師太注重教堂裡面發生的事到了一個程度，會忘記一件明顯的事：教會不是在真空中，教會是在實際的歷史處境裡。氣候變遷對信徒的生活模式、對教會的牧養模式，衝擊是非常大的，因此我希望這些未來的教會領袖，要儘早地意識到：要有效的牧養、真正意義上落實道成肉身的服事，不是把自己最強、最多的給人，而是應該進到會眾的實際處境中，把他們最缺乏、最需要的給他們。傳道人必須非常清楚會眾在教堂外所面對的事，尤其是那些會影響信徒最基本層面的因素，那氣候變遷絕對是其中之一。
再舉一個例子，中國歷史上每次內亂，大家都會說是由於朝廷混亂，但如果仔細去看，在明朝末期以前，每當人口總數達八、九千萬時，一定要打仗，不管朝廷是否混亂。原因其實很簡單，當時中國土地能生產的糧食，只能養活一億人左右，當人口接近一億時，就必須搶糧食，因而一定會戰亂。雖說朝廷混亂不是主因，但朝廷確是一個導火線。而為什麼明末清初之後就好了，人口數超過一億也不怕出問題？因為當時西班牙的移民將一些糧食種子，從南美洲帶到了菲律賓，而偉大的華僑們早早的就把這些種子夾在馬的肚子裡，送到了中國，這些就是我們常用「洋」、「番」來命名的洋芋、番薯等，這些外來種進到中國後，每一畝地生產出來的糧食就更多了，可以養活更多人。這也是為何明末清初，耶穌會進到中國傳福音不會被排斥的原因，就是因為這些人是帶著糧食進來的，解決了中國實際吃飯的問題。
同樣的原則用到今天的歐洲，2022年影響最多的水費和電費，我住的西班牙也是電費飆漲，原因沒有其他，就跟天氣相關。西班牙本地不產電，必須向隔壁的法國買。法國是用核電廠發電，然而因天氣緣故，河水水位下降，核電廠的散熱自然較困難，因此關閉了約五間核電廠，電費自然而然上漲。所以我常跟學生們說，要注意天氣的變化，因那些變化會實際影響弟兄姐妹，很多弟兄姐妹從事餐飲業，電費上漲自然就要關門，店關了、人口流動，勢必也影響教會結構。
董：哇！太精彩了，我沒有想到會問出這樣的答案，也沒有想過有人是從歷史的角度關心生態。但這對教會來說是很好的提醒：我們是不是過度關心教堂裡發生的事，那些教堂外和所處的大環境，其實更影響了每一個人的生活，可是我們卻後知後覺。若教會能洞悉上帝在這世代當中的作為，並且能夠不單單是發出先知性的聲音，也透過行動來表達，那本身就會是一個非常有力量的見證。
這也是今天不只是移民教會或眾教會都需要的，人都有一個傾向，只顧自己的事，可能移民教會多增加了一層移居地文化語言的隔閡，使我們更容易只顧自己的事，往往一不小心就忽略了我們和周遭環境是休戚與共、息息相關的。
鄭：是的，因為歷史的教導，我不單只對生態感興趣，對實際會影響會眾基本生活層面的每個改變，我都會很在意。二十世紀初的福特，只是為了賺錢而發明了私家車，但私家車對教會的衝擊，將傳統的教區概念徹底打破了。所以對周遭發生的事是要密切關注的，因為它會直接影響到教堂裡的會眾。
時代信息與會眾背景，決定了講道的方式和內容
董：而且往前推溯，高速公路的發明又更加打破區域，促成Mega Church （超級教會）的興起，因為私家車可以開到更遠的地方。隨著近十年網路的崛起，好像是另類高速公路的產生，必然又會帶來教會新的型態的發展。
時間關係，我們需要換到最後一個話題。老師最近在研究講道的歷史，華人教會一般都是特別看重講道，像在一些地區，如歐洲華人教會的講道是特別長，我過去在北美或台灣，可能三十到四十分鐘差不多；也有些地方如香港，因為空間有限，為了要多堂聚會，他們的講道基本上限制在二十分鐘、不超過二十五分鐘。因著老師最近的研究，可以請老師分享一下，你發覺到了什麼？以及對今天華人教會在講台事奉上有什麼意義？
鄭：我還是從歷史講起，因為我希望學生們真的是從歷史開始，知道這和他們息息相關。
董：老師這樣回答，大家都對歷史有興趣了！
鄭：對，希望學生從講道的歷史，從自己敬佩的教父、改教家、司布真到自己的主任牧師，當把時間拉長來看，就會發現每個時代被神使用的僕人，都有不同的側重點，這和當時的需要是息息相關。每個時代被特別紀念的講員，都非常敏感的知道那時代的主題資訊、主要議題是什麼。
像是被稱為改教先驅的威克里夫（John Wycliffe）之所以被紀念，除了開始翻譯聖經之外，那個時代的主要議題就是「權力」。大家都知道牧者有從基督來的權柄，但實際怎麼落實、這個權力到什麼時候會失散掉？這都是威克里夫經常會去討論的。為什麼那時會討論這些主題？因為當時羅馬教廷和歐洲非常混亂，又適逢黑死病流行和教廷之間搶權，完全忽略了真正需要傳福音的對象正處在黑死病的煎熬下。威克里夫對此非常敏感，主張從聖經的角度傳講：真正教會應該是什麼樣子、真正神的心意又是如何。
再比如，更早期的金口約翰（Ioannes Chrysostom），身為首都教會的牧者，他特別注重貧富差距。而路德時代，他在講道裡則特別關注會眾實際面對的事情，所以不論講道或翻譯聖經的進度，路德都跟當時身邊的會眾有直接關係。再往後看到衛斯理（John Wesley）時代的自由傳道人，他們看到真正需要聽上帝話語的人，不在漂亮的聖公會建築裡，穿著美麗的衣服來聚會，而是在礦工的工廠、在肉舖店的旁邊，因此他們就用那時代人能夠明白、接受的方式，把神的話語傳講出去。
所以我希望同學看教會的講道歷史時，能發現講員最核心的目標，是要把神的話語更主動積極地帶到神子民身邊，而不是因著人為的設限，讓神子民聽不到神的話語。如果跟學者講話，就要講的文謅謅；如果跟老百姓講話，就必須平鋪直敘；如果弟兄姐妹做餐飲業，就要講讓他們有共鳴的例子；如果跟年輕人談，就不能講四、五十分鐘，他們的注意力沒那麼長。所以根據不同的會眾、傳講神的話，這是我自己在研究講道歷史中最大的得著。
當今歐洲華人教會的時代性主題：朝聖客的身分與永恆
董：我也很好奇，雖然還沒有具體的研究，但從老師的服事直覺，你覺得對於今天歐洲華人教會群體來說，時代性的主題是什麼？或是有哪一些主題是迫切需要回應的？
鄭：我覺得還是身分和移民問題，所以我會特別談作為「神子民」的第一身分，也是最重要的身分。第二個部分是，因為現在速食文化的影響，反而讓大家很難去思想死後的事，就像剛才我提過路德是預備死亡、迎接永生、以及主必再來，雖然在讀使徒信經時會讀到，但往往念完就結束了，很少去思考當今就是基督第一次來過、和第二次必定再來中間的階段，我們有很確定的盼望和永生的應許，今天應該怎麼活？因為移民的緣故，可以更好地在世上走出朝聖客的身分。
董：所以是身分、如何面對死亡跟永遠的生命。
鄭：是的，看遠一點。
福音是什麼：從律法找真實、在恩典得盼望
董：謝謝老師，雖然我不是讀歷史的，但我其實很喜歡歷史。聽老師分享我真的很享受，也發現原來我問的問題，都可以從歷史的角度來切入。那最後的問題，也是今年使命門徒第四季都會問嘉賓的：對你來講，福音是什麼？如果用簡單幾句話來表達，老師會怎麼表達？
鄭：我因為研究路德、從小是路德宗，所以常去看路德最後對福音的總結。他在臨終被主接走前，手上拽了一張用拉丁語和德語寫的紙，前半句是「我們都是乞丐」，後面是「這是真的」。我覺得福音從啟示出來以後，歷世歷代的信徒都有不同時代的認知和體驗，路德站在他那個特殊的處境中，不遺餘力地告訴那時代的信徒：我們真的只像乞丐，在神面前無機可乘，唯有藉著基督賞賜我們的新心，接受主為我們預備的豐富和恩典，才可以進到主裡面，享受祂給我們復活的盼望。
這個層面的福音，對我們的時代其實並不缺少，但路德還有一句話提醒：我們必須先意識到自己是貧窮如乞丐，才能靠主服主，所以他不單說福音的重要性，也提醒我們真的得在主的光照下，知道自己的貧窮。所以今天談到律法和福音的並重是必須有的，這時代越來越多講福音、講比較軟的東西，從簡單的市場供需關係來說，太多講福音不講律法，那福音的必要性就散失掉了。如果不告訴會眾他們是得罪神的，那談神的赦免和救贖有什麼意義？所以路德這句話，第一講恩典的重要，第二是讓我們親身去經歷恩典的重價和自己的缺乏。
董：謝謝路加老師，最後對福音的詮釋，也讓我想到今天這個時代另外一個切入的點，我們有太多麻痺自己的事物，以至於對自己和社群真實的狀態是「去敏感化」的，很難關注自己生命真實的狀態。所以你問：感覺到自己貧窮、像乞丐一樣嗎？可能很少人會這樣覺得，可是很多的情緒、思想、社會現象，其實都表達出我們裡面的空。或許在這個世代中傳福音，一個非常需要的切入點是，不單單要傳講主的恩典，也是透過上帝話語的剖析，讓我們看到自己裡面真實的狀態，今天謝謝路加老師。
鄭：謝謝董牧師。
相關資源：
《這是我的立場》，馬丁路德
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
