EP173 新加坡神學院李志秋老師：面對逼迫的智慧：從新約學「同理心」
嘉賓：李志秋老師（新加坡神學院華文神學系）
主持：董家驊牧師
董：去年我收到了一本書的翻譯草稿，書名是《當基督徒面對逼迫：新約神學面面觀》。這本書非常吸引我，因為當我在各地服事時，仍舊看見今日的教會在不同地區依然面對不同挑戰與逼迫，而面對逼迫教會到底該如何回應？這本書帶我們回到新約聖經，重新進入當年初代教會的處境，並從他們的回應中幫助我們面對今日的挑戰。
這本書已在去年（2023）十一月出版，這集很高興邀請到本書作者，目前在新加坡神學院任教的李志秋老師來和我們談談她為何寫這本書，試圖回應和解決的問題是什麼？在研究的過程當中有哪些關鍵的發現？以及這些發現對今日華人教會又有哪些重要的意義和提醒。
去年我收到李老師寄來的草稿，一本原本用英文書寫後翻譯成中文的書，看見書名叫做《當基督徒面對逼迫》，坦白說馬上抓住了我的眼目，因為「面對逼迫」似乎是華人學者很少去研究的主題，所以很高興可以邀請到李老師來談談這本書。
在開始進入主題之前，可不可以請李老師先簡單介紹自己，以及妳是怎麼樣開始投入神學教育，又因著什麼契機開始研究這樣的主題。
從順服中領受呼召，為教會所需探究「逼迫」真理
李：我是土生土長的新加坡人，在念大學之前就知道自己被呼召要做全時間傳道，但萬萬沒想到在教會全時間做傳道幾年之後，竟迎來第二次呼召：神學教育。我因此在新加坡神學院相當早期時就開始以客座講師的身分服事。後來神學院派我去進修博士學位，並在2010年正式回到新加坡神學院擔任全時間講師至今。
董：老師從一開始被呼召牧養教會，接著在牧養教會當中有了第二個神學教育的呼召，因此開始在神學院授課，之後被派出去讀書，並再次回到神學院教書，老師當時是去哪裡取得博士學位，讀的是什麼專業呢？
李：我是在美國芝加哥郊區的惠頓學院（Wheaton College）修讀哲學博士學位，主修以新約作為研究焦點的聖經神學，而我也是從那時候開始對整體聖經在某些議題上的教導非常感興趣，比如「面對逼迫」就是其中一個例子。
董：當我們談到新約學者的時候，可能會想到他們研究的主題會是約翰、保羅或者教牧書信，可是老師在這本書中卻聚焦在「當基督徒面對逼迫」，特別是初代教會所面臨的處境，以及當時教會是如何回應這些逼迫。可不可以請老師分享妳那時候為什麼會開始研究這個主題？為什麼寫這本書？以及透過本書妳試著想要回答或解決什麼樣的問題？
李：新加坡神學院的學生來自世界各個地區，並且不單單只有華人學生。當我回到神學院教書的時候，時常會聽到同學們在他們所處的環境為著信仰面對不同程度的逼迫，比如印尼的教會受到連續爆炸襲擊時直接影響到新神的校友，我們因此收到他們的代禱和求救簡訊；或是在斯里蘭卡發生的教堂爆炸事件中，有一間教堂就是我們校友牧會的地方。
在華人教會圈，東亞也有類似因信仰而遭受壓力的情況，加上當我與新神的同學交流時，發現大家都知道要忠心到底，但對於面對逼迫時各個層面的了解卻相對缺乏，因此有了這樣的負擔，認為需要對新約聖經中「面對逼迫」的課題與教導做較為全面的研究。
董：我覺得這個答案幫助了我，的確一般我們想到「逼迫」的時候，可能對很多地方的華人教會來說逼迫其實並不存在，甚至認為那是存在於以前的事情，可是當老師提到新加坡神學院的畢業生分布東南亞、東亞以及南亞，而且這些事情很多時候就發生在他們身邊，以致對妳來說處理這個議題不只是在做個學術上的討論，更是貼近教會現場的研究和反思。
老師也提到當我們談論要忠心到底的時候，我們是如何熱血沸騰，但要回應真實的挑戰、困難和逼迫時，我們卻又不太知道該如何回應，或者做的不夠全面。可不可以請老師多加描述當今教會在面對各種壓力時，有時我們的回應似乎只是從某些片面的角度切入，以至於不夠全面是什麼意思。
李：比如說該如何面對那些對我們施加壓力的反對者？在回應的時候，假如我們只是單純地考慮「我要堅持自己的信仰」，而對於那些施壓者為什麼會如此反對缺乏思考，那我們做出的回應自然就無法對症下藥。我在研究的過程中發現其實聖經裡有一些個案，就是因為知道施壓者為什麼反對，因此針對他們反對的原因做出回應。
以彼得前書為例，在那時候的環境背景當中，因為基督徒時常不參與異教祭祀活動或君王的祭祀活動，就被誤解為是對神明與執政者的不敬。所以當時候就有很多人認為基督徒是反社會常態、製造社會秩序動亂的群體，並對其施加壓力。但我們看彼得在回應這樣子的情況時，他卻說要順服執政者，要以溫柔的態度回應，顯出我們是懂得尊敬，而非擾亂社會秩序的人。這是其中一個例子，讓我們看見回應逼迫比較好的方式是必須要有針對性的回應。
董：老師這個提醒蠻好的，因為我們很多時候從個人或者傳統的角度去想，會認為信仰必須堅持到底，但可能就如同老師所說，我們很少換位思考為什麼我們會經歷這些壓迫，當然有些時候不排除是我們自己不成熟的做法所致，那麼它就不只是屬靈的爭戰，可能也包含了我們自己需要修正的地方。並且，有些時候即便是所謂的屬靈爭戰，或者真的是關乎我們因堅守信仰而遭逼迫，當我們不了解對方的出發點時，就像是一味地忍受、防守，卻沒有辦法在當中找到任何突破點去見證，如同打籃球時有進攻和防守，當面對逼迫卻不去思考背後的原因時，好像我們只是一味地防守，卻忽略了上帝給我們的機會在什麼地方。
李：是。
從初代教會受迫經驗再思當代處境
董：接下來我想我們就進入到這本書的重點，老師花了整本書的篇幅來寫逼迫，我相信在探討的過程中一定有許多發現，可不可以請老師先簡單地跟我們介紹這本書的架構，然後再來談研究的過程當中有哪一些關鍵或意外的發現。
李：《當基督徒面對逼迫》書的一開始是先探討基督徒為什麼會遭受逼迫，在新約時代，逼迫會因什麼原因發生？進到書的第二部分，我開始描述當時候發生的事件、基督徒遭遇到哪些類型的逼迫，而他們又是如何回應這些逼迫？在觀察其回應的過程當中，我發現每一次的回應都是不盡相同的，稍後我們可以更多地談談這個部分。接著進到第三部分，基督徒如何忠心地站穩立場？新約作者如何勸說基督徒要堅守信仰？我們從中又可以學習到什麼？書本最後，我做了一個總結，同時提出對於當代的反思，內容是從聖經給予的原則中汲取我們可以使用在自身處境的應用。
董：謝謝，那麼我們就針對這些部分一個一個來談，非常鼓勵聽眾朋友購買本書，因為我覺得今天的訪談大概只能聊到很表面的皮毛，書本裡還有很多很精彩，甚至更深入回到聖經文本的內容。
首先，老師剛才講到第一部分是在討論初代教會基督徒他們遇到了什麼事，他們為什麼被逼迫？一般當我們想到基督徒被逼迫，可能立刻想到的就是一些電影裡所描繪的場景，像是羅馬皇帝尼祿很瘋狂，他燒了羅馬城要找代罪羔羊，於是就逼迫基督徒，可是真正的歷史似乎與電影所描繪的內容有蠻大的落差，或者說初代教會面對的處境其實是很多元的，可不可以請老師向我們介紹在妳的研究當中，妳認為初代教會當時發生了什麼事情？他們為什麼遭逼迫呢?
李：初代教會的文化背景主要是西羅馬帝國時的多神論背景，當時，基督徒為了表示對於耶穌基督的忠心而不參與多神異教的敬拜時，肯定會受到社會上一些親戚和朋友的誤解，認為他們對神明不敬。同樣地，其實在我們華人的傳統民間信仰當中，基督徒所面對的情況也與初代教會時期的基督徒頗為相似。另外，一世紀的基督徒也必須面對從猶太人而來的反對，原因是猶太教徒並不承認除了父神之外，還有另外一位神的兒子——耶穌——存在，這些神學跟信仰上的牴觸，造成基督徒與沒有信靠耶穌基督的猶太人產生衝突。
董：老師的意思是初代教會基督徒受逼迫主要來自兩個部分，一是當時候希臘羅馬主流社會是一個多神信仰的環境，所以他們逼迫基督徒的原因可能跟猶太教逼迫基督徒的原因不盡相同。二是來自猶太教與基督教在信仰上形成兩個極端，猶太教徒堅持不承認耶穌基督是父的兒子，並且具有三位一體三個位格中的第二個位格，當然當時候還沒有這樣的神學語言，但簡單來說，就是他們不認為耶穌基督是上帝的獨生子，因此對基督徒做出逼迫的行為，我這樣理解準確嗎？
李：是的，在希臘羅馬的文化當中，人們以敬拜君王的祭祀活動展現其對於在任君王的效忠，如同華人社會祭祖或英雄崇拜的概念，所以當基督徒說不祭祖的時候，便很容易被周圍尚未信主的人認為我們是不孝的。同理初代教會基督徒不參與君王祭祀活動時，也就被人們認為是反叛分子——不參與君王祭祀活動等同是不忠於執政者的表現。
你的「逼迫」與我不同
董：那樣其實是蠻危險的，因為當時羅馬帝國基本上統治了已知的整個世界，特別猶太人也在羅馬帝國的治理之下，所以某種程度上不參與君王崇拜不單單是宗教性事件，它同時也是政治事件。老師我想接續這個主題繼續往下問，剛剛妳也提到其實初代教會面對的逼迫有不同類型，以及面對不同類型的逼迫有不同的回應方式；在請老師回答之前，也許我先說一個最根本的東西，就是其實我們今天在講「逼迫」這個詞的時候，可能每個人想到的都是不同概念。
有一次有一個人和我開玩笑說：「董牧師你知道嗎？在我們這個地方，主日崇拜時教會沒有停車位，我們需要停到很遠的地方在大太陽下走路十五分鐘來到教會，我們都覺得這是逼迫了。」當然對方是半開玩笑，並非認真的，但我的意思是在今天這個時代，當我們講到逼迫的時候，可能對於有些人來說是很嚴格、嚴謹的，比如說面對生命的安全威脅我們叫逼迫，可是有些時候我們也會將社會大環境主流文化對基督徒文化的敵視視為逼迫，所以當老師使用逼迫這一個詞的時候，妳是怎麼理解逼迫，或者我們該怎麼定義逼迫呢？
李：我們說「反對基督教信仰」這樣的概念時是比較寬闊的，如同我們在對某些做法或信念表示不同意時也會予以反對，但是這個反對並不一定會帶來逼迫；逼迫肯定是反對，但是反對不一定是逼迫。什麼時候反對會演變到逼迫的程度呢？就是當這一位反對者長期且蓄意在反對的過程當中，造成對方身體或精神上的傷害，甚至剝奪他們最基本的權利，無論是生命、就業機會或者公民的基本權益，在這樣的情況下，才會進到逼迫的階段。
比如說在我剛信主的時候，我無神論背景的父母親就認為我是迷信，反對我去教會，但是他們的反對從來都沒有達到逼迫的程度，原因是他們不會蓄意使我的身體受傷害，也不會蓄意在精神上對我造成傷害。
董：謝謝老師，我覺得這個定義很好：反對不一定是逼迫，但逼迫一定是反對的一種形式。逼迫的定義就是長期蓄意造成對方的傷害，甚至剝奪對方生活的權利或權益，我覺得從這個角度或許我們可以更嚴謹地討論，初代教會所面對的逼迫有哪些類型呢？
李：以身體上的迫害來講，我們可以看見初代教會的基督徒因為堅持自己的信仰，傳福音、作見證而遭受反對者施暴，可能被毆打、被石頭打、被抓進監牢或當眾被羞辱等。當時候的背景是榮辱社會，只要社會中有一群人不是跟著主流價值觀走，其他人就會以羞辱的方式來迫使他們感到蒙羞，放棄原本的非主流文化價值觀並回到主流價值當中。初代教會基督徒所面對的就是這樣的逼迫。甚至在以敬拜、祭祀神明為共享飯局依據的商聯會中，當基督徒不肯參與祭祀，其他人就會認為他們不合群；不祭祀的行為可能惹怒神明造成生意失敗，引來天災人禍，因此人們可能進而停止與基督徒有生意上的往來，更甚者，有些人便直接阻止了基督徒在生意上的活動，這就是所謂的逼迫了。
董：我聽到大概至少有三種不同類型的逼迫，第一個是身體上的逼迫，比如說保羅在傳道時被毆打，那是最直接的逼迫。第二種是在榮譽與羞辱文化（Honor and Shame Culture）下的一種隔離，那麼其實我們也都明白，隔離本身雖然好像沒有直接加於對方身體上的暴力，可是在心理上的影響卻是非常深刻且痛苦的。第三種則是在生活層面，比如說生意的往來，透過集體的隔絕或者反對，讓人失去在某個地區生存下去的權利，這是老師提到三種不同層次的逼迫，我的理解正確嗎？
李：是的。
董：那麼面對這三種不同層次的逼迫，當時初代教會是如何回應的呢？
李：其實在談到逼迫之前，聖經作者所表達的主要都是針對「如何在受到群體社會壓力時做出回應」。我們知道面對群體壓力或社會壓力的時候是很難受的，我們剛才提到在家庭或者商界的環境裡，必須參與祭祀活動的時候，有些基督徒因為無法承受那麼大的壓力，就出現了一種折衷的方法，認為只要自己心裡有神，吃祭偶像之物就不會有問題了，但在哥林多前書八到十章，保羅因此在這件事上提出教導：假如有人明知道是祭祀活動卻去參與，只是為了避免生活壓力的話，那其實就是參與在祭祀別的神明的活動當中了，是對神不忠心的表現。而假如是在不知情的情況下，比如在菜市場買了曾經祭祀過的肉，或是在朋友家吃了祭偶像之物，保羅便認為在這種情境之下並非直接參與，這是他對於當時候的社會情境做出的原則性教導。
同一議題來到使徒行傳第十五章時，則交代完全不可吃祭偶像之物；而到了啟示錄第二章，提到兩間教會中有信徒參與敬拜、祭祀和吃祭偶像之物的情形，也只是提出了大原則，並沒有論及例外的情況。所以我們就發現，在新約的作者當中，針對是否能夠吃祭偶像之物？就有不盡相同的回應。
「你的苦祂都懂！」以同理讓真理走進生命
董：剛剛在聽老師分享時，我感覺到其實我們今天在讀聖經的時候仍舊是帶著今日的文化，用一種很「個人主義」的角度去看，以致我們在讀聖經的時候變得都在想「好，那我這個人要怎麼做」，可是老師所分享的卻是把議題放回到當時的整體社會脈絡之下，如此人跟人之間便不是相互獨立，而是每個人都存在於一個大的人際協作網絡當中。因此我們在思考、閱讀聖經的這些教導時，就需要在某種程度上去考量到保羅當時寫信、說話的對象是活在怎麼樣的脈絡裡面，而這樣的教導又對當時在這個脈絡當中的生命有什麼樣具體的意義。
再者，老師剛才提到首先是「他們遇到什麼樣的逼迫」；第二是「面對不同類型的逼迫如何回應」；第三則是回到一開始所說的，今天我們談到「逼迫」的時候，我們常常都覺得自己必須忠心到底，不論是面對身體上的逼迫、群體壓力與隔離的逼迫，或者生活家計活不下去的逼迫，那麼新約聖經當中又是如何教導當時的信徒在那樣子的處境忠心到底呢？
李：在第三部分，我提到的是新約作者如何勸說，我覺得這裡的「如何勸說」是相當重要的一個環節。當我在做研究的時候，意外地發現原來同理心是這麼的重要。比如說在希伯來書當中，提到基督徒也面對著同樣的社會壓力，甚至財產被充公、身體被毆打等情況，因此讓某些人動了放棄信仰的念頭。在這樣的試探裡，希伯來書作者是怎麼勸說的呢？我們發現他並非只叫人們不可放棄信仰，以免遭受審判落入不可翻身之地，而是特別提及耶穌的同理心，說耶穌能夠體會你受的苦有多苦，因此你能夠來到祂的面前，祈求祂賜予你能力來面對這樣的困難。書信的結尾，作者甚至勸勉收信者要能夠感受在監牢裡的人所受的苦，要擁有這樣的同理心去鼓勵和勸勉他們。但當我們回過頭檢視自己，很多時候我們彼此的勸勉卻習慣於說「你要堅持到底」、「再怎麼困難你都要忍」，當有人真的軟弱跌倒時，我們甚至會脫口說出「你看你就是信心不夠，所以才會這個樣子」。
受逼迫的人群所需要的並不是別人告訴自己該怎麼做，因為那無法使人得著安慰，而是若有一個人能夠明白自己受苦的經過，理解那個痛苦有多麼困難；當我們以這樣的同理心去勸勉時，本身就已經帶著極大的安慰，同時也能鼓勵彼此來到神的面前祈求祂的憐憫，因祂完全明白我們的苦有多苦。
在約翰福音中也有非常類似的做法，約翰常常提到的一句話是「他們懼怕猶太人」，這是因為反對基督徒的逼迫勢力就在猶太人當中。而在整個過程中我們可以看見約翰所做的，是透過不同人物回應逼迫的方式來展現同理心。比如說被耶穌醫治的瞎子，他很勇敢地在反對他的法利賽人當中做出正面的回應，即便他們把他趕出會堂，卻仍然堅持自己的信仰。又或者反面例子如瞎子的父母因為不想面對逼迫的壓力，便說他們不認識耶穌：「這個人是我們的兒子，而且生來就瞎眼，這些我們知道。至於他現在怎麼能看見，我們就不知道了。是誰開了他的眼睛，我們也不知道。」（約翰福音九：20-21）
當然，我們能看到這樣的反面人物並不是作者約翰所認同的，但奇妙的是，約翰在書中提及兩個人物「尼哥德慕」和「亞利馬太人約瑟」時，說約瑟是「在暗地裡作門徒」，且始終沒有說明尼哥德慕是否相信耶穌。但若我們查考其它福音書，能看見亞利馬太人約瑟其實就是一位門徒。另外，在早期教會著作當中，也顯示尼哥德慕是一位基督徒。也就是說，雖然約翰會給予正、反兩面人物評價，但他也有含糊的時候；約翰沒有在這兩個猶太人領袖跟隨耶穌的過程當中，因壓力而必須暗地裡作門徒這件事上給予正面或者負面評語，反而允許了模糊空間的存在。似乎是明白真正在面對苦難跟逼迫時所產生的懼怕是非常真實的，因此選擇在表述中容納彈性、留下空間。這是讓我相當意外，也十分震驚的反思，讓我看到我們平時的回應仍有許多缺欠且需要改過。
董：聽完老師的分享我覺得好被提醒，裡頭蘊含著牧者心腸，而且回到了聖經文本。在老師的分享當中，聖經作者在回應被逼迫的情況時，妳首先強調的是同理，包括在希伯來書中，作者強調其實基督也經歷我們所經歷的，並且鼓勵基督徒效法基督去同理其他同在受苦的弟兄姐妹，向其傳達「你不是孤單的」、「你正經歷的這些真的很難」等訊息；他並非去否定你的經歷，但同時提醒我們的主也曾走過這樣的路，而且祂走在我們前面，因此我們也要反過來同理其他在相同困境中的人。
第二個讓我更意外的是老師提到約翰福音的敘事，我們一般講到該如何面對逼迫時，想到的可能都是保羅有哪些教導？或者彼得有哪一些很直接的命令？可是剛剛老師卻是從約翰福音的敘事方法，讓我們看到初代教會也在創造一個空間，一方面讓信徒能夠理解「其實從一開始門徒就會遇到逼迫」，但又在敘事中創造了一個包容的空間。我覺得這是一件很美的事情，因為如果我們今天只談原則，那常常是非黑即白，甚至會把原則拿來定罪他人，可是當我們觀看的是「敘事」的時候，它提供了我們一個空間是「故事還沒結束」，我們要怎麼走下去，且走在更大的故事裡。它不只有單一簡單粗暴的走法，而是擁有不同的走法，同時這個敘事本身可能也有一個邊界，卻又能夠容納不同的可能性。
進一步延伸，我覺得今天教會在看到其它地區的基督徒面對逼迫跟挑戰時，或許我們不能夠簡單粗暴的把在相同處境下怎麼面對的方式直接強壓在對方身上，只因為我們也曾這樣走過，就認為你們也應該這麽做，若是如此，反而很多時候帶來的會是更多的定罪、關係的破裂，而且也不造就人。
李：沒錯，這個就是我其中的一個觀察以及負擔，因為我看到東亞地區不同的教會在面對各種社會壓力時會有不同的反應，更因此出現彼此批評和論斷的現象，像是認為「只有我這樣做才是對的」、「你不可以用……」或是「我不認同你的做法，因此你一定是……」，這種情況造成教會分裂且彼此無法同心面對的局面，是令人非常難過的情況。所以回到約翰福音，除了理解敘事之外，我覺得在十七章耶穌基督要教會在面對門徒受逼迫時能夠同心合一，意思是面對某一種情況時不只有唯一一種回應方式，而是「我們都需要給彼此一些的空間」也是非常重要的提醒。
董：這也是一個很好的提醒，因為很多時候教會在受逼迫和挑戰當中是分裂的，可是老師提到在耶穌的禱告當中卻要他們同心合一。進一步思考，基督徒在面對逼迫時的終極目標是什麼？是消除逼迫者？擺脫不好的環境？還是我們有更合神心意的目標？我覺得這也是一個很好的提醒。
李：那麼講到逼迫，剛才我們提到要明白對方反對的原因並給予正面回應，但這樣其實並不等於我們做出正確的回應就能夠消除所有的逼迫。在啟示錄中作者強調即便面對反對和逼迫，基督徒為基督作見證是極為重要的責任，也就是說，針對對方反對的原因做出正確的回應是一種「見證」，讓人開始看到原來基督徒的生命有什麼不同，或者之前有些怎麼樣的誤會，藉以讓人聽見福音，甚至決定信主。
但還是有一些人無論我們怎麼說、怎麼做，他們心裡就是不願意以另外一個角度看待事情，所以我們的最高目標應是「不要羞辱神，要榮耀神」。假如我們在過程當中能夠帶領人歸向主，那也是榮耀神的一個結果；自始至終堅守信仰是我們的目標之一，但還有另一個更重要的目標就是榮耀神，為神作見證，以至於這樣的見證能夠幫助人來認識真神。
面對逼迫的生存智慧：處境反思
董：老師我們剛才已經談了這本書的一些主要內容，那麼書的另一部分是對當代教會的影響和反思，在進入到這一部分之前，想問在老師的研究過程當中，還有哪一些關鍵或意外的發現是剛剛我們沒有機會聊到的呢？
李：總結剛才我們提到的兩個關鍵點，一是面對同樣的議題或情況可以有不同的看法和做法；另一個則是談到同理心：當面對較為軟弱的人時，不該只是告訴他該怎麼做，或者以批評的方式來責備；那第三方面，我要進一步解釋在初代教會時期，不願意參與君王祭祀活動而被認為是對君王不敬、不效忠的猶太人和基督徒，他們是如何針對反對者反對的原因加以回應。
在希臘羅馬文化當中，猶太人擁有悠久的傳統，並且也極為尊重傳統，因此他們提出這樣的回應方式，即「雖然我們不參與君王祭祀活動，但我們在會堂禱告時仍然會為君王和執政的政府禱告，為著執政者對社會做出的貢獻獻上感恩，祈求真神賜福他們」。這樣的回應方式獲得了當時候羅馬政府的許可，所以當保羅在提摩太前書和提摩太後書提到要為君王禱告時，其實就帶有當時猶太人回應方式的思考邏輯。
類比現今在傳統宗教信仰背景下信主的基督徒，因不祭祀祖先而被認為不孝時又是怎麼回應的呢？是否只說因為我們是基督徒，所以怎麼樣都不肯參與？還是我們知道要如何對祖先和在世的長輩展現孝心？我想後者才是重要的。或許我們不是以民間宗教祭祀的方式緬懷祖先，但我們可以思考，比如辦一個定期的感恩會，在祖先忌日那天公開禱告，感謝其對我們的養育之恩，而這些其實都有一個相同特點，就是我們需要一種「看得見的文化」；無論是對在世長輩或者去世的祖先，我們若能夠具體表現孝心，等同向他們說明基督徒並非不孝，只是展現孝心的形式與其不同。
即便在一些社會環境中被認為是不效忠執政者的理念，我們是否只是一味地述說對方打壓我們，造成我們信仰生活不能夠正常運作？抑或者，我們能否試著向一世紀的基督徒學習，在公開的禱告中為著執政者的社會貢獻與社會建設獻上感恩。而在家庭中，因信仰感受到來自父母親的壓力時，我們能否仍為著養育之恩獻上感謝。比如在謝飯禱告時，我們會說感謝天父給我們每天的食物，但當下還沒信主的父母親心裡可能會想：這餐飯是誰給你的？竟然這麼不孝去認別人做父親。但在同樣的情境，若我們針對他們認為不孝的情況做出回應，重新思考如何謝飯禱告時，我們也可以說感謝我們在天上的神賜給我在地上有愛我的父母，因他們努力工作使家中得以維持生活水平，並擁有充足的食物，我為此獻上感謝。聽起來完全不同，但仍然是謝飯禱告，而這就是所謂的「處境反思」，也是我從新約作者的回應當中延伸思考到的當代例子。
董：是，我覺得很好，特別是第三點，老師其實是以「為君王禱告」作為出發點強調「處境化」的重要性。連接回華人文化中基督徒所面對的挑戰，這讓我有很深的感觸，反思當我們在讀聖經時常常缺少一種神聖的想像力，好像我們只是抓住了白紙上的字句，卻對於敘事和論說背後作者為什麼會這麼回應？他真正的意思是什麼？以及對今日的意義又是什麼缺乏思考。
這次的最後一個問題，老師妳在研究初代教會時，透過新約文本看見他們怎麼去回應逼迫時提到三個發現，第一是在敘事當中，在同一個大方向上也可以有不同做法；第二是同理心的重要性；第三則是處境化的重要性，妳覺得這些發現與研究結果對今日華人教會有什麼樣的意義跟提醒呢？
李：剛才我提到的那個謝飯禱告的例子就是一個明顯的例子：即便是我們的父母在反對我們的時候，我們還能不能夠尊敬他們，為他們給予我們的這些的養育之恩做出感謝的回應？同理當我們和執政者有直接的衝突或關係中存在張力時，我們也應思考自己是否只是一味地堅忍且毫不妥協，那麼執政者就會是我們的反對者，我們也就完全無法想像自己或許能在執政者做出的貢獻上表示認同。比如在掃黃行動中，我們或許也應該在執政者做得非常公義、非常好的時候褒揚他們，即便其反對我們的信仰。
再者，有些做法去到另外一個處境時是不一定行得通的，比如説在較為自由開放的西方社會中，以示威遊行的方式來上訴或申訴有時是可以的，且政府會因此做出正面的回應，當然我們需記住即使是西方社會，在情緒高張、激動過後也可能出現暴力衝突的景象。但若是同一種做法來到亞洲和中東部分地區的處境時就完全行不通了，大多只會造成流血衝突，而這點也是我們在處境反思時必須思考的：假如這種方式在某一個社會處境中行得通，那麼在我們的社會處境要達到同一效果的話，應該以什麼樣的其它途徑來達成？這是我們需要去反思的一個層面，意思是不要一味地將其它處境中的做法不加思索地完全用在自己的處境當中。
董：謝謝老師，其實老師提到了三個部分，第一是在今日華人教會的家庭生活當中，信仰張力很多時候是來自非基督徒家人，而華人又是一個很看重家庭、家族群體的民族。第二是當我們受到政府、執政者、公共事務上的一些打壓時，是否代表我們一定要全然地站在反對方的位置？或是從新約裡保羅的教導學習初代教會如何在處境中努力地保有對上帝忠心的同時，也能主動與我們的反對方搭起一座溝通的橋樑。第三講到「處境化」，要意識到我們這個地區如何回應挑戰的做法未必適用於其它地區，所以當我們在不同地區與處境中分享經驗時，我覺得分享經驗是好的，但是千萬不要絕對化我們自己的經驗，甚至要求他人或者定罪其它地區沒有按照我們習以為常的方式來回應。
李：是。
苦難中，神是那安慰與盼望的力量
董：最後，在使命門徒的Podcast當中，其實我們不論是談宣教、教會建造、神學或職場，最終我們都會回到一個主題，就是福音，因為耶穌基督的福音是我們所做一切的核心。
講到福音，可能我們每次在問受訪嘉賓什麼是福音時，都會讓許多嘉賓感覺壓力很大，因為這就好像是一本神學著作才能夠談完的事。請老師先撇開這種壓力，我知道「福音」的定義很多、很廣，可以有很多不同種談論的方式，但如果以我們今天談的這個主題，老師會怎麼用兩到三句話來表達什麼是福音呢？
李：好，就我們剛才所談的這個課題，在我的理解當中，福音是宣告神的兒子耶穌基督是萬王之王、萬主之主的好消息，原因是因為祂是滿有慈愛憐憫的主，當祂的子民在面對罪惡所帶來的壓迫和痛苦時，祂願意賦予他們能力，保守他們的信心，幫助他們能夠忠心地忍耐，也透過祂忠心子民的見證呼籲反對者悔改並認識祂。在這樣的角度當中，我們發覺福音帶來的是一種安慰的力量。
另一方面，神也是公義的主，祂必定會為祂受苦、受委屈、被誣告的忠心子民伸冤，即便那些反對者不肯悔改，神最終也會懲治他們，而這就是福音帶給我們的盼望，是神子民為主忠心忍耐作見證的動力。
董：謝謝老師再次提醒我們福音是關乎耶穌基督神的兒子做王掌權的好消息，而為什麼是做王掌權的好消息，不只是關乎祂做王，而是祂是怎麼樣的一位王，謝謝老師。
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文字紀錄：高昕正弟兄
文字編輯：呂昀嬪姐妹
