EP186 台灣Petra健身房教會&iM行動教會陳培倫牧師：鍛鍊身體的靈命塑造：教會健身房的福音策略
嘉賓：陳培倫牧師（Petra健身房教會&iM行動教會）
主持：董家驊牧師
董：今天很高興可以邀請到Petra Training健身房教練的陳培倫牧師Kristopher。可不可以請你很簡單地介紹一下自己，讓我們認識你、你的人生旅程跟你怎麼會走到今天現在做的事情。
陳：我的家庭算是跨文化的背景，我媽媽來自美國，到台灣做宣教士，然後她去台南服事，在長老教會認識我父親。他們被介紹認識是因為他們都是體育系，他們認識交往結婚然後搬去美國一陣子，後來搬回台灣的時候，我父親就受呼召要做牧師。因為我們有一段時間在美國，我爸媽就決定我們家的小孩都在家自學。另外我們家是個大家庭，我有六個兄弟姊妹加上我是七個。我算是在台灣長大，但我沒讀台灣的學校，所以從小到大有一點身分的錯覺，到底是美國人還是台灣人，加上我們家的長相都不太一樣，有些人比較像華人，有些人是比較美國人面孔，我算是比較中間的。
我是老二，我們家有五個女生、兩個男生。所以在家自學也是蠻熱鬧的，因為在家自學的關係我們參與很多爸爸媽媽的服事，從小到大也是被問要不要像父親一樣做牧師。我在我爸台南開拓的活水教會長大，後來回到美國的Oral Roberts University讀大學，那時候並沒有想要全職服事，但也不知道要主修什麼，就想說我對歷史蠻有興趣就選了一個教會歷史與神學，然後副修新約。碰巧選了有興趣主修，大學畢業之後回到台灣也不知道要做什麼，我父親就說那你要不要來教會服事大學生，所以我就進到教會開始實習，帶大學生做校園事工。一路服事，也在這過程當中認識了我的太太恬恬，我們那時候都在敬拜團服事。
我在台南活水教會從大學畢業，然後按牧在那邊服事有十二年的時間，從大學生青年牧區後來主要負責社青。因為我一直很喜歡運動，像我父母都是體育系，我覺得這個熱情可能有傳承到我們身上。大概在我國中的時候，我們教會有個弟兄是南非人，他以前在南非是健身教練，來到台灣教英文，在台南時他到我們教會聚會，期間一直在找健身房和健身的夥伴。有一天他就約我去健身房，當時我大概十四歲，他一個禮拜三次騎摩托車帶我去健身房，教我做這些器材，我在國中的時候就學會怎麼健身，並且成為我生活的一部分，從那時候到現在算是沒有斷過，就是成為一個習慣。所以我一直在衡量，一個是興趣另一個是信仰；一個是我喜歡做的事，然後一個是我的工作、我的服事，它們一直都沒有什麼樣的結合。我在教會全職服事後有一天我太太就鼓勵我，她說你已經懂那麼多、練這麼多年，為什麼不去考一下證照，或許你還可以賺一點錢。考了證照之後，我覺得健身理念跟信仰真的有很多重疊，有些原則跟重點都是相似的，這讓我覺得非常有趣。
所以我在活水教會服事當牧師的時候，就開始所謂健身事工，嘗試一些不一樣的事情，比如說在教會裡開運動課，這運動課會包含一些所謂的運動神學。比如說為什麼聖經要我們健康，我們要如何管理自己的身體。接著開始嘗試不一樣的事情，比如說我會透過社交媒體說我們在台南的戶外體育場開運動班，然後邀請別人來報名，就可以接觸到一些教會以外可能是未信者、慕道友，最後成員就有一半是基督徒，一半是未信者。我就開始類似小創業，雖然我那時候也不太清楚自己在做什麼，但我太太就去幫我宣傳，我會在體育場上課。慢慢我就發現神呼召我越來越多時間投入到健身的服事中，所以有一段時間我在教會兼職：做牧養、講道、帶牧區，另一半時間我會在健身房、在運動公園或者是我們家樓下那邊教課，跟人接觸。一直到大概兩三年前，我服事的模式就是長這樣。
董：聽你成長的過程，家庭背景就跨越很多的界線，媽媽是美國宣教士，爸爸是在台灣的長老教會。你雖然在台灣長大，可是在家教育，似乎也活在兩個平行時空當中。然後你讀神學後來當牧者，可是你又對健身這個理念很感興趣，上帝帶領你這個旅程，並不是一下走到今天這一步，甚至在這過程當中也有困惑的時候。雖然我們一直都沒有機會坐下來像今天這樣聊聊天，但大概是我還在美國牧會2016、17年就有注意到你，包括你們台南的活水教會，是一個年輕人事工做得非常好，對我來講是非常興盛的教會。
作為在這樣的一個教會帶青年人、帶社青的牧師，同時又開始一個健身事工，感覺是一個很好的結合。可是當你幾年前決定離開台南到台北，我從一個旁觀者看是蠻驚訝的。一邊做牧者一邊開始健身事工，其實蠻好的，可是到要開一個健身房教會，現在的這個「Petra Training」 好像是一個蠻大的跳躍，我很好奇這個過程，為什麼你不留在台南在你爸爸媽媽建立的教會，我相信在當中服事也是非常被大家認可，很有果效又有空間做健身的事工，但是什麼讓你決定離開台南來到台北，並且開了一個健身房教會。
陳：我講個比較短的版本，我太太在台北長大，她的母會是雙連長老教會，所以我們生小孩之後也會每個月固定回台北，來看我太太的家人然後讓小孩跟阿公阿嬤相處，所以我們對台北算是有一點熟悉。另外松慕強牧師是我在台北的一個好朋友，來台北偶爾就會跟他相聚，聊一些我對健身事工的想法，他都會給我一些蠻好的方向，並且蠻支持我這方面的想法。有一次我們回台北，我跟太太坐在公園，小朋友在那邊玩，突然有一個想法說，如果我們來台北做健身事工，可以接觸到的教會、接觸到的人、可以有的影響力跟在台南比好像會不一樣，我們就開始禱告跟討論搬到台北這件事情。
我們內心本來就有一個感動，神好像要我們做一個轉換，只是我們不知道會長什麼樣子。當我開始跟我父親討論這個想法時，他的心非常敞開，雖然他也期待我有一天接教會，但我就很坦然跟他說，我覺得現在神給我感動的方向是長這個樣子。於是從我們坐在公園有這個念頭到我們搬來台北，才短短四個月，過程當中我也跟松牧師溝通，有共識我會加入iM行動教會，透過iM行動教會的地方教會平台去發展健身事工。
健身房教會又是另一個故事，本來我在台北的想法就是健身事工，我會去講關於這個主題的道，也受邀去教運動課，或是健康課程，其實都還不錯。結果有一天，我一個擔任健身房老闆的朋友，他說：「Kris，我有點經營不下去了，不論是COVID什麼樣的狀況，就差不多了，你有沒有興趣來接手？」我就說：「喔！好有趣的想法。只是我現在對於創業一點興趣都沒有。」我那時候對於牧會也沒什麼興趣，但我就覺得這好像是一個有趣的機會，也許這個健身房跟教會可以做點什麼，所以我就去找了松牧師，說了我朋友有這個提議，松牧師說：「那不錯，還是我們來找一個有能力，可能投資的一位弟兄，然後看他有沒有什麼想法。」於是我、我太太和松牧師三人就跟這個企業家弟兄討論，開一個健身房並請他投資的可能性。這個企業家弟兄也很有趣，他抽著雪茄然後說：「Why don’t you make it a church？你為什麼不開始一間教會。」所以健身房教會的這個概念其實是企業家想出來的，不是教練也不是牧師，所以我覺得我們牧師們要常常跟企業家聊天，因為有時候破框的一些想法，其實是來自他們。
當這個弟兄提出之後，我們越討論越覺得可行，而且這個弟兄也很支持，就想說試試看。但有很多小細節，比如說房東、如何接手這個企業、頂讓金要多少錢……等，但神透過恩典就是開了很多門，本來有些不太可能的事情突然就打開了，然後Petra Training 就這樣子開始了。所以健身事工就有一個基地，有一個健身房教會，有了教會和空間，我們發現可以做的事情就變得更多。
董：我相信這背後一定很不簡單，可是我很喜歡你剛才講的一點，其實很多時候不在我們這個領域的人反而對他陌生的領域，會帶來一些創新的想法跟衝擊，好像Peter Drucker所講的：「創新總是從邊緣開始。」特別是牧者，很多時候我們的朋友都是牧者，或都是在我們所謂的主場。平時我們講我們想講的，可是好像很少有機會去聽各行各業的基督徒，他們怎麼看一些事情。很多時候透過這樣的交流，我們會有不一樣的眼光跟想法。
當你開始這個Petra Training的健身房教會後，有兩個問題想問，你可以分開來回答。一個就是你剛剛提到說：「健身理念跟信仰，你覺得有很多共鳴的地方。」我想知道更多。第二個是你的健身房我還沒去過，但我的好朋友去過，他說你們做的是「CrossFit」，可不可以介紹一下，什麼是「CrossFit」。因為對一個健身門外漢來講，我想到健身就是重訓或有氧，不太了解什麼是「CrossFit」。另外為什麼選擇「CrossFit」 作為這個健身房的主軸？
陳：我接觸CrossFit大概有七、八年的時間，之前我就是練一般的傳統健身，傳統健身通常跟健美這個領域比較相關一點。傳統健身練到有點無聊、沒有動力，覺得說我現在是一個牧師、我結婚了，那麼認真練身材要做什麼？我的妹婿他就介紹我CrossFit這個東西，CrossFit用英文解釋叫「Functional Training」，意思就是功能性的訓練，它訓練的最終目標（end goal）都是跟我們身體的功能以及表現有關，最終目標不是好看的身材，而是一個很強健的身體，可以跑、可以跳、可以舉重物、可以拉單槓，你身體有能力做的事情都可以做得到。我就覺得很有趣，因為我突然要學很多新的事情，包含奧運舉重或體操，Cross Training（交叉訓練） 就是把不一樣的模式混在一起，包含跑步、划船，所以你會覺得好像我們什麼都在練。
我開始學CrossFit的時候發現，它跟一般健身房不只是訓練，而是健身房環境的規劃也不太一樣。走進去你會發現它的器材都是自由重量、划船機、腳踏車都放在邊邊，中間都是開放的，因為這樣可以練團課，它團課的原因是CrossFit很重視團體，我們大家是在一起的（in this together），而且是不同等級，不管你才練三天、三個月、六個月，還是已經練了七、八年，我們都可以一起運動，我很喜歡CrossFit的這一點，因為我覺得教會也是這樣。不管事情多艱難我們就是一起經歷，受苦跟獎賞的制度在訓練運動跟教會裡是一樣的。我在CrossFit健身房也待了好幾年，發現大家的感情都很好，甚至比教會弟兄姐妹的感情還要好。我認為大家感情會這麼好是因為當你每次進來做這些有果效的訓練，一般人聽起來很累，因為CrossFit一定會流汗、一定有點酸，或有一點喘，當你跟夥伴一起做這樣的事情，我覺得會發現很符合聖經的一點就是受苦可以帶來合一，當你跟一個人經歷過一個苦難還是危機，或是有挑戰性的任務，一起經歷會建立合一。有點像我們在台灣當兵，你跟鄰兵的革命情感，就是為什麼大家當完兵好幾十年後都可以保持聯絡。
然而在教會裡，我們沒有什麼受苦的機會，跟我們教會裡面的弟兄姐妹也不是關係不好，但我們不一定有一起經歷過苦難。但在一個CrossFit健身房或健身房教會，每次進來會一起跑一個課表，這個課表一定是有挑戰性，然後每次跑完就說「哇！你剛有感覺到那個累嗎？感覺到那個喘嗎？」、「哇！這個真的是很有挑戰性。」一起經歷過一天又一天，一個禮拜又一個禮拜，感情會越來越深。所以我很欣賞CrossFit，而且這個模式很適合做門訓、適合做教會。第一點是團體間是很緊密，對於一個未信者來說，其實CrossFit Box就是他的教會，走進這個健身房，大家會用名字問候他，關心他最近運動怎麼樣、身體怎麼樣，會有朋友跟他一起做他有熱情的事，會建立感情，跟我們走進教會的感覺非常類似。加上我們做CrossFit的訓練不只操練身體，我們還有心理上的操練。比如說我們在一個舒適的城市長大，跟舒適的工作家庭生活，如何操練意志力？一個最好可以操練意志力的方式是透過運動，不論是跑步還是什麼樣的訓練，當我們這麼做的時候，我們會有很多學習。我常常覺得要是去跑一個半馬或全程馬拉松，我們讀保羅寫關於跑步賽事的比喻，感受一定會更深，會很不一樣。所以越接觸CrossFit或訓練會發現這其實跟信仰有許多共同點，當然也發現邀請人到健身房跟邀請他們到教會，邀請到健身房是容易多了，所以你也有機會可以接觸到新的族群。
健身事工如何與當今社會對話
董：你剛剛在講這讓我想到我最近聽了一個Podcast 他是澳洲的一個牧師叫Mark Sayers他講了一個我覺得跟你呼應的點，他說人類歷史在過去幾十年，是相較過去兩、三千年，很反常的一段時間。過去兩、三千年，大部分人類的歷史處在動亂戰爭中，所以教會往往要回應這些外在環境的挑戰。可是過去這五十年，至少在這個世界上許多地方我們經歷了相對安逸和平的時期，因此教會開始把眼光放在怎麼邀請人把教會的場地給坐滿，因此忽略很多其他議題。他提醒這可能不是長期的常態，教會如果再不去關注外在的世界，不再預備弟兄姐妹來面對挑戰，特別是聖經裡講到我們蒙昭受苦是其中一部分，獎賞也是很大一部分，或許這是今天教會軟弱的原因，我覺得呼應你剛才講的，很有趣！當我們一起受苦的時候，我們的感情反而變好。可是我們這一群安逸的弟兄姐妹，每次來只是想問說今天的講道好不好聽，今天的冷氣溫度夠不夠冷，今天的兒主有沒有滿足我的需求，那樣人與人的相交好像就變得很表面，甚至很難深入。
陳：我覺得這個牧師講的重點蠻好的，因為他講出世界現在的狀態。如果是教會以外，有一個叫「Fitness Revolution」就是健身大革命，健身房突然變多了，大家突然覺得需要運動，跟這個現象也是有關。我們看二、三十年前，台灣沒有這麼多健身房，但市場突然變很大，其實全世界都是這樣子，大家都覺得需要運動。我熱衷於思考現在運動人口越來越多，教會怎麼樣回應這個「Fitness Revolution」，怎樣去對話。在這個文化裡基督徒有沒有辦法去分辨哪一些是好，哪一些是不好。譬如說你可以把身體當作偶像，這是從羅馬希臘時代就已經有的事情，我們現在轉了一圈，在社交媒體上，都是大家在健身房拍自己的身形，這是一樣的事情。這就是在Fitness Revolution 的文化裡，我們基督徒要注意並且小心的事。當然也有一些是好的，譬如說健康飲食，然後如何運動讓身體可以強壯，提升你生活的品質，那對基督徒來講我的身體越健康、越強健，我可以為神做的事情，為教會、家庭做的事情就更多。所以我覺得教會跟這個Fitness Revolution 其實有很多可以對話的點，只是現在以華人教會來講，我們還沒有開始這個對話。
健身也是服事上帝
董：也就是說今天的Fitness Revolution它背後一定凸顯出當代社會人們渴望什麼，而同時也可以看到我們在敬拜什麼樣的偶像，可是教會好像連這個東西都還沒看到，或者一般來說就是我們活在不同的平行時空當中，我們過我們的，跟這個社會的發展沒有連結。那我也很好奇，很多人會用聖經經文說：「操練身體，益處還少；惟獨敬虔，凡事都有益處」我相信你會對這段經文，有很不同的解讀，我想聽聽你的看法。
陳：我常用這段經文，我覺得保羅在這講的很對，就是操練敬虔是現在一直到永恆，就是都有價值的東西。聖經在帖撒羅尼迦前書的五章，講到靈（spirit）、魂（mind）、體（body），但因為我們的靈是永恆的，我們身為一個基督徒，我們有一個先後順序，都是以靈（spirit）為主，我覺得當靈命蛻變（spiritual transformation）我們的「魂」跟「體」就會跟著轉變。保羅講這段經文我的解讀是，身體的操練是有益處，但是敬虔或者是屬靈的操練是更有益處，所以保羅講這個經文不是二選一，而是說我們在靈魂體裡面，我們的優先順序必須要正確，或者簡單來講，先靈修再運動，就是我們優先來到神的面前的是什麼，我要先堅固我的靈，但我做這些事不是可以忽略我身體的理由或藉口，因為身為基督徒，我們應該是追求一個強健的靈魂體。因為我們靈性的健康是我們的基礎，如果我們靈性上的健康讓我們忽略心理或者是身體的健康，我覺得可能需要稍微反省一下，因為我覺得這三個都是重疊的。
董：另外你剛才也提到今天的健康革命，這個健身的革命好像重複兩千年前希臘羅馬文化對人體的一種美的敬拜。你的身體一定是比我健美很多，但我也想知道在這個過程當中，你怎麼去避免把我們身體的完美，變成我們敬拜的偶像。如果身體不是我們敬拜的偶像，那在健身的動力又是什麼呢，我們在追求的又是什麼呢？
陳：我很喜歡這個問題，因為我開始運動的時候，就在這個問題裡面掙扎。身為一個男生，起初我開始運動我就是想要看到那個效果，那個線條在哪裡、那個胸肌在哪裡、六塊肌有沒有出來。然後你開始練就發現你跟鏡子的關係越來越親密，這一點我覺得是大家都有可能落入的陷阱，這個陷阱是很真實。我覺得服事久了，什麼事情都有可能變成偶像，那在運動裡面當然是你的身體。在教會服事，也許服事本身，或是你的平台、名氣，什麼都有可能成為偶像。所以我們總是要小心，我從內心到生活，優先順序是什麼，後來幫助我找到一個平衡就是，大家會欣賞這種有肌肉的身材，我覺得也是一種有價值的事情，因為這是神創造的身體。其實每個人看到一個健美選手在台上秀那個肌肉，每個人都會：「哇！」我覺得這是神創造我們奇妙可畏。祂創造我們的身體，從一個健美到奧運選手，都很值得欣賞，因為這是神的創造，而且是美好的。但是任何的事，如果你把它放在很高的價值追求，就會變成偶像的地步，我們都會走偏，在運動裡面也是，有可能變成一個偶像。
另外關於健身的內在動機，我現在跟很多牧師討論這個議題，我常常鼓勵牧師要運動，那我知道許多牧師對於練身材並沒有動力，就像我以前也很掙扎。我們的動力，第一個是神給我們很多的才華跟恩賜，包含我們身體的功能。比如說神給你一個跑步的恩賜跟熱情，只因為從來沒有練過跑步所以一直沒有開發過。也許另一位牧師，神有給他一個力量的熱情跟恩賜，但他都沒有去健身房，所以他身體的這一塊一直都沒有被開發。我們Petra Training有一位牧師，他在我們這邊練一年了，那天上團課做負重深蹲，他已經是全班負重最重的，超越年輕人。他在一年裡面可以深蹲超過一百公斤，這個牧師他的腿就是很有力，他覺得提升了自信，也得到成就感，並且透過運動精神也變好。如果以一個牧師來講，這是一個很好的例子，透過運動得到的益處，身材的轉換只是一部分，我們還有很多其他身體的益處，比如說你沒那麼容易累，可以更專注，跟家人相處或服事的品質可以提升。或許我們回家的時候，不會再說爸爸好累，其實不是你的行程或壓力太大，而是我們身體的抗壓性、精神的抗壓性太低，那我們是要提升我們自己，還是求神一直減少我們身邊的這些事務呢？我覺得運動是提升我們自己很好的方式。
再來以長期來說，我希望我在這世界上可以服事神的時間更長且更有品質，那其中一個我們可以做到的方式是透過運動，因為運動可以使我們更健康、更強健，所以我覺得如果看整體運動的益處，除了牧師以外任何人都能透過這件事獲得很大的好處。我有一次被挑戰，大家都很願意為了耶穌放下生命，但有多少人願意為了耶穌，追求最健康的身體，這反而是困難的。因為講到作息 、飲食 、運動，我們需要面對很多比較敏感，生活習慣的部分。
董：如果用一句話來總結，就是發揮上帝創造我們身體的潛力。正如我們為了服事上帝，會去讀神學，是在發揮上帝給我們理性知性。為了在敬拜當中追求一個跟神更深刻的經歷，所以在音樂上有所發揮，也是需要花時間熟練樂器。身體也是上帝給的，而我們如何發揮上帝給我們身體的潛力，我覺得跟事奉上帝是不牴觸，甚至是有加分的。聽完之後我真的好想，也開始這樣的一個訓練。目前我大概就是每個禮拜，盡量有兩天去社區的健身房，讓自己流汗。但我的理由是非常淺薄的，因為我發現我不這麼做，我沒有足夠的體力來面對服事的行程。我必須要一個禮拜流汗兩次，才感覺我的身體能夠跟上上帝現在託付我的這些責任。
陳：這已經是很好的習慣，我也會建議大家，一個禮拜兩天是一個很好的開始。一開始最難的就是把時間排出來。所以David牧師你已經一個禮拜固定兩次，我覺得最難的部分已經克服。
如何讓健身房教會保有教會的屬性
董：有些牧者若對這種另類形態的事奉有興趣，會想問：「這些理念都很好，也很想嘗試。可是這樣做真的能夠傳福音，真的能建造門徒嗎？」比如說我們要開一個健身房教會，這個理念很美，但是大家來是為了健身，這裡會不會變成另外一個只是基督徒經營的健身房。那麼健身房教會，跟一個基督徒經營的健身房差別在什麼地方？
陳：這是一個蠻好的問題，我發現傳福音也是蠻微妙的。我們知道大家需要福音，但是大家常常不知道他們需要，還沒有到「我需要耶穌」的程度。不過現在社會裡大家都在追求幸福（well being），就是現在所謂的身、心、靈健康。而健身房裡充滿了許多身體很強壯但是心靈很空虛的人，另外現在也很多人可能身體不健康，心靈也不健康，但他只知道也許去健身房運動，改變身材可能會再快樂一點。如果我們的健身房可以吸引到這樣的人，我常常會跟他們說：「我這個健身房是以運動為主，但我剛好也是個牧師，所以我身心靈都可以幫助到人。」通常大家聽到這個回應，其實都是蠻敞開或是蠻好奇的。當我們週末有特殊活動團練或主日，一定是運動加一個分享。我會跟未信者說，你們可以來運動，然後牧師會有一些心靈的分享，並且為你們祝福禱告。這樣的邀請下，什麼人都會來。我有一個朋友他是很愛運動，但他其實是廟會的人，但也因為他是廟會的反而對心靈的東西更敞開，他會來Petra Training運動，然後聽牧師分享而且也接受禱告，當然他還沒有信主，但他是敞開的。
當我們有一個健身房教會，我們帶著這種宣教眼光在經營這個地方的時候，我們可以進入每一個人的需求，大家都在尋找這個身心靈的健康，但是耶穌就是這個答案。如果這個地方你可以從運動開始，透過運動你可以呈現福音給他們，其實我發現大家的心是柔軟且敞開的。再來我們這個服事模式，是先運動然後再分享、小組、禱告。運動完大家的腦內已經充滿了多巴胺其實是非常開心的，然後在這個狀態跟他們分享神的話語的時候，我發現大家都很專注。有時候會想要是我在教會講道，先帶人家運動可能也有這個效果。一年多到現在，沒有聚會是有人運動完就先走，每個人都會留下來，因為他們覺得：「我運動的益處已經得到了，那心靈的部分我也想要來一點。」所以反而是非常好切入、非常好傳福音的一個模式。
面對建立教會同時要營商的困難，如何定位
董：你剛才在講的時候，我心中的畫面就是以前帶小組，大家禮拜五下班來都很疲累，其實還可能不只是身體，心靈也很疲累，如果說我們有個十五、二十分鐘，大家能夠動一動流個汗，我覺得那整個氛圍會很不一樣，好像就活起來了。這個時候再來討論、分享、交流，我覺得氛圍會很不一樣。我其實也很好奇，不論是在香港還是在新加坡，還有在台灣，我們看到越來越多思考怎麼樣讓教會有不同的可能性，跳脫過去傳統教會。我們仍舊需要傳統教會，只是我們也看到有太多是我們既有組織方法很難接觸到的群體，正如我在台灣看到你做的，或在香港、新加坡都有不同的嘗試。
當你同時是一個商業經營的健身房，需要面對盈虧、計算人事，甚至作為一個商業的組織管理，員工的僱用解僱都是很真實的，但同時作為一個教會，我們會覺得應該跟商業是不一樣的。當這兩個混合的時候，你覺得經營商業跟建立堂會的差別和潛在的衝突是什麼？又該如何化解呢？在過程中你有沒有經歷到什麼樣的挫折，或是失敗的經歷？我這麼問不是因為失敗的經歷，推論這條路行不通，我反而覺得太多時候這些成功的經驗很難複製，但當我們分享遇到的挑戰、挫折跟失敗的時候，也許能夠幫助很多其他想要走這條路的人，看到那裡有一個坑，那裡有一個洞要避免，幫助並成全更多有負擔這樣走的人。
陳：我必須要說，我不是business church（營商宣教）的專家，我還在學習且不斷地在尋找類似可以參考、學習的，探索什麼樣的方式是最好的。當年Petra Training要開始的時候，有一些基督徒的健身房老闆或是企業家都有提醒我們，現在開健身房是非常不合適的時候，因為非常的競爭，經濟又不景氣，許多健身房在虧錢，但我們又覺得神好像要祝福這個想法，所以我們憑著信心就做了這個決定。
對我而言這個轉換是很自然的，因為我覺得做一個牧師跟做一個教練，有很多共同點。身為場館的主要教練，其實很像教會的主任牧師，會講道或者會教課，你跟人家互動會聊天，只是教練在做的比較自然，像牧師有時候做協談，一對一的對話這些事情在健身房也會發生，只是它比較自然一點。但健身房也是一個商業體，有另外一個成分就是你要賺錢而且要推銷，這對我來說非常困難。我的太太協助我很多，她常常提醒我：你必須要有好的產品！這樣推銷人就會進來，有人進來我們才有機會跟他們傳福音，所以推銷還是要做。但以前在教會完全不需要推銷，因為推銷是要賺別人的錢，所以我還在適應這樣的轉換，怎樣抓到最好的平衡。
理想的經營模式是可以支撐教會，在這當中也有一點壓力，因為感覺很多教會在關注Petra Training。很多人問我們有賺錢嗎？到底ok嗎？當然我得說神真的給我們恩典，我們不是大賺錢，但也不是一堆紅字。目前每一個月可能只差個幾百塊，銷售可以達標。經營的部分我們不斷地在學習，想找出那個完美的藍圖。我的想法是宣教的因素會讓這個經營模式更有特色，我跟未信者互動，直接地說我們的健身房也是一個教會，教練也是一個牧師，毫無隱藏。我們的牆壁上都有貼聖經的經文，我發現這會讓人家好奇。就像教會一樣，我們也在建立自己的文化。傳統健身房你走進去，大家都帶著耳機各練各的，但是Petra Training的文化比較像一個教會，沒有經歷過教會的人就會覺得這個地方很特別，感覺不太一樣，耶穌基督的香氣會讓人家感覺不一樣，讓這個地方更有特色。
健身房讓一般人走進來比較自在，就像走進7-11、咖啡廳，我走進去不論是參觀還是問一下方案，還是想要來上一次課，或者想要來報會員，其實對人來講是很自然的。但傳統教會就比較少人直接走進來參觀，所以一個健身房會更像一個無牆的教會，大家可以更自由地出入。但我還沒有所有問題的答案，仍是一步一步來，我們曾有幾個月過度專注營運的部分，然後教會跟牧會的部分就有點被忽略，當我發現這一點，就想怎麼做調整，接下來要怎麼去發展這個牧養的部分。
Petra Training的員工我們希望都選基督徒，因為這對我們場館的文化會有直接的影響，那牧會的發展我覺得就是三個方向，第一個，透過神的話語，把運動跟健康帶進教會，或說把健康的福音帶進教會。第二個，把基督的福音帶進健身界，就是傳福音的層面。第三個，就是興起有這種宣教眼光的健身教練，怎麼樣有更多愛主的健身教練，無論是在教會外開拓健身事工，教會健身房或者是健身房教會，甚至去宣教士無法去的地方，比如說今天有一個人他要去伊朗宣教，他沒有辦法用宣教士的身分去，但他是一個商業培訓師，還是一個健身教練，他就可以像我們現在做的，用一個身心靈的層面，開始跟人家互動，這就會打開一個門，所以我覺得健身教練跟宣教可以有很大的關係。因為要進入這個行業沒有像其他的行業那麼難，我覺得一年以內我就可以把你教成一個健身教練，而且現在有一些以基督信仰為基礎的健身系統，是我們可以學習的，就可以幫助我們跟人互動的時候有一個比較深的連結，不只有在健身的層面而已。
如何善用教練的身分做好牧師並影響更多人
董：我特別喜歡你講的這個，要建立怎麼樣的文化讓人走進來的時候，不只看你們在牆上貼了什麼，或聽你們口裡講了什麼，而是在跟你們互動當中去經歷這裡跟外面不一樣。當我們能夠做到這一點的時候，人的心會很自然有好奇，自然會敞開。剛剛在聽的時候，我覺得這個很寶貴，我們常常以為為主做企業就是把收入奉獻去做事工，或是打著是基督徒企業家的名號。但我們做事的方式跟其他公司沒什麼兩樣，甚至有的時候是更不好的，這其實可能成為一種負面的見證。但在這個健身房當中創造一種不一樣的文化，以至於神的話語能夠被宣講，福音能夠反向滲透到健身界，甚至能裝備、興起、鼓勵更多有同樣心志的人看到一個可能性。很多時候我們沒看過可能性的時候，都會覺得那不可能，可是當他們看到這條路好像可以走出第一步，他後面就會想到第二步、第三步、第四步，也許現在是在台北做這個事工，可是就像培倫你講的，將來可能走到傳統宣教我們去不了的地方。
想請問你同時做過傳統在堂會裡全時間的牧者，現在似乎又是一個雙職的身分，不論這個要稱斜槓也好還是雙職，你覺得作為一個雙職牧者，相對於一個傳統全職的牧者，有哪些挑戰以及機會，在過程當中你有什麼樣的學習跟成長？
陳：我學習到一點是我有第二頂帽子，擔任健身教練的時候，進入到職場的時候，不論台南或台北，我可以認識到各式各樣的人，常是教會以外或是在教會我接觸不到的人。我也發現當我有另一個職業、另一個專業的時候，可以跟人家討論的話題也變多了。尤其健康跟運動是每一個人都需要的，跟任何人去談這個議題其實都蠻好談。所以這幾年就覺得我的人際關係不只在教會，而是擴張到很多不一樣領域，從學生到企業家，或是家庭主婦，感覺社會各樣的人健身房都接觸得到。我很喜歡這一點，你永遠不知道會接觸到誰，誰會走進你的健身房，我覺得這一點是很大的學習，也是學習怎麼跟這些人互動聊天。
過去有一段時間在教會裡面非常認真服事，突然遇到一個企業家，思考要跟這他聊什麼，除了信仰以外我們還可以怎麼互動，這一點上我學到很多也被擴張。另外，我不是在抱怨，但的確我遇到很多牧者跟我聊天，他們會問我做什麼，一半以上都會說：「哇！這個很重要，這個很棒。」然後就走掉，我覺得可能華人文化或教會裡覺得所謂健身跟運動是一個世俗的議題，所以在教會很少被提出來，有的時候沒有機會好好分享我在做的事工，好像大家都認同但是參與的人並不多，我覺得這是一個挑戰，怎麼樣把神給我的信息有勇氣地講出來，因為有時候我會覺得怕怕的。但我是很感謝神讓我在我最大的熱情裡服事，我很享受也很喜歡當一個牧師。
我們家庭的職業就是牧師，我爸爸、我弟弟、我妹婿、我舅舅都是牧師，他們也都是運動背景，但只有我把這兩個結合，把我的興趣變成一個專業，把我的熱情跟呼召全部結合在一起做。那我覺得神會興起更多這樣的牧師，不一定是健身牧師，在其他產業，我都會非常欣賞。我期待下一個世代因為看到我，然後神會點燃他做一個傳道人的熱情，他會覺得自己可能做一個這樣的牧師，不用放下自己的熱情也可以做一個傳道人。的確有挑戰，但我覺得神也有很多恩典。我也還有很多要不斷學習，不斷成長的。
耶穌作為強壯的榜樣
董：謝謝Kristopher，盼望你走出的這一步，使將來很多上帝呼召的年輕人，成為他們走出既有框架的例子，讓他們看見原來服事上帝可以有很多更寬廣的做法跟走法。最後我也想問，如果用簡單兩三句話來講基督的福音，對我們今天所談論的這個話題有什麼話要說的話？你會怎麼表達？
陳：我最近在讀聖經的時候在想，看到耶穌祂為我們完成的事，都會覺得耶穌是心裡很強壯的人，但是我們忘記耶穌身體也是非常強壯的。耶穌從在客西馬尼園禱告的時候，祂流那個血汗，可見祂的抗壓性，然後整晚沒有睡覺、被鞭打又可以搬一個七十五公斤的十字架上山，耶穌為我們用盡全身力氣，我覺得這個就是耶穌自己講到：「盡你所能愛主。」耶穌祂自己在受難的過程當中呈現了這一點。我覺得我們在紀念耶穌的時候，我們在訓練身體的時候，其實也在紀念耶穌，如同祂是一個身體強壯的人，這不是祂最主要的特質，但同時也是一個祂有的特質。我深深地相信，當我們身為基督徒，操練身體的時候不只在發揮神創造我們身體的設計，我們其實也是可以紀念耶穌為我們受的苦。而神的恩典很妙，當我們紀念耶穌受的苦，反而對我們的身體是有益的，不是在毀壞。想要鼓勵大家我們身體是神的殿，我們受造奇妙可畏，當耶穌在十字架上為我們做的事，給我們新的生命，我覺得這是一個靈魂體的轉化。大家身體的轉化也是很重要，所以記得要運動、管理自己的身體。
文字記錄：林世奇弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
