EP172 西宣學院黃大熊宣教士：「認知學徒制」：培養「帶得走」的信仰
嘉賓：黃大熊宣教士（西宣學院）
主持：董家驊牧師
董：華人教會投入跨文化宣教已經有數十年的歷史，也漸漸累積一些正面及挫敗的經驗，一代一代華人宣教士循著歷世歷代宣教士的榜樣，並站在前人的基礎上往前行。今天很高興邀請到長期投入在偏鄉、委身在少數民族地區，並創辦西宣學院的黃大熊宣教士，和我們聊一聊長年服事少數民族群體，對他們之間一些共性的體會，在宣教和裝備這些少數民族的領袖過程當中，遇到三大痛點：「聽不懂」、「學不會」、「用不出來」，以及他們的團隊如何摸索回應這三大痛點，還有這對今日教會的門徒訓練和牧養的啟發。
我跟大熊認識是在幾年前的一個課堂上，所以他會用董老師來稱呼我，很不好意思。那一次見面之後，我們有好長一段時間失聯，直到最近因為一位共同的長輩再次把我們連結在一起，先請大熊簡單介紹自己的生命旅程。
領受呼召：去到被異教長期影響的土地
黃：我是家裡的第一代基督徒，因著神的恩典，在家庭教會接受福音信主。汶川512大地震的時候，我們小組在醫院的ICU服事，看到神的大能和愛與我們同在，看到很多殘疾的孩子、心理崩潰的孩子，因著福音重新活過來，而且復甦了，我非常震驚，也是那個時候神全職的呼召臨到我，於是，2012年我到新加坡浸信會神學院修讀道學碩士，神給我的呼召就是去到那些被異教長期影響的土地，去保護那裡的人；2015年神學院畢業以後，我回到中國的教會，因為神當時給我看到一個特別大的負擔，就是整個中國大陸地區的教會的基礎神學教育非常欠缺，於是我開始我的基礎神學教育，教最基本最簡單的釋經、講道、使徒信經、聖經概論。我也在2018年開始修讀教牧學博士，直到今年（2024）畢業。我研究的是基督教教育的方向，把一個重要的現代的教育學理論「認知學徒制」，應用在我們的教會和宣教工場的教學當中。
我們也成立一個團隊叫「西宣學院」，西部的宣教學院，之所以不叫神學院，我們認 為農村的教會，特別是少數民族地方的教會，需要的不是一種形而上的思辨，而是身為一個神的僕人、一個傳道人，他們需要的是釋經講道，需要牧者最基本所應具備的概念和技能，所以我們定位我們的學院、我們這些人，就是為了這些農村的弟兄姐妹、少數民族的弟兄姐妹，把我們這輩子砸下去，我的妻子也是這樣，我們在一個邊境的城市宣教，同時也在少數民族的地方教學。
少數民族有四個共性三個痛點
董：謝謝大熊，你在新加坡接受神學教育，接著回到成長的地方，想要紮根做基礎的神學教育，對比較偏遠的地區，甚至對少數民族的教會有一個很深很深的負擔，希望能夠服事這一群人；其實在跟你訪談之前，我剛好人也在東南亞，也發現很多地方的少數民族都是長期被忽略的，或許他們曾經歷過屬靈的復興，但是經過幾十年，可能多半已經變成只是名義上的信仰，缺乏實質，可是當周遭的教會試著要去幫助協助參與時，有時候真的會感到文化的差異跟隔閡，或者是我們學習方式的不同，就好像剛剛大熊提到如果用「神學院」，可能會讓許多人卻步，但是用「學院」的方式，可能更能落實教育理念。
你特別提到要關懷這些在比較偏遠地區甚至少數民族的群體，能不能談談你們的事工，以及介紹一下少數民族有哪些特色？因為我們對少數民族的印象，很多都來自電影或者是課本裡面的描述，可是當你們的團隊真正去認識接觸，甚至在他們當中跟他們一起生活事奉的時候，如何界定所謂的「少數民族」的意思？
黃：在中國大陸的處境裡，是指非漢族的民族，而且特別是指他們仍然保有自己的語言和文化習慣的一個族群，我們在中國大陸地區接觸不少的少數民族，我們發現的確是有共性存在，雖然可能這個在西邊，那個在東邊，完全說不一樣的語言，可能有不同的文化，可是他們在信仰和神學教育當中所呈現的共性和痛點是一致。
首先我想談一下他們的共同的特點是什麼？第一，他們普遍受的教育和通識文化水準比較低，就像我住在一些少數民族的地方，他們的通識教育水準很低，大概是小學居多，多是二到四年級的水準，漢語不夠好，造成他們在明白很多基礎概念的困難，我們一般習以為常的交流語言詞彙，對他們來說是完全陌生的。
第二，不少的少數民族對漢族和對外來的人，其實是抱著深深的戒備心理，他們有的時候可能會有一點自卑，害怕被傷害、被羞辱，所以有非常脆弱的自尊心，我們需要非常非常慎重地去對待他們；在國外或漢族的教會，我們互相開開玩笑或者有一些辯論，可能在他們當中就會造成很深的傷害。
第三，他們普遍不太習慣規範化的學習，用教育學的理論來說，他們的認知負荷比較低，不太習慣長時間的學習。如果學習超過半個小時，就可能會走神，就沒有辦法再接受這些東西。
第四，他們其實蠻聰明的，我接觸的少數民族弟兄姐妹，雖然文化程度不高，可是很聰明，他們特別在乎從實踐中得到的經驗，這是四個基本的特性，當然每個民族還各有獨自的特點，這裡暫且不談。
這四個共性造成我們現在神學教育的「三個痛點」：聽不懂、學不會、用不出來。幾乎在每一個少數民族的教會，甚至在漢族的農村教會也看到類似的問題。可能城市的弟兄姐妹認為並沒有忽略少數民族，甚至有些團隊在那裡十多年了，砸了大量的錢、人、時間在當中，但是我們必須坦承，效果並不好，問題的關鍵就出在這個「聽不懂、學不會、用不出來」。
第一，很多去到少數民族或者農村教會的弟兄姐妹，忘記所面對的是非常不一樣的群體，如果用我們現在習以為常的方式去教導他們，基本上會慘敗而歸，例如：一群做理論研究的PhD，使用彼此習慣的學術話語，去跟鄉村小學的孩子們談講，他們會暈掉的。我在少數民族地區做教育之前，曾經做大量的訪談，其中一個學生的話讓我很心痛和扎心，那個孩子大概三十歲左右，已經學了好幾年，我問他聽得懂嗎？他說，：「聽不懂，連書裡有一半的字我都不認識。」我說：「那為什麼你要學？」他說：「學了有證，發了證就可以按牧，按牧了就有錢。」說得蠻直白的，只是，如果學的都是不理解的東西，學出來會是怎樣的見證？會讓那些沒有學過的人，以為這就是學過的樣子。
我也注意到，特別是受過一些所謂神學訓練的弟兄姐妹，喜歡用一些專業的學術詞彙，可是未必理解意思，所以「聽不懂」是第一個大的痛點，它也極大地阻礙了我們教學的有效性，也有外面的教會帶著非常好的學者老師到少數民族教會，到農村教會，他們水平很高，學術靈命非常的棒，問題是我們的弟兄姐妹聽不懂，那個核心是詞彙聽不懂、概念聽不懂，而且我們不太習慣去解釋基礎的詞彙，詞彙不清楚，就對教學句子不清楚，也就對整個授課內容不清楚。
所以我們在實際教學中採用一個方式，一個「難懂詞彙」的項目，提前給少數民族的學生看教學内容，把不明白的詞先挑出來，特別是核心知識的字詞，然後讓學生一起討論，請他們用自己的語言表達這個詞彙的意思，我們再給予修正。記得有一次印象很深刻，談到使徒信經是聖經的「濃縮」與總結，他們不懂意思，以為「濃縮」就是大土豆切成小土豆。
讓他們能自己説明每個難懂詞彙，這是打開少數民族教學的第一把鑰匙；很多少數民族弟兄姐妹對神學培訓並不陌生，但對自己卻没信心，認為只是多了一個聽不懂的課程，所以當他們坐在台下聽課時很緊張，我們在台上也很緊張，但是我們發現，走過「難懂詞彙」，有了本土化的解釋，一切問題迎刃而解，知識不再難以理解，這是在少數民族宣教工場神學教育的關鍵點。
董：聽到這裡，我想要回應一下，覺得很有共鳴，少數民族真的很多，所以不能說所有少數民族都一模一樣，可是整體來講，特別是在中國大陸的處境，你接觸發現當中大概有四個很常見的共性。
第一，他們的接受通識教育的時間比較短，不論是在詞彙，還是對抽象概念的理解，没有這樣的訓練。第二，因為對漢族長期的不信任，甚至可能是戒備，所以漢族之間開開玩笑，可能是一種好感情的表達，可是在跟少數族裔互動的時候，就需要站在他們的角度去想、去理解。比如以前我在美國讀神學院的時候，白人之間互相開玩笑，我覺得沒有問題，可是當他們用一樣的方式跟我這樣一個華人開玩笑時，可能是因為脆弱的自尊心，因為本身在非母語的地方學習，甚至聽不懂他們開的玩笑，不理解為什麼好笑，我們需要注意到，這種言者無意，可是聽者會受傷的情形。
第三，不習慣規範性的學習。漢族從小接受小學、國中及高中教育，所謂規範性的學習很正常，我們被訓練習慣一堂課是半個小時、一個小時，但是可能少數民族本身的成長過程中，並沒有這樣訓練，這不見得是好或壞，就是一個養成教育的環境問題，所以他們不習慣我們所習慣的教育方式。
第四，他們很聰明，雖然不習慣我們的學習方式，不代表他們沒有理解力，而且很多時候，他們在實踐中得到的智慧，可能遠遠比我們想像的更快，甚至超過我們，如果把我們都丟到叢林裡，他們比我們更容易生存下來的。
黃：我們大概得靠他們存活。
要有為父為母的心腸去服事
董：是的。你提到四個共性帶三個痛點，第一聽不懂、第二學不會、第三個用不出來。我先回應第一個，有的時候，豈只少數民族民聽不懂，其實我們也聽不懂，只是在裝懂，在教會，因為我們也受了一些教育裝備，也用了很多神學性的字眼，常常以為大家都懂我們教導的方式，可是如果誠實的捫心自問，很多時候其實我們真的不懂。
第二，兩天前我跟台灣的一位好朋友萬力豪牧師聊天，他講了一個概念，一開始乍聽之下我還聽不太懂，仔細一想還蠻有道理的。他說，其實很多時候，大部分的牧師在講台上，在意的是其他牧者對自己講道的評價，是不是有深度，是不是講得夠徹底、內容如何、含金度多高，在意的是自己的表現，可是他說，我們卻很少，或者是我們應該要更多關注的是，我們溝通的對象是否理解我們？其實你去聽萬力豪牧師的講台，真的是一些很淺顯易懂的信息，不需要受過什麼神學教育就可以聽得懂；但是最近他跟我介紹一個法國哲學家René Girard，講到他對於慾望、渴望的哲學概念，能夠借鏡，甚至用來解釋當代社會的很多現象，可見他平常讀很多書，也吸收很多資訊。但他在講台上不會丟出「根據法國哲學家René Girard」的這套理論，他就是用一般人能夠理解的方式在解釋，所以你剛剛講到「聽不懂」，我感受很深，或許這也是少數民族的弟兄姐妹幫助我們看到，其實我們也存在問題，只是我們可能多受了一點通識教育，所以勉強可以多理解一點，也可能我們只是藏得比較深、藏得比較好，很多東西可能我們也沒聽懂，只是就讓它過去了。
黃：沒想到董老師這麼坦率。我必須承認，剛開始我自認是去幫助他們、去教導他們，但是說真話，是我的學生教導我，絕對不是要說一個口號，雖然不少人會這麼說，但是我真的感同身受到這一點，這些少數民族學生教會我的還不是策略，教會我最大的一件事是，用為父為母的心看他們，保羅在帖撒羅尼迦前書信說到：你們要有為父為母的心。就像您提到白人說笑話的時候，我就想到，如果我和身邊的隊友一起跑步，我跑五十米很輕鬆，可是他就累得不行了，我只會想你怎麼這麼弱，可是如果我是他的父親，或是他的母親，我會想我的孩子為什麼這樣，我要幫助他；這是他們教會我最大的事情，就是讓我更深的體會到聖經中說的「為父為母的心」，牧者到底是什麼？在少數民族的地區，如果你單純以一個教導者的面目出現，只是老師而不是牧者，很大概率會失敗。
董：謝謝大熊，你的比喻我也很感同身受，也是很好的提醒，包括在教會裡一起事奉的團隊，其實這種心態無所不在，這種為父為母的心，是我們在各樣的事奉關係中，都需要學習去體會。不好意思剛才打斷你，因為你提了三個，只是你講完第一個，我就有好多想回應的。
黃：「學不會」包含兩個痛點，第一個痛點是我們習慣的學習方式；第二是缺乏從實踐中獲取經驗。我們漢族或者在國外，都習慣抽象的、理論的策略式學習，可是很多少數民族已經很久沒有接觸這樣的方式，也不是獲取生活智慧的來源，我們現在必須強迫讓他們配合我們，不僅僅是困難，甚至稍微有一點點痛苦和殘忍，請原諒我沒有任何批評的意思，只是這些年來實際的體會，因為人都是有慣性的，生活的習慣、學習的習慣，很難一下子要擰過來，而且我們去到少數民族的地方，通常是密集課，就像我們當年在上您密集課的時候，我大概記了八萬字的筆記，那幾天頭都是傻的。這對他們來説很痛苦，他們聽不懂，學不會，因此無法理解課程中的核心概念，以教育學的說法，是他們的認知水準和我們的教育內容不匹配。
他們沒有足夠的能力去消化，但還是能記住一些東西，一些高級的詞彙，一些叙事三明治結構，但再追問，他們也不知道是什麼，卻可以顯出是受過教育的人，無形中給教會的群體塑造一個不太好的榜樣，也會引起一些試探，當然並非都是這樣，我相信也有學得好的人，但是我常常問一個問題，大部分人怎麼辦？砸個十年，一定可以培養一些精英，但大部分人怎麼辦？
在一個教育學會議當中，曾經有牧者問我：為什麼要在這些弟兄姐妹身上砸這麼多的時間？我說：「因為他們每天都面對著活生生的信徒。」他說：「如果你們砸在海歸或者精英身上，會取得更大的效果。」我說：「我相信。」只是，難道要讓這些人在角落自生自滅嗎？這不是基督教精神，但是我也尊重神的作為。
中國宣教史上的兩個人物，戴德生與李提摩太，他們兩人的策略完全不同，李提摩太傾向於向知識分子和高層傳福音，而戴德生趨向於內地貧苦的弟兄姐妹；我想到一個姐妹說的話，她說我們的教會足夠大，上帝給我們的禾場足夠大；所以，我們不是一個競爭關係，有人去服事海歸精英很好，我們當然需要學者、思想家、神學家、科學家，可是我們也需要有一些人帶著愛，走到那些沒有受過太多教育的弟兄姐妹當中，去幫助他們，兩者都是美好的，都是上帝的恩典和作為。所以「學不會」的問題，是因為學習方式和認知通識文化水準，造成教學效果不好。
第三是「用不出來」。在我的神學立場，我要特別致謝我的兩個神學院，一個是新加坡浸信會神學院，一個是美國創欣神學院，他們是兩個不同地方的神學院，可是他們都非常強調一件事情，就是我們受神學教育的目的，是為了塑造人活得愈來愈像主耶穌基督，我在兩邊的老師當中，都聽到這樣共同的神學立場，讓我受益很多，也構成我的神學底線。所以去教釋經、系統神學或使徒信經，目的是為了讓他們在實踐生活中開始改變，開始像主那樣活著，開始不同的生活方式，而且這也是少數民族弟兄姐妹從實踐中獲取智慧的方式，他們喜歡這樣的方式，所以當弟兄姐妹聽不懂核心詞彙基本概念，也學不會基本的核心知識點，造成他們所學的東西不能反映在實際生活當中，就有點失焦了，失去本身應該存在的目的。這是我在中國東南西北跑了許多少數民族地區，看到共同存在的四個共性、三個痛點的問題。
看到榜樣並被觸動才可能學會
董：我感觸真的很深，特別喜歡你講到，我們的教會夠大，所以它不是要二選一，不是只做精英或只做偏遠地區；但從另外一個角度看，我們常常以為我們在做精英、用精英聽得懂的方式在教，可是其實他們也未必聽得懂，甚至我們在教的人都未必真的知道自己在講什麼，有的時候，當我們被迫以一個小學生才能理解的程度來講內容，唯有能用那麼簡單的語言來表達，那才是真的懂，所以我想，它不單單是一種互補，甚至可以從彼此身上得到幫助，真是很美的一件事情。
第三個是「用不出來」。前面提到的法國哲學家Rene Girard說，其實人的渴望不是天生就有的，大部分的人為什麼會渴望某些東西，是因為看到別人有，才會去渴望，所以我們是透過模仿別人渴望什麼東西，而產生渴望。我和萬力豪牧師聊到，很多時候，今天教會裡真正會讓我們生命想要成長的，都是我們遇到一些人，他的生命讓我們覺得很美，我們想要像他一樣，然後我們就會成長。舉個例子，我從小不是一個很懂得如何款待別人的人，甚至有一段時間，為了解決自己的這個問題，我在美國的時候，花了半年的時間研究「款待」的神學，去梳理很多教會歷史關於「hospitality」款待的不同論述，我幾乎可以講一篇不錯的專題，甚至可以投稿一篇期刊，講「款待」在2000年的發展跟概念，可是在生活上還是沒辦法款待，我款待人還是很緊張，款待別人的時候，還是覺得壓力很大，甚至款待之後，筋疲力竭，還不確定對方是不是真的享受被我款待。
直到最近這兩三年，在世界各地跑跟事奉的時候，遇到一些真的是讓你感動的款待，不是那種大魚大肉，而是那種他打開他的生命接待你，我覺得是透過這些弟兄姐妹、這些朋友的款待，我突然覺得我好羨慕能夠成為一個款待人的人，然後在這種被款待的當中，我羨慕去款待人，也開始去款待人，所以我的款待就不再只是一個我要學這件事情，而是我渴慕能夠成為像他們那樣的人。你也講到，我們今天的神學教育很多時候用不出來，會不會真的是因為我們太多的理論和知識，當然這不是二選一，一定是互補的，就好像我不覺得我之前去研究「款待」的神學沒有價值的，它還是有價值，可是真的要學會的話，可能真的是需要看到款待的榜樣，以及被這樣的榜樣給觸動。
黃：我也想回應一下，其實這也是我的學生教導我最重要的，因為我是一個教神學的人，所以我更關注我們的信仰、我們的經典和正典，說到這裡，我也要提一個法國哲學家巴迪歐（Alain Badiou），他出了一本書叫《愛的多重奏》，書裡有一個非常有意思的觀點，他說什麼是愛呢？他說，類似於那種我的眼裡只有你，這些都不叫愛，他說愛是從一變為二，什麼意思？就是當你真正的愛一個人，你不會只是從你的眼睛去看待這個世界，你會走到他的身邊，和他一同來看待這個世界，看待你自己、看待他人，我讀到這本書的時候，一下子就想到我們耶穌基督的典範，耶穌基督在高天之上，祂是絕對的他者，可是祂成為我們一樣的人，希伯來書說，祂因為受苦學了順從，成為有血有肉的人，祂走到我們身邊，用我們的眼光，也用衪的眼光來看待這一切。
我想，愛的本質，就是走出我們自己的世界，就像您剛才說的「款待」，就是打開自己的生命，我不再只是我要看，而是我和我愛的人一起來看，用他們的眼光，他們是否能接納，這也是主耶穌的典範，我想，一變成二，或者打開生命的本質，這個核心，就是耶穌基督的本質，就是捨己，我們常常談捨己，但我是在對少數民族的弟兄姐妹的服事當中，才學會對「捨己」的理解。
「認知學徒制」如何突破三大痛點
董：這樣談下去我們一定談不完，但是我覺得很有價值，很多時候，我們都以為訪談最重要的是找到有用的理論，但其實在訪談當中，更多是我們被上帝給打開，我們的世界產生新的眼界、眼光。剛剛你的分享也讓我用一個不一樣的角度來理解牧養跟愛。現在聚焦回來到原本打算要談的，你們的團隊在過去這些年當中，也在重新建構一個新的教學方式，能真的去服事、牧養、訓練這一群弟兄姐妹，能不能請你簡單地介紹如何突破三大痛點？
黃：我想先舉幾個學生的例子作為引言，介紹這個教學方式。第一個是一位師母，一位牧師的妻子，已經跟隨服事十幾年，我們每天有小組，每個小組都有同工，帶著組員總結當天的學習收穫，我會各組不停去看一下，有一次，看到那位師母在流淚分享，她說：「我以前認為學神學就應該是會聽不懂的，可是今天我聽懂了。」
第二個是一位少數民族的牧者，他說：「老師我覺得你們很奇怪。」我說：「怎麼奇怪了？」他說：「在我以前的神學課上，都是老師不停地講，我們記一記就完了，可是在你們這裡，大部分時間不是你們講，是我們講，好累啊！」我說：「收穫怎麼樣？」他説：「收穫特別多。」
這兩個例子説明我們一個新的教學方式，是基於我的教牧學博士研究的一個理論「認知學徒制」，就是通過和專家的互動，通過觀察反思、模擬和實踐，掌握複雜認知技能的一種教學方式，簡單來説，我們可以跟老師傅學習一個知識，在老師傅的指導下進行互動，就像學手藝那樣，在實踐中、或者模擬真實的環境中，把知識學到心裡去，這是整個教學的方式及基礎理論，基本的特徵是三個改變。
第一是老師的定位改變。老師不再是一個權威的知識傳遞者，英文是「facilitator」，意思是一個協助者，或者一個引領者，也可能是一個資源的分配者，以前的老師可能是拽著學生走，可是現在的老師變成一個輔導者、一個推動者、一個引導他的人，這是老師定位的轉變。
第二是學習方式的改變。我們從普遍常見到的學習方式，從純理論知識學習，變成在真實環境、或者模擬真實環境中的學習，就是任何的知識點的學習，不是學了就算了，而是學了以後，馬上就要模擬，就在你的同工當中，以模擬教學的方式把它教導出來。現在教育學和一百多年前的教育學，已經有很大的發展，有很多的腦科學的研究，也在不斷地被發現，根據科學發現，人對知識的吸收，如果只是老師講、學生聽，二十四小時之後，大概會存留5%或者10%，如果能夠有一點討論，能做一點呈現，可能會更深，但是最好的知識吸收的方式，能達到70%到90%的方式就是，馬上學習以後，馬上去教導。
其實我們注意到，這也是主耶穌的教學策略，祂差遣那些門徒，兩個兩個出去傳福音、趕鬼，也是學了以後馬上開始；所以在我們的教學方式當中，不會圖進度，我們會講一個知識點之後，就在一個模擬真實的環境中進行教導，所有的老師和同學，可能會進行點評。比如今天我講「我信上帝」是什麼意思，課堂上有七個小組，就要用自己的話把「我信的上帝」說一遍，然後每個小組要點評他，這個說得很好，這個我聽得懂，那個可能不太懂，效果非常好，這是我們找到的一把鑰匙。
第三個改變是「多維強化工具箱」。這是我論文用的一個名詞，簡單的意思是，把同樣一個知識點，用不同的方式，再次地強化記憶和應用。其實這是受到我們的小學教育的啟發，以前我有一個同工，是一個國際學校的校長助理，他們學校有一個非常有意思的「課程融合」方式，比如語文課教一個「鐘表」的詞，美術老師會教你畫一個鐘，數學老師會教你怎麼去認鐘的刻度，手工老師會教你做一個鐘，英文老師會教你這個詞，所以它是同樣一個概念，以不同的方式來進行強化。
我們利用這個策略，比如「我信上帝」，我們會先有一篇「我信上帝」的講道， 以這個課程內容為核心，然後會有講解「我信上帝」的微課（利用短時間的教學，將重要的課程內容以精簡的教學方式呈現），因為這些學生不太能接受長時間的學習，我們把所有的知識點做成視頻微課，比如「使徒信經」，做成三十六個知識點的微課，每個微課大約幾分鐘，可以反覆的看，我們會請老師來講解這些微課。然後有兩個流程，一個教學流程，一個知識流程，就是用自己的話來說一遍；什麼是「教學流程」？很多農村包括城市的弟兄姐妹，都不太會教書，我們把教學分解成六步驟：複習、導入、講解、鞏固、總結、作業，你要把剛剛用自己的話說出來的知識點，放到這個框架裡去，去教一遍出來，然後每個組要來點評，教得好不好，導入有沒有問題，如果是好的經驗大家都學會，如果是不好就幫忙糾正，除此之外我們還有「要理問答卡片」……等等。「重複」其實是一個非常重要的教學策略，可是在傳統的神學教育中被忽略了，我們覺得講一遍就應該明白了，但少數民族的弟兄姐妹需要很多遍的重複，而且需要不同方式的重複，他們才能聽得懂。
身分認同與表述，不再只是抽象的思維
董： 剛剛提到三點，第一是老師定位的改變；第二是學習方式的改變；第三是多維強化的工具箱。首先老師不再只是一個單向的給予者，而是陪伴、引發、促成、推動學生去學習的一個夥伴，當然老師自己已經走過一遍這條路，所以他在陪伴的過程當中，並不是完全不知道要去何方，可是自我的定位就是一個陪伴者，不只是單向的我講完，你們聽不聽得懂，是你們的事情。
第二是學習方式的改變，過去傳統只是在講抽象理論，變成是在一個具體的情境當中，在真實或者是模擬的處境當中去學習，剛才你提到一個教學的概念，當你學到一個東西的時候，立刻去教，更容易融會貫通，而且記得更久。
第三「多維的強化工具箱」，我覺得用在基督徒教育也是很美，我們常常只是把「我信上帝」當作是一個抽象的理論在分析，可是從多維的角度，就可以有很多面向，比如如何從聖餐當中去理解、感受、體驗什麼叫「我信上帝」？如何在禮拜當中，在團契小組當中，在人際衝突當中，在夫妻之間……，抓住「我信上帝」這一個概念，當你從不同的角度、不同的處境、不同的場景，不斷地去模擬、去實踐的時候，其實這個「我信上帝」就會變得很豐富，它不再只是記住一個抽象的概念。
黃：愈來愈多的學者，在研究中都注意到一個問題，就是一個信徒或者一個人的外在行為，決定性的影響因素之一，最重要的是「身分」，就是「我是誰」？我是怎樣的一個人？我們在教學中，大量地做了身分認同的強化，在講道中會强調「你是怎樣的人」。
我們有一個工具是「要理問答」卡片，這是受到一些要理問答的古老方式的啟發，是我自己設計的一個東西，把講道學的理念也融進去；每一張卡片針對一個特殊的族群，每個特殊的族群有特殊的痛點，比如某一個民族拜偶像和恐懼感特別強，甚至去遠方，要塞點人民幣給偶像，希望路上別害我，或在房子四周四個角，要放人民幣，多神論非常的嚴重。卡片分三個部分，先結合當地人的痛點，解釋「使徒信經」要點的意思，比如「我信上帝」，第一部分是「我只相信上帝祂是獨一的神」，接著引發第二張「要理問答」卡片「我是誰」，因著我相信這個理論，相信這個知識，因著相信「我是誰」，所以我是一個「信上帝的人」，這也是我們講道學的概念，有點像焦點功能。第三個部分就是「實踐」，因著我是一個信上帝的人，我不拜菩薩，我只信耶穌，這是針對他們的痛點；所以針對不同的群體，可能在這個民族他的痛點是這個，在那個民族的痛點是那個，他們的身分的表述也是不同的，可是這就讓我們的知識點活了起來，不再只是一個抽象的思維，而是捲進他的生活和情境當中、痛點當中、情緒當中，這就是我們強調的道成肉身。
我忘了上次在泰國，聽到力豪牧師或子駿牧師說了一句話，特別有感觸，他說，講道就是讓「道住在人間」，我很阿門這句話，那個本質就是我們的神學教育、我們的講道，及我們的教導，應該成為我們日常生活中的一部分，而且最核心的是要影響我們的身分認同的建構，甚至要扭轉身分認同，這個東西不擰過來，我們這些人走了也就走了，可是當他身分認同擰過來以後，這些學生非常的聰明，他因著我是一個信上帝的人，他不僅僅不做這個，他也不做那個，而且要做這個，要做那個。
以離散多年的父母身分去服事
還有關於老師定位的問題，前面是從教學的程度來講，現在要從整個在少數民族事工的角度來講，也鼓勵更多的弟兄姐妹，如果想要去服事教學少數民族弟兄姐妹，就千萬不要只是做一個老師，你要做他們的父母，而且是要做一個離散多年的父母，你不能一去就自以為「我是你爸爸」，你得聽我的，沒有人理你這一套，他們會轉身就走了。
還有，在少數民族的地方，我們每一家去探訪，不管多遠的山，不管多遠的路，帶著米油鹽去每一家，沒有例外，在他們家吃飯，然後跟他們一起看他們放的羊，然後為他們每個人禱告，有的時候還住一晚，我注意到，學生要花了很長時間，才確認一件事情：我們沒有輕看他們，我們真的在乎他們。
我們也用他們的語言，確實很難，我學會用他們的語言來問候。有一次在講道，那天聖靈給我特別的帶領，我就向他們道歉，也許我沒有直接傷害過他們，可是我想起可能同樣是漢族或外來的同工，有無心中的錯誤，我想，能夠來這裡都是很愛他們的，但是因著不夠了解，有一些傷害、冒犯他們的事，我那天淚流滿面，可是我發現在那之後，他們確信我們愛他。有時遇到一些困難、一些衝擊，他們覺得老師可能不會再來，但是我們又去，就是讓少數民族弟兄姐妹確認你不會傷害他，你尊重他，你真的愛他，是教學的關鍵，我們砸了大量的時間在這個上面，如果這個門不敲開，我們的教學還是沒有辦法的。
在這個世代讓耶穌的道住在人間
董：謝謝大熊，你剛才提到，在教育的當中有三個很重要的身分，分別是老師、牧者跟指導者，你不斷地強調，我們不能只是老師，我相信你的意思絕對不是說老師這個身分不重要，而是強調只有「老師」這個身分是很難走進弟兄姐妹的心，因為老師比較多的角色是一個資訊的給予、單向的傳授；另一個是牧者，特別是牧者的心，為父為母的心；第三個是指導者facilitator，是一個引導的同路人。其實在陪伴弟兄姐妹成長的時候，這三個身分或者三個角色，是我們同時需要學習的。
我想到，不只是面對少數民族，其實在不同的社會階層當中，不同的職業形態當中，可能人與人之間也有這種無形的落差，以至於有互相的傷害，甚至有自卑或自傲。有一次我在法國服事當地的溫州商人群體，因為我自己不是商人，就有點自卑地問一位商會的領袖，怎麼樣才能夠真正服事幫助你們？他說：「董牧師，國際名牧到我們這邊來來去去多的是，其實很簡單，只要不要瞧不起我們的牧者，都可以幫得到我們。」這讓我感觸很深，我相信他們一定曾遇到一些情況，後來他們跟我熟了，也坦白分享，很多人只是來找資源，很多人有他的意圖，我們也都明白，只是在商場夠久了，也不會去點破；但真正會牧養到他們的，是那些真心把他們當做一個人有尊嚴的對待，而且不會打從心裡瞧不起他們的牧者，跟你剛才講的有很深很深的共鳴。
黃：這個聽不懂、學不會、用不出來的本質，其實也是我們對愛的理解，對聆聽的理解，就像我自己的教會有很多年輕人，很多受過高等教育，比如PhD、Master、或從海外留學回來，可是我發現，他們也有聽不懂的問題，甚至有時候你請他把這個概念說出來，對他們來說很困難，就像那個少數民族的師母流著眼淚說，我們學生聽不懂好像是正常，居然城市教會也有這種情況。那是因為我們養成一個習慣就是，聽著就好了，不管什麼意思沒關係。
這也是特別在現在人工智能的時代，我們的資訊氾濫，很多資訊不再稀缺，我們以前的神學教育，我們前輩可能更多的是做稀缺資訊的給予，可是在這個漫天漫地資訊不再稀缺的時代，怎麼能夠讓道住在人間，讓道成肉身，怎麼讓一群人開始按著上帝的期待，在這個墮落冷漠的世界，成為一個讓人驚訝的群體？
我看到一個古代文獻這樣說，在西元三、四世紀的時候，初期教會最讓當時的人震驚的，不是基督教的學史，不是基督教的能人，也不是基督教的財富，而是基督教裡面，不同階層的人可以像兄弟一樣彼此來對待，讓我們、讓當時的人極其震驚。今天這種精神慢慢地有一點淡掉，雖然我們都知道在主裡是一家人，一個身體，可是我們因著自己受教育的程度，我們是大城市的人，我承認，自己當初有時也會有這種軟弱，可是我們就要用真理不斷地拽著我們，求聖靈幫助我們，從這個世界對我們的塑造中，掙扎出來、努力活出像主那樣去對待和我們不一樣的人。
「心中有神、眼裡有人」聆聽群羊
董：我想「聽不懂、學不會、用不出來」未必是只是少數民族專有的痛點，在城市裡面大概也有八、九成，甚至受過專業教育的基督徒也有，特別我想到一塊是，今天青少年的世代，我不太了解中國大陸的狀況，但是很多海外的、北美的、東南亞的華人教會，其實都在面對青年人的流失，是不是我們講的東西，他們有時候真的「聽不懂」你說少數民族的注意力很短，其實現在的青少年注意力也很短，所以「學不會」；然後在教會聽了很多道理，但在生活當中，似乎跟每日面對的日常，沒什麼直接的關係，所以也「用不出來」。
今天談到的這些痛點，在面對教會牧養跟門徒培訓的時候，特別是對年輕一代，有沒有什麼連結帶出一些啟發？因為在聽這個訪談的人，很多也在牧養年輕的一代，想聽聽你的看法。
黃：就兩個關鍵詞，至少在我稍微熟一點的中國大陸這個群體當中，有一個共同的缺乏叫「聆聽」和「接納」，這是普遍缺失的東西，也是很多的青少年事工做不動的原因。我想，所有的東西最後都要回到主耶穌的方式上來看，其實主耶穌祂道成肉身這個行為本身，也是對我們這個墮落群體的聆聽，祂來經歷我們的苦，祂來聆聽我們，祂懂我們，可是現在有很多人沒有、或比較不在乎這個意識，就是「我需要很懂我們的學生嗎？」是的，如果你不懂你的學生，你的教學多半會浪費很多。
我在教「講道學」的時候，常常花很長的時間跟我們的學生講，你要去明白你的群羊，如果你講得再好再精彩，他們聽不懂，不是他們生命中需要的，你的講台就浪費掉了。所以我像複讀機一樣，在任何地方講課，都要重複這兩個東西——「心中有神、眼裡有人」，心中有神的話、有神的期待、有對神的情感，可是你眼裡要有活生生的人，我們受神學訓練的裝備，我們受服事的呼召，不是為了我們自己，不是為了我們的夢想，不是要成為一個神學家，不是要成為這個或那個，而是上帝命令我們去服事一群人，活生生的人，有軟弱、有眼淚、有歡笑、有期待、有詭詐的人，主耶穌就是這麼做的，所以「聆聽」就是了解他們，極其重要。
第二個是「接納」，當年董老師推薦的那幾本書對我受益匪淺，我讀了好幾遍，其中一本教牧學的書上提到，我們牧者不要患上一個「我知道一切」的病：你那點東西……我什麼都知道；接納不是僅僅去陪他吃飯，接納是我承認上帝也會使用這個人來塑造我，我生命中接受「他可以改變我」的可能性，所以任何一個群體的事工，應該是聆聽接納後，量身訂做的產品，而不是一種公版。我們的西宣團隊，想為中國西部教會設計出一個教學的框架來，也在做一些教材，可是我們認為它是一個半成品，為什麼是半成品？我們希望它在每一個群體當中，去進行本地化，就是去聆聽他們的痛苦、盼望和需要。
什麼是接納？不把我們的學生看成一個給予者，我們把學生看成一個合作者，因為我要在那個地方能夠教得好，能夠改變他們的生命，我需要跟他們一起來，這是我想提醒的，也許你今天教青少年主日學，要面對十幾歲的人，你需要把他們看成你的合作者，要相信上帝會通過他們來教導我們，聆聽他們、接納他們。
董：謝謝大熊，你在最後總結的時候，有兩個東西讓我印象深刻，第一個是你強調在資訊氾濫的時代，其實我們不缺資訊，這絕對不是否定資訊的價值，而是我們缺少能夠活出這些的榜樣，是的，或許過去的時代我們很缺少資訊，所以有一代人很努力地去建構這些資訊，我們感謝他們，我們在這些基礎上面持續地建造，可是或許在今天這個時代，我們也需要愈來愈多的榜樣，就在我們當中的榜樣，讓我們看到、就好羨慕，原來人可以活得像這個樣子，原來基督耶穌的生命是那麼讓人羨慕。
第二是聆聽跟接納，特別喜歡你那句話「心中有神、眼裡有人」，也講到我們要聆聽明白我們的群羊，並且接納他們，不是我們做在他們身上，來證明自己有做事情、有價值感，而是他們是我們被呼召要一起合作的夥伴。
也讓我想到，今年年初，我們一群人聚在一起，為兩年後華福大會禱告，三天兩夜的時間，尋求討論定出來的主題，跟你講的「聆聽跟接納」很接近，叫做「時代聆聽、與神共創」，就是我們如何在時代當中，去聆聽上帝、跟上帝透過其他人要對我們所說的，「時代聆聽」的意思不是要追流行、追時代，而是在具體的時代裡面，去聆聽上帝跟他者；「與神共創」不是在做我們自己的事情，而是如何與神同工也與上帝賜給我們的群體同工。所以剛剛你在講聆聽跟接納的時候，我心裡面有一種雞皮疙瘩的感覺，哇！很感動很感觸，我想，可能這真是上帝的工作，把同樣的感動放在不同的地方、不同的人心中，其實我們都只是一個領受者跟察驗者，上帝在這個時代要做什麼，我們如何能在短短的幾十年當中來回應而已。
最後，能不能請你用兩三句話來表達，到底福音是什麼？為什麼要問這個問題，因為我們很多時候做了很多的工作，包括培育門徒、宣教、植堂，可是會不會做了一堆，最後卻失去了、忘記了或忽略了，到底我們所做這一切的核心是什麼？其實是為了福音的緣故，不是一個神學論述，請你簡單說明福音是什麼？
一群搞砸了的人，憑著上帝的愛可以重新來過
黃：如果你要問我福音是什麼？我會這樣說，福音就是，我們一群搞砸了的人，憑著上帝的愛可以重新來過，因此要過一個像耶穌基督那樣的生活方式，直到我們見衪面的那一天，對我而言這就是福音。
董：謝謝大熊的分享，也謝謝大家聽兩個搞砸的人怎麼樣被上帝挽回，然後再學習走這條門徒的路，真的謝謝，我相信大家今天這些內容只是表層，但是其實已經把那個心法、那個最重要的精神表達出來了，而你們團隊做了很多的事情，有很多很具體落地的，也祝福你們，能夠透過你們的事奉，不論是精神、還是方法能夠祝福更多的人，謝謝你！
黃：我特別想感謝那些一直關注少數民族的弟兄姐妹和教會的團體，不管他們的方法怎麼樣，如果沒有他們的一些付出，我們可能現在連學生都沒有，他們也是聖靈所呼召他們去的，他們是我們的前輩，我們是在他們的基礎上繼續往前走，所以，我們每一個現在的工人都感謝我們老一輩的工人，和他們的付出，願神紀念他們。
董：謝謝大熊！
相關資料：
《愛的多重奏》，阿蘭．巴迪歐
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
