EP185 Christianity Today今日基督教蔡怡庭傳道：多重身分中的忠心：公共神學的日常實踐
嘉賓：蔡怡庭傳道（Christianity Today 今日基督教）
主持：董家驊牧師
信仰與青春的掙扎
董：今天很高興能訪談我最近剛認識的怡庭傳道，我們是在韓國首爾的第四屆洛桑大會的最後一天才有機會認識，聽到他的工作經歷及所做的事情，回到台灣後也閱讀了他寫的一篇文章，覺得很有意思，便促成了這次的訪談。首先請怡庭簡短地介紹自己生命的旅程及工作事奉、學術領域，讓我們能有更立體的畫面來認識你。
蔡：大約在我兩歲時，我媽媽信主，因此我從小就在教會長大，但是我有過動症（ADHD），家中三個小孩中，就屬我最調皮，我媽每一年都會接到老師的電話，要她去學校訪談的那種，這樣一路到了高中。但整個過程人生很有意思的是，我從來沒有懷疑過我的信仰，我超級愛上帝，另一方面我又特別愛搗蛋，就是做一堆最皮最壞事的那一種，你甚至不能說什麼雙面生活，總之在教會，我就是大魔王，但我就是很愛上帝。小時候若有任何東西不見，透過禱告，一定都能找得出來，我便深信上帝絕對是真的神。
到了國、高中，半夜會打電動，全家人被我這個電玩成癮的狀況鬧得雞犬不寧，還會翹課和同學去抽菸，甚至考試還作弊，我作弊程度大到班導師會親自站在我後面盯著，我還是照做不誤，整天我不是造反、就是調皮被學校教官追著跑的那個人。我有一個雙胞胎妹妹，她的性格完全和我相反，永遠最乖的那種，還擔任我們班的班長，相對來說：我每個禮拜要去教會，我愛上帝，就是個乖寶寶，而且教會也給我這種感覺，卻沒有意識到自己有別於在教會以外生活的差異及分裂性。直到上大學的時候，或許我的中二病有稍微退了一點吧？感覺自己變乖、加上也沒那麼多事情可以鬧，學校也有很多事情要做要忙，我很幸運的到了一間學校對面的教會聚會，那教會的大專團契成員裡，有很多大學生一起忙服事、營會等活動，或許我的靈命就在那時候開始成長。若是回頭去看那個階段，還不是到成熟的狀態，當時有很多事情要忙，我有點忘記以前的自己是什麼樣子。但有一點我永遠記得的是，從小到大，我都不太敢讓朋友知道我是基督徒，不是因為覺得信基督教很奇怪、很可恥，而是我自己本身調皮，整天揪我朋友一起作弊、翹課、造反嗆老師這些壞事等行為，不是一個基督徒會做、該做的事，也知道基督徒不應該做這樣的事，但是我又是一個偶像包袱很重的人，我很重視外表，若是我同時跟別人說我是基督徒，會覺得很丟基督徒的臉。直到上大學後，沒有機會幹壞事，我才勇敢讓朋友知道我是基督徒，之後小時候的事情也就覺得沒什麼了，就開始當一個好像很棒很乖的基督徒到現在。
二十歲大三那年，我成為教會團契主席期間，即便已經是主席了，我心中會突然冒出一個「冒名頂替症候群」（imposter syndrome）的念頭，我沒有配當別人領袖資格的想法，後來也是大三那年的青宣活動中，腦海聽到一個很清晰的上帝呼召：要我站起來！當時講台上的呼召有三項：第一成為宣教士；第二成為全職的傳道牧師；第三擔任校園青少年事工。我自己其實對這三項事工的呼召，完全沒有想過也沒有感動，我人生中也很少出現戲劇性的時刻，尤其是在青宣活動舉辦的那一週，我都沒有想過，我這輩子要當傳道人，讓我嚇一跳的是，呼召一開始，我便站起來了，並且向神說：要把我最好的一切都給祢，我還跟神說：等大學畢業後，要去美國念研究所，完全沒有想走傳道人那樣的路線。
我大學是念宗教研究，學科內容有很多批判性的想法，這門課也從科學角度去研究信仰，從那時開始，便開啟了我對自信及用理性方式，去學習任何東西的眼光，激發了我想去國外念宗教研究所的念頭。大三暑假，我去到台中的一個宣教士辦的機構——SYME，在那裡他們會教英文及聖經內容課程。我第一次遇到和我年紀差不多的美國人，他大學剛畢業就是個宣教士，這樣的生命讓我太震驚了，一樣的年紀，他卻比我超前走了那麼多步路，一個活生生和我同年紀的Model，促使我想要成為像這樣的基督徒。我和他們分享了我想要出國念宗教研究所的想法，他們建議我，可以先去聖經大學將聖經第一卷到六十六卷，從頭到尾穩紮穩打地走過一遍後，再去念宗教研究所。因為這個是博雅教育（Liberal Arts）的一環，念了可能會動搖你對真理的認識。我很相信他們，他們說的一定有道理！因為他們是這麼成熟的基督徒，他們為耶穌付上這麼大的代價，然後來台灣就是愛台灣，我也可以像他們一樣，先去學一年的聖經研究。
在非常保守的聖經大學念書的那一年，我看到了一個由道地白人聚集的美國教會，藉著美國宗教信仰的情況，讓我的眼界大大地被打開，加上那一年上帝在聖經學院裡面，給我們各種的挑戰。在那個聖經學院它最大的一個標籤及口號，就是你在聖經裡面學到什麼東西，你要馬上做出來，不能只講不做，你不做的話就什麼都不是，它很強調你的信仰跟你的人生連結，那個學校就是專門為培訓各地教會差派的宣教士而設立，它只訓練一年，便送你去當宣教士。讓我想起兩年前，我因為在青宣上的那個呼召才決定要去美國念神學院，也對真理的認識開了大眼界。
但是宗教研究好像不是我最大的負擔，即使我去美國念神學院的那一刻，也不知道畢業後要幹嘛？總之我就是喜歡神的真理，好想學神學和認識聖經。美國教會有很成熟的地方，但也看到了它很不健康的地方，美國人或許沒有意識到這些問題。我便想到我的宣教士朋友，跟我分享很多台灣教會的事情，但當時身在台灣的我，其實並不太能理解他們所分享的，直到去了美國之後，看到別的教會如何運作時，才讓我對台灣教會有很多的反思機會，藉著自己對台灣的熱愛，希望神大大地使用我在國外所學到的東西，可以回來幫助台灣的教會。這樣並不是要標榜自己有多麼厲害，而是帶著一顆單純想學習的心，就去念了神學院。
大學呼召與事奉起點
董：光聽到這裡，我覺得我們兩人成長的背景有很像跟很不像的地方，像我小時候也有ADHD，而且我也是大學時參加了校園團契後，在當中有很大的成長，大三接了團契主席，也發現自己有冒牌者症候群的表徵，可能是其他人都太優秀了，所以需要一個不是那麼優秀的人來坐這個位子，大家才比較容易同工，因為通常優秀的人是很難服氣比他更優秀的人，我也是在升大三那年的青宣大會中，回應上帝對我生命的呼召；另一方面我們也有很不一樣的地方，就是在作弊方面，不像你很會作弊，做到老師還得站在你後方，我在國中第一次人生的作弊經驗，當場就被老師抓到了，從此我再也不敢作弊，覺得我作弊的技術太差了，而那時候心中印象最深刻的經文，就是希伯來書十二章六節，所說的因為神所愛的，祂必管教……，上帝一定太愛我了，便讓我在人生第一次段考作弊當中，就被抓到並以失敗告終。
你的人生旅程很特別，雖然每個人的境遇或多或少都有相似或不同的地方，特別當你提到，大學畢業後看到從美國來，和你年紀相仿的宣教士，有著不一樣的處境，讓你看到另外一個人生的可能性，經由他們的建議，你到美國研讀Bible College聖經大學，因著你離開了台灣的處境到了北美，你看到了北美教會所存在的優點及問題，也看到了另外一種成為教會的可能性，打個比方來說，我們好像水中的魚一樣，所成長的環境就是水，身在其中不會覺得有水的存在，直到我們變換到另外一個地方，換了一盆水之後，才發現原來我們之前生活和現在的是不一樣的，若沒有改變，或許我們甚至不會覺得有水的存在，而它真實的樣貌如何？有怎麼的優點特色？是否有其潛在的危機等等？這是我目前聽到最深刻的地方，接下來你去讀了神學院之後的故事又是什麼呢？為我們分享一下。
蔡：我念了神學院之後，中間有一點波折，我在慕迪聖經學院（Moody Bible Institute，MBI）念完了道碩，從小我就非常清楚我個人的屬靈恩賜是講道和教導，因為做了很多種測驗，在慕迪的那三年，我在一個百人教會中帶領一個中文團契，但全團契中只有我是唯一的台灣人，這經歷讓我更確定我在教導上是很有恩賜的，因為大家都聽得懂。我一直待在百人教會中服事，過程中我意識到二十六歲剛畢業的年紀，一個女傳道，其實在大部分的華人教會中是很難受到重視也比較沒有話語權的，但是當我念道碩時，我的同學們幾乎全部都是二十多歲的，這在美國教會中很常態，年輕人二十多歲，大學畢業後，沒有進入任何職場或工作經驗，就馬上進入神學院就讀，他們認為念神學是一個專業、也是一個職業，他們敬重專業的部分，比如若是希臘文或希伯來文念得很爛，表示你連基本解經都有問題，那麼要如何信任你在神學上的應用及實際活出來的樣子？所以大多數人選擇年輕時就念神學院，像我後來去了一間白人教會，那牧師是我在慕迪的學長，他也就大我兩歲而已，他成為教會唯一的牧師。然後我意識到若我此時要去華人教會服事，是沒有人會理我的，即便我很不喜歡學歷這東西，但是如果有一個可能性，讓華人教會聽到我的聲音、或是願意至少聽我講，那麼最有可能的就是學歷吧。因此決定了再去念神碩，其實很多人念神碩，目的是要再攻讀PhD，但我真的就是沒有辦法再念PhD。不過那個真的不是我的興趣，我最喜歡的還是和人在一起服事人，因此我去念神碩的第一年，可以修的課我都修完了。
我主修系統神學，雖然喜歡念書而且念得很開心，但當時我還是不知道、也很惶恐我畢業後可以做什麼樣的服事？直到我修了政治神學這門課，我的整個人生就突然瞬間驚豔閃爍了起來：這就是我想做的事情！在念政治神學的過程中，會接觸到公共神學，這門課回答了我好多的疑問，我常常有一種感覺，不管是台灣教會或是華人教會當中，神學跟生活其實是很分離的東西，但又覺得我所學的神學影響我的實踐太多了，我這人若有怎麼樣的救恩論，我就會用怎麼樣的方式去跟別人傳福音，不管如何你都會因此得救，那我也沒有什麼好害怕的，神學本身就會有一定的影響力。神學那麼實用的東西，影響了我那麼大的人生，為何華人教會會是這個樣子？包括當時台灣社會發生了一些運動，比如說同婚運動等等。
之前我也有提到，我個人超級在乎我的個人形象，也絕不容許自己丟教會的臉，我喜歡自己是一個行為舉止夠好的人，在我朋友面前呈現我的基督信仰，然而我無法理解，為什麼台灣有那麼多的基督徒，用著很仇恨的嘴臉去對待身邊的人，但是他們又很愛上帝！這很像年輕時候的我一樣，就是我們都真的很愛上帝，光這一點就讓我們覺得已經成聖了，我沒有要質疑這份愛的本質，我想表達的是我們的信仰及我們所相信的東西，跟我們每天過的生活，例如跟鄰居講話、做回收或是跟上司說話……都是分離的，好像沒有影響：如果我作為一個人應該怎麼樣？這是我自己很糾結的一個點。後來發現台灣教會也跟我一樣會糾結這個點，但是差別是台灣教會的人會到處表達我就是基督徒，基督徒就應該怎麼樣的論調時，我會覺得很丟臉，我都不敢代表你們了，你們怎麼可以代表我去發表一些我覺得很糟糕的話？丟我們這群基督徒的臉？同時身為一個傳道人，沒有什麼你跟我，我們就是我們，我們就是教會，我不可以跟他們劃清界線，這就是我們在一起的痛。
因此我就是這樣開始，朝著政治神學及公共神學的研究領域走下去，畢業那年，因為有一些簽證及證件轉換的問題，我有幾個月的時間，為美國最大的福音派雜誌——就是《今日基督教》擔任翻譯工作，在翻譯過程中愈覺得，《今日基督教》的文章也太好了！它們怎麼有辦法把很神學的文章，用平易近人的方式寫出來，並且讓大家都看得懂。當中有很多神學反思作品及很棒的文章，這工作讓我做得很開心。或許那時候《今日基督教》的編輯覺得我翻譯翻得非常好，便邀約我擔任他們的教編專員，專責選編適合文章內容的工作，當時《今日基督教》就是疫情期間開始了全球（Global）教會部門，這個部門成立的目的就是要讓所有美國或是講英文的讀者，可以聽到別的教會、或是別的地方及別的國家他們的聲音、文化等等，若是我們這邊有很好資源（Resources），就能透過分享去幫助其他地方的教會，我的專責工作就是要選大量《今日基督教》的文章，幫助華人教會可以一起反思並成長的文章。
我很喜歡公共神學，《今日基督教》的文章很廣泛，它有一大部分是新聞，會報導宣教士的故事，也會報導一些艱難的報導，那是他們很專業的地方，但是我就會瘋狂地一直選有關公共神學的議題文章，這也是我的痛處，我真的好希望教會能夠成長，並且可以反思什麼叫做對社會講話的先知？但是這種講話，並不是指我現在站在道德至高點的地方，然後用來審判你的工具，這是一個很微妙的界線，當你達到那界線，就可以批判別人？然後整天嫌別人爛，所以要別人信主！試問有誰會這樣子？我看到的教會就是整天嫌不是基督徒的人髒，有什麼好嫌的呢？保羅不是也這麼說嗎？我們就是他們的一份子，基督徒並不是信主的那一刻起，就變成一個大聖人，我們有沒有很愛上帝，跟有沒有很愛我們的鄰舍？是兩回事。
從《上帝之城》看斜槓牧者的呼召理解
董：謝謝怡庭這段的分享，除了你自己人生歷程之外，也看到很多時候今天教會的文化，未必是從聖經裡面的教導而來的，也有很多是我們所熟悉歷史發展的脈絡，無形中自然而然就接受了，甚至也會把它給屬靈化，我也感同身受，當時我畢業要留在美國牧會時，我的父親覺得這樣的決定很好，但是當我跟他說我要回台灣時，我爸爸突然跟我說，那等你念完神學博士後再回來，我問說為什麼？他回答：對不起，華人就是那麼看重學歷，當時我其實很反抗而且反感，因此我想上有政策，下有對策，於是我就去申請PhD，但故意考了一個很爛的GRE成績
，好等著被拒絕，就可以跟我爸說：不是我不聽你的話，而是沒有人要錄取我，但上帝也很幽默，用了一個我真的當時也想不通的方式，開始了讀博士班的旅程。當我真正讀完神學博士後，我覺得有它的價值，這個價值不是因為學歷，也不是我們華人文化所賦予它的價值，是別的東西，當經歷完這過程後是有益處的。可是很多時候，我們去做這件事情的動機，可能不一定是出自對這個信仰福音的回應，而更多是被這個世界的價值觀，甚至是別人對我們的期待所影響。
怡庭你現在有好多個不同的身分，我也看到你在校園雜誌寫了一篇名為〈一位年輕牧者／學者／網紅的「上帝之城」呼召觀〉的文章，《上帝之城》指的就是奧古斯丁，他的一本很重要的著作，在回應當時羅馬帝國在第四世紀崩解的時候，基督徒要如何去理解。用今天的話來講，就是當時的基督徒需要一套公共神學，來理解回應正在發生的事情，就是因為這篇文章，我看到這個問題，也請你來談一談，很多時候，當我們提到斜槓人生或是斜槓牧者的時候，比較多是從一個社會環境或者是社會變遷的角度來談的一種適應策略，而你卻是從神學視角切入，來談你的斜槓人生，包括我在內的少數人，完全不會想到奧古斯丁的神學跟斜槓人生之間的關聯性，接下來可以請你簡單分享你自己的體會，並如何從奧古斯丁《上帝之城》的神學，看見今天這種斜槓的生活形態？或者你現在選擇的這種事奉方式？
蔡：《上帝之城》是一部巨作，如果用一個簡單的方式去描述它，我不希望這簡化的方式，會受到專業讀者的批判，它其實很簡單，內容就是奧古斯丁形容這世界上有兩座城，一個是上帝之城，一個就是地上之城，這個不是奧古斯丁隨便亂寫的，而是他研讀了整本聖經之後所得到的神學結論，我個人覺得他書中絕大部分是來自希伯來書，他覺得有這兩座城，上帝之城是由上帝的愛所創造的，裡面就住著敬拜祂的人，上帝是這一群人最終極忠誠的對象，市民的人生目的就是愛上帝，以上帝的方式過人生，把他們的時間、精神及體力、財富等所有資源，全部用在達成上帝的目的，例如行公義好憐憫、與哀哭的人同哀哭，所以他們就是以對上帝的愛為標誌。
地上之城的人，就是人類對自己的愛所創造的城市，是人類對自己的追求、以自己為中心考量，去追求權力、自我實現及他們認為的公義跟和平。奧古斯丁的神學影響我比較深的是，他說這兩個城市之間並沒有實質的界線，而且肉眼其實是看不到的，他說它的界線是時間，因為這也牽涉到奧古斯丁本身的神聖觀點，他看神聖的方式，是以時間來看的，當然這也是我的神學，他背後有更多神學論述，是用時間來分別什麼是聖跟俗的，而不是這東西髒不髒？或者它不清潔，它不屬神或是屬神的，不是這樣的說法，而是有一個東西或是果效可以存續到永恆的話，那它就是神聖的，即或不然就是俗的，但是即便它是俗也不一定是壞事，而是指這東西會消失不見，例如說婚姻是世俗的，雖然這樣講有些人可能會生氣，因為婚姻不會持續到永恆，未來我們在天國裡也不嫁也不娶，所以婚姻是我們在今生服事的目的，但是婚姻的果效，是不是可以被用來讓一個人變成聖？然後有一個持續到永恆靈魂的一個果效？我認為是可以的，因此俗它不一定是壞，它就是一種短暫存在的資源而已。
奧古斯丁對待這兩座城市論述的視角及眼光，影響我很多，我不確定在書上或是別的神學家的評論講到：若是這兩座城市的市民生活在一起，如果你不說，我是基督徒或是我是上帝之城的市民，當地上之城市民看著你時，會不會覺得你是別城市的人？就是那個肉眼看不到，擋在兩座城市中間的牆呢？你必須憑信心，到了末世了，然後上帝之城的市民還活著，你才會知道他是屬於上帝之城的人，但我們不可能現在就能看到兩個城市分開的那一刻。
董：好像麥子跟稗子很難分開，要到最後收割的時候才會看得出來。
蔡：這可能是一個神學家對他的評估，認為《上帝之城》這本書是在挑戰基督徒，是否今天有辦法你不用宣傳用講的方式，但別人卻看得出來，你好像活在一個不一樣的生活當中，就是你活的樣子不一樣，然後去詢問你內心的盼望是什麼？就像彼得前書三章十五節裡面提到的。這真的讓我思考很多，也回顧我年輕時的糾結，我若不讓我朋友知道我是個基督徒，我人生的敘事是耶穌基督的福音，這看不見而且到末世才知道的救恩，救贖了我的一生，別人會不會看得出來我和他人的差別？還是只會認為我只是一個道德標準很高的人而已？舉例來說：我爸爸還不是基督徒，但是我必須說，從小到大在教會，我真的沒看過多少個基督徒的爸爸比我的爸爸更好！我的爸爸就是個道德感非常高的人，除了照顧好他的家人，包括我爺爺奶奶之外，他也將這份照顧關懷及陪伴，延伸到他英年早逝朋友的媽媽身上。他給我的金錢觀也是，他在我心中就是一個很好的人。可是我們基督徒的生命就僅僅只是一個很好的人所能代表的嗎？像上帝之城的人，就是一個很好的人，或者我們身為上帝之城的子民，還更像地上之城的市民，也有可能是某個地上之城的市民，像是活在另一個敘事當中，這其實是別人看不出來的，就是這些觀點會持續挑戰我。
若是要連結到呼召的話，我為什麼會這麼斜槓、會做這麼多事情？是因為我發現在那個永恆的界線裡面，確定神要我做全職事奉的呼召，但是不管在聖經學院或是念神學院的過程中常常向神禱告，察覺我自己很渺小、能力很有限，即使周圍朋友都認為我很聰明，但是我求告上帝說：如果我這輩子只能把一件事情做好，並把所有資源加在一起，那麼我希望唯一能做好的那件事是跟上帝有關的事！這是我一直以來的心願，直到我又學了奧古斯丁的神學觀念後，更加深了我要當一個好市民的想法。人生所有的一切都要為耶穌而活，這句話不只是一個口號而已，而是不論我做什麼事情的當下，我是和上帝一起同工去做的！
如果研究呼召這個名詞，我們就會看見只要跟呼召有關，就是上帝要我們蒙召成為屬上帝的人（羅馬書一：6）；上帝賜給我們不同的恩賜、要我們成全聖徒並建立基督的身體（以弗所書四）……這些跟呼召有關的經文，全部都跟我們的「Being」和成為一個什麼樣的人有關。關於這點我也有個人的想法，是不是聖經上的意思，就是要我們積極的在「Being」及「Being transform」上，成為一個很像上帝的人，並在上帝的死上與祂聯合！而這項人生目標是這輩子最困難也最難達成的任務了，人生已經夠艱難了，我還要顧及並花自己好多時間去面對自己人生的改變，光是做好這件事，就已經是在實踐並順服上帝對我的呼召了，至於其他額外呼召我的部分，不管我做哪一種職業，我便帶著一種上帝就是我的神的使命，在絕對不違背上帝的原則下行事為人！也要選擇用上帝教導的方式，對於任何不公義的事勇敢說不！即便這樣的方式會更困難或受到攔阻，我覺得如此就沒有對不起上帝對我的呼召了。
我也是這樣看我身邊的人，很多我神學院的同學，畢業後進入大企業任職，但在台灣的教會中，會比較難理解這樣的呼召型態，他們可能會認為你根本沒搞清楚你的呼召才去念神學院，念完後又回到大企業工作。像我的朋友他在美國排名前四大的會計師事務所當會計師，他念完神學院後本來計畫要當宣教士的，後來種種因素，選擇回到大企業工作，在跟他互動閒聊當中，知道他在自己的地方教會中，有幫忙建立一個小型教會，也擔任小組長服事，每次聽他分享這些事，我不會認為我們彼此的身分（我是傳道人而他不是）有任何的違和感，更不會認為我活在我的呼召裡面，而他沒有的這種想法。他不當宣教士是真的有太多因素，不是他的選擇，他心裡也沒有這種感覺，他人生的每一刻都好認真，上帝根深柢固地存在他的思維中，做任何事都是與上帝一起做的，這樣的生命好美！有太東西要跟他學習，何況我知道他在美國職場上要與人競爭是多麼困難的一件事，很多時候要很勇敢地表明我是基督徒的身分，是很困難的。
我在《今日基督教》時讀到一篇穆斯林作者寫的一篇文章，他後來成為基督徒，他是一名工程師，分享在公司裡有一位同事很奇怪，每天覺得那同事很快樂善良，對公司裡的每個人都很好，即便公司整個計畫遇到很巨大的壓力，那位同事還是保持快樂心情對待其他人，作者有一天受不了，就去問那個同事：「你為什麼可以這麼快樂？」那同事就很簡短地回了作者說：「因為我是Born Again Christian！（重生的基督徒）」當我讀到這篇文章的時候，真的覺得太誇張了，這簡直就是我在神學院念《上帝之城》的現實版。當不能在職場上表明你是基督徒的身分時，看著這人的生命，好想問也好知道：What happened to you？你為什麼跟我不一樣？真心覺得在文章中帶領穆斯林弟兄信主的人，他的呼召太美好了！
董：這裡面有一個很大的關鍵點，是我們常常會把呼召跟職業連結在一起，好像我領受了呼召，就是要我去做某一個職業的工作，甚至也會把牧師當做一個職業別，當我們回到「上帝之城」的概念時，是關於我們最終所愛的是什麼？我們是被呼召一生來愛上帝，當然到最後才能夠分出麥子跟稗子的差別，聖經裡也有其他地方提到說：你們是世上的鹽、是世上的光，我們如何能在此生，就算不能口述言傳表明我們基督徒身分的時候，也能用行為舉止讓別人能夠看到，具備基督的馨香氣息。這篇文章所提到的故事，作者看到他同事身上有一種難以言喻的喜樂跟生命，更深入地說：這個人不僅僅是在做一份工作而已，而是用一生來回應上帝對他的愛，並且過這樣的生活。不論今天我們會對外說：你是專職或是斜槓？都是對現今社會普遍的一些區分，這些區分有其價值存在，可以幫助我們理解現在的工作狀態是怎麼樣的？但卻不應該反過來用這樣的模式來定義呼召的意義，而是要從呼召中看見，如何在不同的就職環境狀態中，回應上帝的呼召，我這樣的理解正確嗎？
蔡：是的，文章中那個穆斯林的同事，他的生命真的是很神聖的回應，這種生命是絕對可以持續到永恆的，被這樣的敘事給感動激勵，他這樣的生命表徵，就是馬丁路德說的「信徒皆祭司」，我們不要老是講在教會裡面的工作就是信徒皆祭司——What does that look like？我覺得這個就是——why it looks like，他真的就是祭司，不像那種一到工作崗位上就拼命傳人福音的那種。
職場與信仰的融合
董：今天有個問題是沒有列在我們訪談的大綱中，我很想問的，像這次洛桑大會也很強調，要在我們的工作職場中來回應使命，華福一直也在推動職場使命門徒的訓練計畫，但是我們很常聽到的一個心聲：工作已經夠累了，光是要生存、要把工作做好都已經感到壓力夠大、快去掉半條命了，我還要在當中回應並實踐上帝的使命及心意，太難了吧！雖然我可以從神學角度來回應，對你而言，當你聽到這一類很真實的心聲後，特別是剛加入社會的職場新鮮人，在台灣我們稱呼他們是「年輕的肝」，一進入職場就會被無限期的操練，他真的是沒有時間，連一個星期去教會一天，對他來說都已經盡力了，我們還會責備說：不對！工作是你回應實踐使命的地方。若從「上帝之城」或是你剛才談的神學思想，經由理解及同理的角度，你對於這些真切的心聲，會做怎麼樣的回應呢？
蔡：我常常覺得，現在年輕人會有那種我就是爛、我就沒有時間及不想做的自我意識，包括我的姐夫也是一名工程師，我知道他們有多累，若是有人來跟我這麼說很累沒時間的話，我會想跟他說：你現在最大的任務就是，每天快快樂樂地去上班，完成這個任務就是在執行你的使命了，因為表示你活在一個敘事裡面，我們的工作很重要是因為上帝，我們不一定要為工作找一個意義，因為工作本身就是意義！與上帝同行就已經是在實踐這個意義了。
首先你已經在做你該做的事情，而不是躺在那裡，等著領補助的人，有了這一步之後，我會挑戰他的喜樂，有關喜樂也是最難的。但是世人算什麼？上帝竟眷顧我們，宇宙的時間，我們人生是這麼的有限，人在痛苦的時刻會覺得很漫長，但是就在這個漫長的時間中慢慢地磨練，不用著急明天就要看到我想要看到的果效，人生是允許有失敗的時候，在失敗當中沒有心思去愛人也沒有關係，就慢慢來，上帝用耐心及永恆的時間在乎、等待我們。我們為什麼會對自己沒有耐心？如果我是他的傳道人，我會建議他，讓他慢慢來，就要有「One job」、「Be joyful」和「Be patient」之類的心態。
聖靈所結的果子是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、自制，你就把它當作打電動一樣，耶穌有以上那麼多的技能，你就一次點一個技能來學習就好，不用給自己那麼大的壓力，我這麼說不知會不會引來教會的批評？但是我認為上帝都可以對我慢慢來了，我也要對其他人慢慢來，你就一次學習一種，或許會突然來個靈命大爆發，一下子學了好幾項技能，變得很不一樣，換來一個新的生命，我們就讚美神！如果沒有也沒關係，就是一次只走一步，也算是順服上帝。聽命是勝於獻祭、勝於你去打獵後，把很多成果丟給上帝，聽上帝話的，就等於慢慢地操練自己，在還有心力的時候，可以用很多不同的方式，讓自己的靈命成長。
《今日基督教》簡體中文與繁體中文讀者關注的面向
董：謝謝怡庭，上次在韓國時，我們有聊到一個很有趣的話題，這也跟你另外一份工作有關，就是你在《今日基督教》雜誌擔任中文部的校編，你說因為這份工作你可以預先看到很多後台的數據資料，當然今天不是要你透露商業機密，我很好奇當你看到這些資料的時候，特別有大量文章被翻成中文，這些文章在不同地區的華人教會中，會產生不太一樣的反應及關注熱度，我們大部分都會直觀地表達說：那個國家或是那個區域的華人教會怎麼樣？你的工作卻可以直接看到全球華人教會間實際具體的資料，可不可以簡單分享一下，在這個有趣的視角下，你所看見及觀察到的差別及異同呢？
蔡：我先講不同的部分，因為相同的部分是占蠻多比例的。不同的地方比如就是話題，在後台文章我會看到閱讀簡體中文的讀者，其中點閱率很高的，都是跟迫害或苦難主題有關的文章，因為《今日基督教》談的苦難不是只簡單談苦難意義的文章，他們常看為某事糾結的過程，或是採訪的文章後，以此受到鼓勵，也有看一些寫給小教會的文章或是名不見經傳，那種「No Body」的故事，還有內容描述弱勢族群的文章、受苦文然後為了上帝而勇敢並得到安慰的文章。
董：這還蠻讓我驚訝的，雖然有很多不同地區都使用簡體中文閱讀，但是這個差異我覺得很特別，我也正在思考這個現象的背後到底代表了什麼？
蔡：會是尋求真理的安慰嗎？或是他們也想看看和他們一樣勇敢的人在做什麼？或是他們對於這樣的人有負擔、想要特別為他們禱告。至於繁體中文的文章超級有趣，繁體中文文章的Top很有趣，例如文章有〈基督徒是否壓迫女性？〉、〈上帝恨惡家暴〉，再不然就是〈大衛是個強暴犯，應該責備大衛，而不是責備拔示巴〉、〈保羅為什麼認為「沒有嫁娶」比較好？〉或是認為〈壓抑「性試探」一定會失敗〉，還有LGPT的文，還有一篇是〈和我一樣受同性吸引的基督徒，不是教會的威脅〉等這類的文章，點閱率都很高。而兩邊點閱率都一樣高的文章主題，就是教會或機構發生的醜聞新聞，或是講述華人教會內部權力結構的文章，兩邊讀者的點閱率也會很高。
董：因此簡體中文的讀者，比較會關注苦難、弱勢族群或是一些默默無聞的事件，但是繁體中文的讀者就更多關注性別、婚姻等相關議題，兩邊讀者共同點閱率高的文章，就是所謂教會的權力結構醜聞，這類文章其實有很多人喜歡看，你自己看到這些分析資料之後，會怎麼解讀這些現象？
蔡：你如果要分析不同部分的話，我會覺得閱讀繁中的讀者，生活過得優渥太爽，而且他們不僅過得快樂之外，他們不會特別想要花心思，去為被迫害的人禱告，讓我覺得好難過好消極，會影響心情，不想去接收這類的訊息，這是我自己很腹黑的想法，可能他們過得比較快樂，對於自己馬上經歷到的痛苦比較關注，最主要是教會內發生的一些問題（教會權力結構），這也是兩邊會遇到的共同問題。簡體中文的讀者，我剛忘了提，他們對於家暴離婚的文章，點閱率也很高。
就我整體觀察的華人教會，相同的部份，我發現除了《今日基督教》的文章外，我也讀很多其他中文的雜誌，這些中文雜誌所寫的文章，也有很好的神學反思，但是在《今日基督教》被點閱的這些文章，並不是可以常在華人社會的文字媒體中可以看到討論的文，就算在別的文字媒體上看到，內容都真的是很淺的，不然就是老調重彈，一模一樣的東西，而且最大的特色就是非黑即白，假二元論的文章調性，範圍只局限在兩種立場，例如好像只能分成支持或反對婚姻兩派的論調而已，我們難道不能認為在聖經角度下，單身和婚姻是一模一樣屬於偉大的呼召？可是不管在教會或是在華文的媒體上，他們會很怕提到或觸碰到婚姻或是單身，都是同樣重要呼召議題的時候，會引發大家都不結婚的結果，然後覺得我們都在踐踏婚姻，我並沒有想要踐踏婚姻，我只是要表明，聖經是這樣說的，而且有很多理由根據，聖經學者所得出來的結論，這兩種呼召是一樣重要的。
你會發現很少聽到另一邊的聲音，導致當大家一看到我們《今日基督教》的文章，他們就會有想要聽另一方的說法，我都會解釋說這不是另一方而己，真的是三、四種層次的人，在看待有關婚姻的議題，不是單純的結與不結？或是生與不生的問題而已，這是一種全人的關懷，我們的呼召是基督，我們要學習如何能在婚姻裡面，變成基督的樣式、並且順服基督，這種更廣泛深入的討論，我也覺得華人教會比較難有好的溝通及對話，應該這麼說：他們有對話的機會，但是對話的結論其實就是對或錯兩種。教會也不太喜歡給出「我不確定」，或是表明這只是我個人的觀點的答案，若是你是一個傳道人，說這是我對聖經的理解，得出的答案可能是這樣，不一定是100%絕對正確的，如果你常講這種話，可能就沒人想要聘用你這種模擬兩可的傳道人，因為我就是要聽到聖經就是怎麼說的！但是在我們《今日基督教》被點閱率高的文章中，就不會是這樣子的文章。
每個人的生命都應該活出普世宣教的敘事
董：也許我們從一個更寬廣的華人基督教的文章生態圈來看的話，《今日基督教》好像扮演並補充了一塊我們自己華文創作中，比較少被提及的角色，大概不能代表所有的華人教會都是關注這些，但是在大家關注的議題上，現行既有的媒體中是比較缺乏的。我認為這也是跨越地區及文化一個很大的價值，是不同區域文化所反思的東西，可能跟我們不完全一樣，但是就好像一面鏡子，我們可以在他們身上看到自己，可能長期被忽略，但是卻很重要的議題。我覺得《今日基督教》在翻譯不管簡體或繁體中文的文章事工上，有其重要的價值，從這個角度，我也想聽聽你的看法，來聊一聊普世宣教，在參加完第四屆的洛桑大會，我想每個參與者都有不同的反思及不同的沉澱，你過去在北美讀神學院，你也提到你看到美國教會的好與不好，同時因著經歷美國的教會，也會反過頭來看，自己過去在台灣成長的教會氛圍及我們過去可能沒看到的優缺點，接下來想繼續聊一聊，當你有這麼大的跨度時，先不要講全球教會的部分，因為全球教會的差異性實在太大了，提到華人教會時，可能某程度我們的背景，很多時候是被台灣的教會或是美國的華人教會所框架住的，從這種華人教會，我們有限的經歷中，特別從神學及宣教學角度來看，你覺得面對普世宣教這個大使命時，有哪一些我們需要注意跟提醒的地方呢？
蔡：我自己雖然有跨文化的經驗，但是我還是把自己定位在仍有不足、比較沒有資格去講解跨文化事工的人，先不要討論我們可以做什麼，光是很願意認真去聆聽，聽到別教會在做什麼、如何成立教會的時候，基本上這個就有很大程度來幫助我們自己的靈命成長，我們會發現聖經裡面教導的原則是一模一樣的，但為什麼應用這個原則方式時，別教會的基督徒跟我不一樣？反而讓我們反思很多自己的行為。這像是一種感覺，其實我們不是為了宣教而有所作為，是因為我們真的很需要有別教會的人，不管是韓國教會、美國教會或是西班牙教會，都是在基督裡讀同本聖經的弟兄姐妹；舉凡用聖經方式、面對人生糾結、人生議題結婚生子等議題關卡怎麼會跟我們不一樣？從他們身上，其實可以學到很多，姑且不論我們還要為他們做點什麼？光是從教會的普世性來說，我們從來就不是我們自己。
比較可惜的是，我小時候在教會，比較不會有這種意識的樣子，原來別人教會跟我們不一樣，如果我們不夠成熟，就會覺得他們是錯的，我們的方法才是對的，就像我們教會裡面，有一個很高的權力架構，包括主任牧師、室牧師等，一堆牧師的頭銜，一個個的階級下，或許這是教會組樴文化的常態，當你認識一個教會，發現這裡面完全是沒有這些東西存在的，全部的人都可以出來接受裝備，我想表達的是，若是我們要去講宣教，我們要先擁有能聽的耳朵，先聽了，並且從我們的敘事裡面先悔改，當我們變得不一樣了，這是可以同時間進行的，我認為大家需要去意識到，我們的眼睛不只是看我們自己，世界這麼大，上帝愛的人那麼多，在世界的地極，我們如何跟他們成為彼此的兄弟姐妹？我們口口聲聲說弟兄姐妹要彼此相愛，那我們又為了他們做了什麼？有時甚至為他們代禱，就像我前面說的，繁體中文的讀者就比較不會去關注像全世界前五十名受迫害國家的禱告清單，比較不會點閱那種文章去閱讀，也不會把弟兄姐妹放在心上。
我用個很小的故事來闡明我的觀點，我爸爸還不是基督徒，當我要前往美國讀神學院之前，我說過我最要好的美國朋友，就已經來台灣當宣教士了，那對夫妻都在我家和我們一起過年，我爸媽就會接待照顧他們兩人，我爸就問我說：台灣已經那麼多傳道人了，包括我也要去美國念神學，為何還會需要這一對夫妻來台灣當宣教士？那我去美國念神學時，我也才二十三歲。我當時完全不知道怎麼回答我爸這個問題，我才想到：對啊！台灣人都聽得到福音了。後來在我人生過去的十年當中，我時常回想起這個問題，但是因著不同的人生階段，而賦予它不同的答案。過去的答案我就不說了，我現在想講的這個答案，因為它跟我們的普世教會是有關的，你知道宣教士的生命，是一種非常激進的生命，他真的是上帝製成的生命，是一個活生生的人在我眼前，他的生命在闡述一個敘事，就是上帝很愛我們，並且為了我們的罪而死，也因為我願意愛你，想要跟你分享這一個好消息，所以我放下我所有的一切資源、時間、精神及體力，放下我的朋友、家人，來到和我生長過程完全不一樣的另一個異國文化領域中，承受不適應不舒服的心情，但是沒有關係，因為你就是我的弟兄姐妹及鄰舍，我來愛你，他的人生就是完全在你面前，若你沒有活在那個敘事裡面，你不會去做這麼一件瘋狂的事情，所以我不是從前聽聞有道，聽聞有神的人，而是親眼見到這個道成肉身的道，運行在我朋友的生命裡面。如果你去深思這個東西對我和其他任何人而言，都是足夠震撼的，一樣的角度，每一個人都應該宣教，而且真正去到別國家當宣教士，那是另一種更激進（radical）的作為，而這種極端（radicalness）行為，應該在每個人的生命裡面發生的。我們在這世上都是寄居的，我們整個人活出來的敘事，是否已經在很多層面中，被上帝完全贖回（redeemed）了？以至於我們在做出很多人生的選擇時，它是如此的激進，別人看見道成肉身在你身上，但是真正道成肉身這個跨文化議題，我們真的有跨出去嗎？那我自己的生命有這樣跨出去了嗎？我所看見的跨文化是屬於這一種層次的。
董：謝謝怡庭，我覺得很重要的重點有兩點，第一個是當我們需要談宣教這個詞的時候，我們應該要講什麼具體內容？而且決定講什麼之前，聆聽很重要，而且即便開始講了，能持續保持聆聽、隨時理解並做修正，是很重要的。第二個就是從一個比較功能性的角度來講，宣教士的角色，好像能讓我們看到另一種生命的可能性，再把它用更寬廣、擴大的層面來看，這樣的生命呈現，是耶穌基督對每個跟隨祂的人，所做的呼召，我們是否也可以從這個角度來理解，宣教士的生命就好像初熟的果子，我不敢這樣假設，因為初熟的果子是基督，但是可以說是其他一些比我們早熟的果子，以至於我們在他們生命當中，我們是被呼召而結出那樣的果子的。
蔡：而且不只是認同他們而已，而是我可以怎麼樣也去做一件這麼不舒服的事情。
批判與愛中的教會實踐
董：在我的土壤當中 我可以長出什麼樣這樣的果子？因為時間的關係，我們一開始聊的時候，就發現今天想要討論的話題太多了，而且以怡庭所藴含的大量知識跟洞見，一定聊不完，我想還是很快地談最後一個話題，就是從你剛才的分享中，我聽得出你對華人教會是有期許的脈絡，也會有些許的批判，在這過程中，我很欣賞你不斷強調，我們並不是在批判一個非我族類的教會文化，我就是我所批判那個群體的一份子，也不是自恃地強調，我們是屬於那種屬性的基督徒及教會，不論我們喜不喜歡？第一個在別人眼中，我們都是基督徒，我們都是同一個教會；第二在屬靈的身體當中，基督也是我們兩下合而為一的，我們絕對不是站在一個對立面來進行對談，那如何可以既保持對教會有期許的批判，同時又能夠很真實具體地去愛有形的教會？你是如何去面對這種內在的張力？
蔡：面對這種張力，最簡單的辦法就是批判自己，我會一直不斷地自我批判，當上帝呼召我們每一個人去成為教會，那我是個什麼樣的教會？基督為了教會而死，我為了成為教會而有什麼樣的作為？我表達這個的理由，不是要突顯我現在傳道人的身分，然後去服事，而是我可以如何在教會中堅信我所相信的東西，像在聖經裡面的權力結構，上帝看人不像人看人，人是看外表，而上帝是看人的內心。那麼我在教會，有沒有跟從我文化的樣貌——就是我文化的敘事。
我有一個習慣是要看別人的性別、年齡及職業、學經歷等資料，我就會去反抗（counter）自己，禁止自己變成那樣的敘事及那樣的人。這麼說真的很大逆不道，不管是對待教會的主任牧師，以及教會中年紀最大的牧師，或是教會小組長，我的態度都是一樣的尊重，但如果他們做錯事了，那我也會批判他們，我對每個人的批判都是一樣的，我公平地批判你們每一個人，但是相對地我也公平地批判我自己，至少我會把我很深信的聖經敘事，它是如何的公義？擁有怎麼的權柄？我會自己去將它行出來。
董：我覺得這也是去擁抱我們共同有的脆弱性跟破碎，這破碎不單是我們看到的外在環境制度，甚至我們所愛的教會、也包含我作為教會一份子的我這個人裡面，也都有這樣的破碎及困境需要去面對，也需要用基督的愛來回應。
蔡：我覺得每一個人的人生，經過悲傷後的救贖過程，久而久之會累積成為很多習慣方式的文化性格，但是我們所讀到的聖經並不是這樣教導的，耶穌的敘事，祂不是反文化的（against culture），而是逆文化（counter culture）而行的，因此我要從我自己做起，不要被我的文化影響而成為它的樣子，我要學習依照基督的樣式，活出具備屬神的生命。我在教會裡也用這樣的方式去教導，過程再怎麼難過，我也不會放棄，會用無比的耐心去教導教會中的弟兄姐妹。
我下面的分享希望我教會的人聽了不會生氣，有幾次我在教會的會議上和牧者或弟兄姐妹有解經上的爭執，我雖然堅持住我的真理了，同時也難過和教會弟兄姐妹們發生爭執，他們也很難過，有時候爭執完了沒人採信我的建議及意見時，我更難受了！我心裡想，不行！為了真理，我一定要一直敲這個門，我不會放棄，也不會因為追求真理過程不愉快而遠離教會。
董：由此可知，在教會裡我們還是可以看到真理的亮光，有人可以去接納及被接納，這就是一個很大的喜樂，雖然在教會當中，還是會看到一些不完美之處，但是上帝還是把各種不同的人，放在我們身旁，成為我們的支持者。最後我想問的，也是我會問每一位受訪嘉賓的問題，關於基督的福音跟今天我們所談的話題，你還有什話要分享的？
蔡：我覺得基督的福音，就是上帝的真理，一方面是安慰我們的，但是另一方面它也會讓我們感到非常的不舒服，我們常常講到福音時，只會分享它是好消息的那一面，然後大家就接受，這一生就OK了，我們卻很少提到，那福音會不會有什麼其他層面是我們不知道的？例如：或許福音它其實不是個好消息呢！因為它要你去死、要你悔改，身為一個教會的一份子，我們每天的悔改，每一天努力重新將眼睛定在上帝的眼光裡面，再用上帝的角度，去看待我們生命的每一個選擇及每一刻，如果真的要為今天這些東西做一個結論的話，那樣子完整無缺的從相信到活出來，所呈現出來的福音，它是如何挑戰你去像耶穌的。
董：再次謝謝怡庭今天的分享。
相關資源：
《上帝之城》，奧古斯丁
文字記錄：林映秀姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
