EP219 董家驊牧師受訪程林真兒博士：讓家成為事奉的安穩港灣：編織服事者生命的防護網
嘉賓：董家驊牧師（世界華福中心）
主持：程林真兒博士（美國遠東廣播公司中文事工節目部主任）
程林：歡迎親愛的好朋友走進「真愛駐我家」，我是真兒。今天我家會客廳真是蓬蓽生輝，請到一位被神重用的年輕牧者，他不僅在實踐神學領域有著深厚的認知和踐行，在教會牧養、帶領機構的經歷上，也是非常踏實、非常豐富。真兒自己也因為拜讀他的大作《21世紀使命門徒》、《21世紀門徒現場》等作品，深受觸動和影響。而且，真兒近期在達拉斯神學院教導門訓課程時，也多次引用了牧師的觀點，我也是他《使命門徒》播客的忠實粉絲。非常感恩，能夠歡迎世界華福中心史上最年輕、最血的總幹事——董家驊牧師，造訪「真愛駐我家」，董牧師平安。
董：平安，真兒你好。
程林：今天「真愛駐我家」是以專訪的形式採訪董牧師，不像其他機構邀請董牧師，都是問他關於牧養、使命門徒、神學各方面的經歷。今天真兒讓大家做真正的「吃瓜群眾」，要爆料許多關於董牧師個人的生命成長、家庭事奉經歷，以及他和師母在戀愛婚姻當中的真實見證。真兒相信，董牧師自己是使命門徒的倡導者，也是踐行者，所以在他個人的真實生命見證中，也是絕對不會落空的。
董：謝謝。
程林：下面就請董牧師簡單地介紹一下你的信仰、家庭背景、事奉經歷，還有自己生命牧養過程當中的一些負擔。
年少失迷到蒙召獻身，被上帝撿回的生命
董：好的，謝謝真兒。大家好，我是家驊，在台灣出生長大，從小就跟著爸爸媽媽去教會，是一個還算乖的孩子，除了在主日學調皮搗蛋被老師趕出來，大概十歲、十一歲就開始參加成人的主日崇拜，因為主日學老師說，只要我在班上，他就不教了，所以國小四年級，就開始參加成人崇拜。
程林：所以你是屬於十二歲的小耶穌，在聖殿裡去跟文士辯論的嗎？
董：應該不是辯論，那時是一邊做禮拜一邊畫畫，我還記得整個禮拜堂的樣子，常常很無聊就在畫畫。雖然小時候有點調皮，但好像一直都覺得上帝應該是真的，也在教會受洗。信仰的轉捩點是高中的時候，那時候經歷了一場失戀，讓我很想離開教會，因為當時的女友，後來交了一個新男友，她邀請了那位新男友也來教會。那時候真的有種感覺：「哇，好想離開啊！士可忍孰不可忍，士可殺不可辱。」當然我想她是很好心要傳福音，所以主要是我的問題。
程林：你的前女友當時在這種情況下，把一個不信的人帶到你們教會裡面，其實對你來說，真的是一種羞辱。
董：對。但就是那個時候開始讓我認真思考，這個上帝到底是不是真的？如果上帝不是真的，那我何必每週都要感到很難過？但如果上帝是真的，我不應該要為了這樣的事就離開真神。所以高三那年，是我跟上帝好像在摔跤的一年，可是也在那一年當中，透過當時的輔導許順富宣教士的陪伴，讓我真正經歷到上帝是誰。那時我有個心志：「主啊，我這一生是被祢撿回來的，這一生都是祢的。」可是一上了大學、進入花花世界，立刻就把高三時那種對上帝的經歷和承諾，一下都拋到腦後了。上帝又再次透過不同的經歷把我撿回來。
大學一年級的時候，認識了我現在的太太，她是當時團契裡面的一位姐妹，這是等一下會談的故事。那我自己在大學的時候，一個很深的負擔，就是看到教會裡面的不合一，可能不單單是單一堂會內部，而是教會與教會之間、宗派與宗派之間、不同的神學傳統之間。所以當時我心中有一個很深的對教會合一的負擔，同時也發現，好像在華人教會中，我們很會吵架，也很會忍讓，因為知道「忍一時風平浪靜，退一步海闊天空」，可是好像很少學會怎麼對話。
所以大學畢業後，也清楚上帝帶領我往牧者這條路上走，我就選擇到美國富勒神學院（Fuller Theological Seminary）。但坦白講，富勒神學院的神學並不是我所熟悉的，也不是我長大的教會比較熟悉的，可是富勒神學院什麼樣的老師都有，所以我是在那邊學習不同神學傳統是怎麼對話的。畢業之後就在美國牧會，後來回到台灣牧會，四年前接任華福中心的總幹事，這大概是簡單的一個服事的旅程。
程林：好精彩啊。我看到神怎樣透過生命成長的旅程，一個尋愛或是尋找身分、尋我們所習慣的教會傳統當中的一些掙扎和刺激的過程，最終看到神自己的作為，很奇妙。剛剛你談到，從小在教會長大，看到華人教會的一個共同現象，要不爭戰鬥毆，要不妥協，就是不會對話。其實你有沒有發現，這個東西也是在我們的家庭生活中，最微小的細胞裡，非常明顯的現象？
董：是的。
帶著單純與敬畏尋求，與妻子的相識與交往
程林：那我們現在回到你跟師母的一見鍾情，是嗎？
董：從我的角度是。
程林：對她要一見鍾情才會追求，所以你跟師母是怎麼認識的？因為當時你們也蠻年輕，可能還沒有到二十歲，對不對？
董：對，十八歲。
程林：所以是剛剛成年，算不算早戀呢？
董：那時候大學一年級，參加學校團契但在不同小組，所以其實完全不認識。寒假時，參加台灣校園團契辦的大專靈修班（大靈班），培育怎麼讀聖經的，團契就把所有大一新生聚在一起，那是我第一次跟這位同學認識，當時一見她，必須承認，我被她的外表吸引。
程林：所以是外貌協會的。
董：對，我承認。當時一群人在分享，她有一個分享很觸動我，讓我覺得這個女孩子對上帝有一份好單純的心，又讓我更被吸引。當時大一的我，其實很渴望也很羨慕能夠成為一個牧者，但我知道很多女孩子不一定想嫁牧者，所以當輪到我自我介紹的時候，就覺得應該要自我揭露，雖然我也不覺得她當時對我有興趣，可是既然是一位可能想更多認識的姐妹，那我要讓她知道。所以當時我就說：「我是家驊，大一新生，讀工商管理，」最後加了一句：「將來如果有機會上帝呼召我的話，蠻希望能夠成為一個牧者。」當時其實是想，該嚇跑的就嚇跑了，講完之後如果她不想當師母，我們也不會有未來。結婚後才發現，原來是那一句話，讓她開始注意到我，抓住了對我的注意力。
程林：所以你有沒有想過，這是現實版的馬太福音六章33節：你先尋求祂的國和祂的義，其他一切都加給你了。你的坦誠相見也表達出沒有詭詐。如你剛才所講，從小到大對神的心是單純的，哪怕過往有一些軟弱、在情感上的掙扎等等，但是因著對神單純的心，神就善待你、恩待你。那她注意到你之後，難道就一觸即發嗎？
董：當然沒有，她是非常嚴守分際的，所以當時我常常想去靠近、去觀察她會去哪個餐廳吃飯，然後就故意不期而遇，但是我可以感覺到她一直把線畫得很清楚。包括那時候BBS（電子佈告欄），還沒有像現在的網路社群媒體，有一段時間我們開始在上面比較多聊天，她會說：「我覺得我們現在的關係，不太適合那麼密集的互動。」所以她的那條線一直是拉得很緊的。後來我才知道，對她來講，如果要進入一段關係，她要清楚這是有上帝的心意，同時需要徵詢父親的同意。所以坦白講，大概有一年多的時間，我都是在一個要進進不得、要退又捨不得，進退維谷的處境。
程林：通常這樣的女孩子，除了外表本身溫柔、內斂、沉靜，更重要的是她的為人處事的方式，讓人感覺高山仰止，有一點想望卻又不敢靠近，這其實是最吸引你的地方。雖說是外貌協會，第一眼先被外表吸引，但實際上她更深的一個沉靜的美，是從底往外流露出來的。那一年的掙扎是如何讓你又開始放下一切、勇敢追求呢？
董：那一年很掙扎，但是一年後，我覺得如果再投入更多會收不回來，所以我就約了她出來，說：「其實我真的很尊重你，如果你覺得我們真的沒有機會的話，讓我知道，趁現在趕快剎車。但是如果你覺得是有可能的話，也讓我知道。」根據我的記憶，我覺得那天晚上她讓我等了三個小時，都不開口；而根據她的記憶，她說只有讓我等一個半小時，這就是夫妻之間記憶的不同。
程林：沒有，我覺得是這樣的，因為你是等候的那位，你的時間是延長的；而她是決定的那位，所以是分秒必爭，兩個人對時間的衡量是非常主觀的。那等候的過程，難道兩人都不開口嗎？還是說你繼續的想要說服她，然後她繼續沉靜的思考呢？
董：我都忘記了，只覺得不敢太緊逼，可是又捨不得沒有答案。
程林：我覺得師母對你太好了，因為我讓我先生等了半年。
董：聽你這樣說，我很安慰！
程林：其實師母應該就如她所說，第一次見到你就已經注意到你了，我想那其實是在她生命中的一種慎重感，你們夫妻二人有一個共性，就是單純和謹慎，在神面前敬畏之心的彰顯。所以不願意傷害人，但是體現出來，似乎又猶豫不決，是因為怕犯錯，怕走進去傷害了人，不討神喜悅等等，因此就顯得好像猶豫不決，所以你這一年其實也沒白受苦。
董：是的，後來她就跟我說：「不然你跟我爸爸見一面，徵詢他的同意。」我就很緊張、約了時間，第一次跟我現在的岳父見面，我負責訂餐廳，結果訂的時候還發現沒有位子，只好臨時換到另一家。後來就是在她父親的同意下，我們開始交往。
程林：這過程和我的經歷非常像，只是我們是打電話，但我沒有師母那麼好，當時我是刻意刁難我先生，而師母是以父親是否祝福作為一個從神來的記號，讓她能夠更加安穩的進入交往。
董：如果你以後訪談我太太的話，或許她有別的想法哦！
程林：那也許我們兩個是一拍即合的老友。後來呢？當師母的父親同意後，你們就進入交往。
信仰與情感的雙重考驗，攜手走過婚姻危機
董：是的，但這個故事並沒有因此就一帆風順。交往的第一年，我真的覺得很好，但是我也好像完成一個工作——女朋友交到了，就開始把精力投在其他地方。當時很多時間是在大學團契裡的事奉和服事，所以有一段時間，一週裡單獨約會、一對一相處，是在團契結束之後，一起坐捷運送她回家。久而久之，我們的關係也變得不太像戀人，比較像同工，或像是一般的朋友，當時我們心中都有一種說不出的感受，好像沒有感覺了。
程林：沒有親密感。
董：對，沒有親密感，但又覺得，當時花了那一年多尋求，如果不是她，難道那一年都傻傻的？上帝說的話是我的幻想嗎？當時對大學四年級的我來講，不單單是一個感情危機，也是一個信仰危機。
印象很深刻，那時我要去參加一個短宣隊，出發前幾乎是覺得關係大概就到此為止了，可是我心中一直覺得：「主啊，主啊，真的是這樣嗎？這不是祢帶領的嗎？」就在出發短宣隊的那天早上，靈修讀到詩篇說：「這神必作我們的神，直到我們死的那日子。」突然有種感覺，我不知道最後的結局是什麼，但我知道這當中有上帝的引導。
在那次短宣隊的旅程中，有兩個很特別的經歷。第一個是我去了一間教會做禮拜，上帝透過那次講道的女牧師，好像在跟我對話，突然有一種上帝已經回答我的感覺，還跟我當時一起去的朋友說：「你知道嗎？我跟我的女朋友不會分手，我們會在一起，還會結婚。」朋友大概覺得我瘋了，是不是想太多了？剛才那篇道在講亞伯拉罕，跟婚姻家庭沒有什麼關係。第二個，那一次的旅程中，我遇到了一位很尊敬的前輩，不知道為什麼，他語重心長地說：「家驊你知道嗎？如果人的一生要事奉上帝，家庭也是這事奉不可或缺的一部分。」跟他的談話中，我有一個很深的悔改，原來過去我是把感情當作一件待辦事項，卻沒有意識到，若是這個女孩子是要跟我進入婚姻的對象，這也是我呼召的一部分。
所以那次短宣隊回來之後，我就決定要把女朋友追回來，真的相信她是上帝為我預備的，應該要好好認真地去經營，在這段感情上付代價努力。很奇妙，就在大學四年級最後的半年，我們的感情又回溫，後來就進入婚姻。
程：哇，太棒了，你說雖然是感情的危機，同時也是信仰危機，我非常贊同你的觀察，為什麼呢？實際上在追尋感情時，其實是藉著這個過程，去經歷三位一體神榮美形象的一個認知，就是你平常所說的實踐神學，怎麼真實地透過日常生活去體驗：什麼是愛。其實很多人在信主的過程中，信著、信著就乏味枯燥，失去起初的愛心，感覺不到神的愛，神真的愛我嗎？而我認為在你尋求愛和婚姻的過程裡，是神給你預備，如果祂沒有透過這樣貼身的經歷，你在未來的服事和神學研究上，其實是有落差的，所以祂是藉著追求師母的過程，把你的信仰落地了。
董：是的，而且我是一個天生很愛工作的人，真的有時候在服事、工作中，會忽略很多事。
程林：你實在不像一個年輕的牧者，像是傳統的華人老牧者。
董：很多人看到我的名字時也說，這應該是一個七、八十歲的牧者。
程林：我知道華福換總幹事、看到你的名字時，腦子裡面浮現的就是，這位大概跟我爸爸差不多年紀。後來我才知道你這麼年輕，比我還小，我就想，這一定有神的工作在裡面。我認為你既是傳統的華人，也是傳統的男人，在你的邏輯思考裡，人生是分階段的：三十而立，完成終身大事後，就進到下一個階段，根本沒有回頭看，也覺得沒有必要。當初這樣的你是一個普遍現象的代表，更何況本來就對服事有熱忱，是在服事中會找到滿足喜樂和無上榮耀的人。我喜歡你說，經歷一位老牧者語重心長地告訴你，原來婚姻也是一種服事，這實在是太美好了！
所以在你們進入婚姻後，婚姻關係裡曾經歷過最大的挑戰是什麼？我不想聽一些得勝的經歷，而是想問那最大的挑戰、讓你們苦不堪言、落淚的、在神面前破碎的狀態，以及是怎麼成長和突破的？
董：很多時候在聽見證，都會覺得過了一個關，後面就是一帆風順，但我跟太太二十四歲結婚之後，就立刻出發到美國，我讀神學，她讀婚姻家庭諮商。其實那段時間最大的困難是，太太在結婚前，遇到一個信仰危機，因為今天不是她自己分享，就不講太多細節。簡單說，是她對上帝有一種很無奈的感受，她覺得上帝是真實、是全能的，但卻感覺不到上帝是真正的愛。她看到世上很多人受苦，看到很多所愛所關心的人，最後沒有接受耶穌就過世了，她有很多的疑問，可是神學上冷冰冰的答案，卻讓她感覺上帝是很抽離的，似乎一位全能的神，卻對世人很冷漠。
那段時間，太太在經歷自己信仰的掙扎，她對我說：「家驊，我在教會的時候可以配合演出，可是你不要期待我回到家裡會跟你一起禱告。」那個時候她真的對上帝很抗拒，既不能否認上帝的真實，可是又覺得不服氣，可能因為很受傷。因此當時的我，覺得非常孤單，我在學校讀神學、在教會要事奉，回到家裡想找人一起禱告、分享一些壓力，可是太太卻覺得，任何關於上帝的事情她都不太想談，所以大概有三、五年的時間，我覺得婚姻快要破裂了。
也是在那時期，我作為一個男人，在情感上也遇到一些試探。在服事當中會遇到一些姐妹，這些姐妹可能因為看到我的事奉，表達出讚賞善意，比較不是肉體上的吸引力，而是心理上的，也是我在家裡找不到的感受，卻好像在一些姐妹的身上找到。因此，剛結婚的前三、五年，婚姻其實蠻痛苦的，一度覺得婚姻快要破裂。而且當時想：完了，如果婚姻破裂了，我大概牧者做不成，太太的婚姻家庭諮商的專業也做不成，不只婚姻破裂，還失業啊！
程林：人也毀了。
董：對，都毀了，所以這是當時我們遇到最大的挑戰跟困難。
程林：我剛邊聽邊想，從現在宏觀的角度來看，神在之前追求師母的過程裡給你的軟弱、無感覺和信仰危機，實際上，是之後師母她與神之間那樣無感覺、危機的一個時間差。之前，你是在追求的過程中陷入了信仰危機，但她卻是在自己的信仰過程裡，也陷入了同樣的一個問題。其實我相信這是神要透過你們，來突破對三位一體神愛的關係的一個認知，是好得無比的。因為如果不這樣突破，神沒有辦法把更重的擔子加給你們，讓你們經歷最深、最深的軟弱，而上帝的能力就是在軟弱上顯得完全。
我非常的期待你們是怎麼勝過的，因為軟弱是人在肉身中都有的經歷，然後隨著對神認知的加深、對我們自己認知的加深，要不就是繼續按照祂給我們的信，本於信、以至於信；要不就是想要眼見和感受，選擇不信。你們在這種掙扎當中又是如何突破的呢？
深淵中的恩典，夫妻關係的修復與突破
董：我想是分成兩個層面，第一個部分是我們之間的關係。當時覺得在婚姻當中很孤單，甚至有一些試探到了一個地步，若再不去跟太太認罪，我覺得自己可能會犯罪。所以我鼓起勇氣說：「太太，有件事我要跟妳說。」跟她分享我的狀態，我覺得很羞愧，覺得很對不起太太，覺得自己傷透了她的心，我不敢看她，眼睛看著地上，但她選擇饒恕我，然後抱抱我。雖然我並沒有做什麼事，但是內心裡知道被試探。當我願意跟太太承認內心的掙扎，那一刻很特別，突然心裡發生很特別的改變，好像這些罪惡的東西「見光死」了，突然之間，我對於這些女孩的試探好像就勝過了，之前覺得一直在拉扯的東西，突然之間就不再拉扯了。
但是太太跟上帝之間的關係，還是沒解決。所以我先對付我的問題，而我也一直很想要幫助太太解決她的問題。坦白講，那時候讀道學碩士，每次我都會想要用報告來探討、怎麼去解決太太心理的問題，每次有一些靈感很興奮跟她講時，她卻三、五句就可以用邏輯告訴我，這些答案根本狗屁不通。所以那時候很挫折，每一次試著要解決她的問題時，只是把那個結越打越緊，當時都覺得自己大概要放棄了，也對上帝說，我真的沒有辦法幫助她。
那段時間有一個冬令營，太太其實本來不太想去，但是我們那時候服事學生，是每年固定的營會，她最後為了陪我，就跟我一起去。她同時也是敬拜團的團隊，那一年他們在冬令營中帶敬拜，而她是團隊裡的keyboard手。可是那次冬令營某天晚上敬拜前，敬拜主領卻突然跟她說今天晚上不用上，請了另外一位姐妹司琴。當我聽到時，其實心裡很緊張，我想她來的唯一的原因，就是來敬拜團服事，可是突然無預警的被換掉，真的不知道為什麼上帝容許這件事情發生，我還猜想，以後她大概再也不會跟我來營會事奉了，當時心裡真的很忐忑。
那天晚上敬拜時，我跟太太坐在一起，我心裡很忐忑，可是敬拜當中，我突然看到她在擦眼淚，不知道為什麼，當時我感覺那是一個很神聖的時刻，好像上帝在對她說話。我不敢去打擾她，因為擔心一拍了她，就讓她終止了領受。敬拜到後來，太太主動牽起我的手，那時候我真的覺得，哇，一定是有些事情發生了。
結束之後，我很小心翼翼地她：「Joy，剛剛在敬拜的時候，妳是不是有一些特別的經歷？」她說上帝用一句簡單的話解開了她的心結。她年輕的時候對上帝很單純，覺得上帝是那位慈愛又全能的上帝，可是當她接觸到越來越多不同的神學思潮、不同的講道、不同人對於上帝的詮釋，加上自己親身經歷一些親人好友生命的破碎、苦難，對於很多的論述，她沒有辦法接受，因為這些神學論述跟她所看到的是互相牴觸的。但就在那天晚上的敬拜中，有一首詩歌的歌詞講到上帝從未改變，她彷彿聽到上帝對她說：「孩子，我從來沒有改變。」她的眼淚就流下來，她跟上帝的關係也是在那一次的敬拜中得到恢復。
那是我們婚姻邁向越來越好的一個很大的關鍵，第一步是對付我的問題，第二步是上帝親自修復了太太心中對祂的抗拒。所以與其說怎麼得勝，不如說我們怎樣去領受上帝在我們身上的工作，因為其實我們是沒有能力得勝的。
程林：是，不過在你的分享中，我看到了神的計畫、憐憫和恩慈，透過你們彼此的忍耐和接納，當你邁出那一步悔改、認錯，其實每一個成聖的經歷，都是從承認「我錯了」開始的，在關係上，師母代表了上帝以恩待你，二話沒說就接納你、原諒你。而接下來，又是你透過自我的悔改，接著用恆久忍耐的愛等候她，想方設法把她帶回神面前。我覺得神很有趣，因為你是頭，所以在你們二人同行的路上，總讓你先一步去經歷到神、經歷到恩典，讓你有力量，然後太太緊隨其後。
雖然這是婚姻上的突破，但實際上完全是各自在神面前成長的突破，並不是說透過你們兩個如何相愛、如何保鮮、如何去做些什麼，單純的就是定睛仰望神的憐憫，最後成就的是超過所求所想的。說實在，婚姻的主角並不是你們二位，是神在你們裡面，而且圍繞著福音來開展，我覺得很美很美。尤其是當你願意赤露敞開分享的時候，師母帶給你的，就是福音的回應，因為真正讓我們悔改的不是罪，而是恩典。她的回應也讓一切的惡勢力都消失，其他女子對你的影響力全都不存在了，因為她直接把恩典活化出來了。我相信她接收到的是你在不斷的禱告和妥協的過程中，讓她看到她與神的關係其實是核心的，你們的婚姻關係，若不是因著她跟神關係的修復，我不認為後來會有越來越好的進展。
智慧又安穩的港灣，婚姻中最好的幫助者
程林：雖然已經可以想像師母對你的事奉是有什麼幫助，但還是想聽一些具體、細膩、細節化、實際的分享。你們一結婚就出國讀神學、然後牧會，又成為史上最年輕的華福總幹事，師母是這麼內斂安靜的一個人，但是你又身為一位公眾人物，基督教界的名人。
董：這個要很小心，我不敢這樣想。
程林：我知道你不會這樣想，但實際上這是現實，你身在聚光燈底下、大家都在看著。像師母這麼柔和內斂的一個女子，她是如何承受、禱告、支援你的？
董：我覺得太太對我的幫助太大了。第一個是她讓我保持清醒，知道自己是誰，不論在外面別人怎麼說，回到家裡時，那是最真實的自我。從我的角度看，她很睿智，總是可以一兩句話就戳中我的要害，讓我不得不面對真實的自己，然後悔改。
程林：智慧的婦人就是如此。
董：第二個，很多時候當事奉遇到很大的困難，我會希望從她那裡得到安慰，問問她怎麼看，不論是面對人際衝突還是事工的挑戰。可是太太永遠都會說：「你去問問上帝怎麼說吧。」一開始我有點挫折，我需要的只是她說：「老公你好棒、你可以的、沒問題的。對，都是他的錯，你沒錯。」可是太太幾乎從不給這種甜頭，她愛我、接納我，但她不願意講違心之論，她永遠說：「你去問上帝，上帝的心意是什麼？上帝要說什麼？」但當我真的聽進去，來到上帝面前的時候，上帝的話帶來的安慰跟力量，其實遠大於人的話能夠給的。這是第二個她給我的幫助。
第三個是，正因為她比較安靜、內斂，所以她給我一種穩定感，每次回到家裡，真的覺得好像回到一個平靜的港灣。像我昨天剛從遠方回來，最享受的就是跟她在家裡、煮個餃子，然後兩個人安安靜靜地吃飯，我講講話、她講講話。那種安定、寧靜的感受，對我來講是很重要的，在外面衝鋒陷陣、很多的互動、事工的推動，可是回到家裡，有一個能夠敞開做自己，同時也很真誠的面對彼此，那好重要。
程林：哇，好美，我相信一個好的婚姻，它是基督跟教會的預表，在你們的互動中，總是能夠看到神希望我們該有的樣式。你的太太提醒你，想要服事神的人，先在神面前做個人。
董：是的，沒錯。
程林：阿奎納（Thomas Aquinas）講過，其實人的幸福，既包括了神所設計的一個全然的人性的實現，也包括了我們效法神。我覺得師母的睿智就是常常讓你做個人，真實的做個人，然後在過程中去效法神。所以她總是不會給那些讓你不想做人、要做神的一些讚美，因為其實你不缺，我剛剛就已經讚美你是史上最年輕、最熱血的這些，所以在家裡不需要了，她說你就做個人吧。像你說的，她像個安靜的港灣，隨時可以拋錨、安靜下來，你的生命就可以隨時檢視自己是誰、神是誰、該用什麼樣的方式來服事。我覺得這是很美好的搭配，因為性格互補，再加上你們的互動不是一兩天養成，而是一個長時間的實踐，是最適合你們夫婦的。
比如像我的先生，他需要非常多的鼓勵，因為他本身可能非常沒有自信、不能把頭抬起來，所以我們的方法會是另外一種。但無論如何，這都是一個過程，是實現上帝創造我們的時候，最初的、高貴的人的含義，同時又可以效法三位一體神的真愛，我覺得太美了。你剛剛談到師母的智慧、她的真實，她的安靜和內斂，其實在聖經裡，對女人最高的評價，就是心裡常存恆久、安靜、溫柔的心，這樣的婦人是神所喜悅的。非常為你感恩，擁有這樣的婦人在家裡。
平衡事工和家庭，承諾與精心時刻
程林：接下來想問，現階段你們的孩子還沒有成年，婚姻家庭的挑戰和難處有哪些？因為你有很多出差不在家的時間，是怎麼解決優先次序上的安排？怎麼刻意營造家庭時間？以及夫妻安靜的時間，比如說一起獨處吃餃子，是不是有刻意的一些安排呢？
董：這分兩個階段，一個是我在接華福總幹事之前、牧養教會的時候，那時我真的是學習操練，每個禮拜一分別出來給上帝跟家人的時間，我很享受每個禮拜一會跟太太定期約會。因著那時期很重要的基礎，在接任華福總幹事之後，面對疫情緩和，各國國門大開，我大概有將近一半的時間不在家，都是在台灣以外的地方。最大的挑戰當然是孩子在成長，特別是孩子們陸續進入青春期，實際上我常常一出門，就是一週到三週不等，真的很想念他們。所以現在我的方式，第一，一定每天打電話、視訊，這是給孩子、給太太的一個承諾。第二個，是我給自己設定一些邊界，特別是跟異性相處的界限，在外面盡量一切都有很清楚的界限，不讓自己陷入到任何的試探。第三，就是把握每一個在的時候，以前不常出門，會覺得時間很多，總是有明天，可是現在常常需要出門，所以就會很珍惜回到台灣跟他們相處的每一天。
跟太太的部分，現在沒有辦法固定週一，但我會刻意、盡量固定的，當每次我在台灣的時候，都有一到兩次約會的時間。我很喜歡吃早午餐，可能是童年的記憶，當我還小的時候，每個禮拜六早上，爸爸媽媽會帶著我跟妹妹一起在外面找個餐廳、吃早午餐，那是很美好的一個家庭記憶。所以我跟太太會約一起吃早午餐，各帶一本書，吃飯的時候聊天，吃完飯之後就看看書，看完書之後也沒有做什麼，因為她也是不愛逛街的人，所以就是散散步、走走路回到家裡，這是我跟太太的相處方式。
面對兩個孩子，我還在摸索當中，但最近也慢慢去學習跟他們有高品質、一對一的時間。可能是補償心態吧，覺得我常常不在，所以一對一的時候，應該要帶他們去吃一頓好吃的，或者去一個他們會喜歡的地方。可是後來漸漸發現，其實孩子需要的一對一，真的只是精心的時刻，跟去哪裡不一定有太大的關係。所以現在我跟孩子最享受的精心時刻，是輪流吃完飯後，哪個孩子今天比較空，我就會約他去家裡旁邊的河邊散步，一邊散步一邊聊天。聽他們聊，我才發現，過去很多時候因為相處的時間短，我都會把握機會把想講的告訴他們，卻很少有機會去聽他們到底想講什麼。而往往在河邊散步時，才會很驚訝地發現：哇，孩子長大了，孩子講的事情是我不曉得的，原來這是他的興趣。散完步後，會去一家冰店，父子倆一起吃剉冰，這是我現在找到跟兩個孩子互動約會的方式，不花大錢、也不花時間。
程林：非常美，我們家是喝珍珠奶茶。剛才你在分享的時候，我腦子裡出現了一個畫面，就是基督徒、天國的子民、上帝的兒女，我們在地上生活，實際上就是在旅途當中，所以你的生活方式，也促進了使命門徒的一種生活方式。第一，你承諾一些刻意的陪伴和相處時間；另一個就是，在所到之處，保持一個健康的界限，為了要保持忠誠，以及關係當中的優先次序；第三，你講到珍惜當下，其實這對每個人都適用，因為不知道明天會如何，很多人因為覺得可以天天看著孩子，馬上眨眼就過去了。但是因著珍惜當下，才能夠意識神的工作就在這一刻。
一開始你提到牧養教會，看到華人教會最缺乏的是對話，神又透過你的家庭生活，讓你可以開始跟妻子、跟孩子對話，這也是一個非常奇妙的將你的信仰落實在家庭生活裡。從一個教導式的教養，變成了對話和聆聽，你給他們的陪伴和門訓，實際上是在很珍惜的精心時刻、寶貴的時間裡面形成的。這是一個非常實用的建議，因為對一個忙碌、破碎或者碎片化的世代，如果想要一個長期在一起的長情陪伴，其實不實際。無論是以什麼樣的方式生活，我認為需要做的是像你今天分享的，刻意去尋求寶貴的時刻、珍惜時間。講到這裡，我相信很多的弟兄姐妹會理解，原來董家驊牧師在寫那些著作的時候，他是真的有感而發，是從生命的經歷和旅程中淬鍊出來的，不單單只是腦子裡的知識，所以這下，你的說服力就更強了。
行路者諍言：談婚姻、情慾、名利與爭競
程林：現在我們就來問一些關於事奉和牧養的問題，而且是一些難題，很想聽聽你的見解。現在華人教會，尤其在牧者群中，無論是在哪一個地域，其實有很多大齡單身的女傳道。我很想知道，你是怎麼看待這些單身的女傳道，她們該怎麼看待自己的單身和全職事奉的好與壞、挑戰和強處？婚姻和全職事奉的關聯又是如何？身為一個牧者的領袖，從你的角度和對教會的觀察，你是怎麼看待這個現象？
董：第一從聖經的角度來看，其實保羅他自己也很鼓勵單身，可能在教會歷史中有一段時間，過度地強調單身的事奉，可是今天，會不會擺到另外一端，覺得如果沒有進入婚姻，是一個不完整的人？但不論是保羅，甚至耶穌自己也沒結婚，所以我覺得，如果要成為一個完整的人，其實不是透過婚姻，在婚姻中可以經歷上帝的某一些美善、上帝創造的某一些奇妙，但也可以在單身生活中去經歷，正如保羅所講。
我很喜歡神學家大衛威爾斯（David Wells）的一句話，他說：「God, our vision. Culture, our context.」什麼意思呢？上帝才是我們最終的異象，處境、文化只不過是背景而已。單身或婚姻，那是處境，但是「God is our vision.」我們都是在所處的處境中去經歷上帝、愛慕上帝、跟隨基督。如同你提到，似乎在談婚姻，但其實是在談上帝如何在當中作王掌權；好像在談戀愛交友，但其實是在這個過程中去經歷上帝。所以這是我看待單身牧者的想法。
程林：我覺得特別好，能幫助我們導正終極目標和方向，因為終身大事絕對不是結婚，終身大事是榮耀基督、榮耀神。其實你在講生命見證的時候，我看到的，都是對神的認知，對三位一體神的榮耀形象的認知，以及怎麼活出祂在我們生命中的照明。所以曾經有一句話說，無論是單身的領受或呼召進入婚姻，目標都是基督，絕對不是別的。既然是一樣的，我也會對這群大齡單身的姐妹或女傳道們，充滿喜樂和鼓勵，不要覺得缺乏，因為神本身成為我們的牧者後，祂會讓我們一無缺乏。
另外我也非常贊同你所說的，不要搖擺不定，因為它本身就不是一個選擇，是呼召。無論哪種方式都是榮耀基督的話，就不需要搖擺不定，只需要按部就班的成長。單身的人不知道明天會發生什麼，也許五十歲的時候，神才呼召你去結婚，那也不能說太麻煩了、不要結婚。我真的遇到好多姐妹，就說不要，現在一個人吃飽、全家不餓，多爽快，但這其實也是對上帝的一種不順服，對不對？但若你的呼召是婚姻的話，那就腳踏實地，像董牧師分享的婚姻見證，其實真正的成長，最深也最真實的一個使命門徒的訓練基地，是在赤露敞開、無法逃避的家庭婚姻生活裡。
另一個我想了解的是，因為你在非常年輕的時候就擔任這麼重要的牧養職，甚至是在全球牧者當中作領袖的，必須要有很多的異象、看見和實踐。那你怎麼看待年輕的牧者，在服事的過程中，面對的重大試探和誘惑？我們看過太多晚節不保的牧者，或者是在過程中跌倒的，如果今天要給年輕牧者們上一堂課，讓他們小心謹慎地實踐信仰，以生命影響生命，會給他們什麼樣的忠告？
董：我想只能從自己有限的生命經歷來談這個話題，第一，特別是對於年輕的男性同工，在男女界線上面的試探是很重要的。很多時候會縱容自己去享受一些可能不合上帝心意的關係所帶來的滿足，有時不一定是針對某個人，而只是一種感覺。我覺得這需要很誠實的面對，越不去面對、越不誠實的時候，就越容易讓那些試探在心裡紮根；但如果誠實的面對，更有機會勝過。對我來講，我知道自己是一個很軟弱的人，所以需要上帝的恩典，也需要界線，並不會因為二十幾歲時勝過了，現在四十幾歲的我就一定可以勝得過。每一天都離跌倒只有一步之遙而已，並不會因為過去三次、四次沒有跌倒的經歷，現在就不會跌倒了。
第二個我覺得是「名」的試探，年輕的時候，可能會看到很多很羨慕的前輩們，這種羨慕是混雜的，一方面羨慕他的忠心、羨慕他的對上帝的單純跟熱情、羨慕他的恩賜；另一方面可能也羨慕他的名聲、羨慕他被對待的方式、羨慕他事工的大小。人是很混雜的，我的一位屬靈導師給的提醒是：「不要忘記你是誰。」他說，當你成為一位常受邀的講員時，參加一個會議，別人會幫你倒好咖啡，幫你預備好東西，都不需要去排隊拿食物就有餐桌、就有拿好的食物。這是別人表達款待的方式，不一定能夠完全拒絕。可是這位屬靈導師說，他會盡量在每一次類似的聚集中，盡量安排一次自己去排隊拿咖啡、茶，這個舉動是提醒「自己是誰」。別人的好，我們感恩，可是那一切都是恩典，其實別人不需要這樣。或許有一天當我們卸下這個職務時，人們也不會這樣對我們，但也沒關係，要持續記得自己是誰。很多時候跌倒的開始，就是在開始感覺到，一切加在自己身上的這些都是理所當然的權利，英文說「entitlement」，別人理當對我這麼好，可是那一切都是恩典，所以不論是名的試探、利益的試探，甚至情慾的試探，很重要也很關鍵的，是在上帝面前認識自己是誰。
另外一個我特別想分享的，是彼此之間的競爭、比較和嫉妒，很多時候這也是年輕牧者們面對很真實的試探。同輩的人做了一件事情，大家都在臉書、IG上給他按讚，可是按讚的同時，心裡又有一種酸酸的感覺：「為什麼是他不是我？」記得年輕的時候，我也有這樣的情緒：「為什麼上帝把我放在這裡？為什麼不是放在那裡？」很羨慕同儕可以在那裡服事，覺得他在那裡的空間比較大、機會比較多、比較能夠被成全。可是我後來發現，這背後作祟的就是自我（ego）、競爭和嫉妒，所以，我很喜歡聖經裡說：「不要貪圖虛名，各人當看別人比自己強。」（腓二3）這真的好關鍵！多少時候服事跌倒，是來自於貪圖虛名，貪圖這些虛浮、轉眼即過的東西，以至於它耗損了事奉上帝單純的心，耗損了跟其他同工之間真誠的關係，最後也腐蝕了我們的內心。
程林：非常感恩牧師精確又扎心的分享，你在講的時候，我想到了司布真（Charles Haddon Spurgeon）曾經說過一句很有趣的話，他說：「如果別人說你壞的時候別生氣，因為你比他說的更壞。」
董：是的。
程林：提摩太．凱勒（Tim Keller）牧師也曾經引用過：「你比你自己想的更壞，但是神也比你想像的更愛你。」救恩的確據是在乎祂，祂的愛不離不棄，在我們還作罪人的時候為我們死，所以我們在福音裡面是釋放的。但如果帶著律法主義，服事的過程實際上是在建造巴別塔，無論是名還是利，很容易忘乎所以，因此還是得回到落地。為什麼師母讓你做個人，除非每一天被打到地上，除非像撒該一樣本來那麼矮小，得爬到樹上才覺得自己好高，超過所有人，可以看到耶穌。但耶穌對他的呼召，第一件事情就是「你下來」，站在地上。我非常非常贊同，這對所有服事的人，都是極大的提醒和忠告，每個人都不能否認傾向於犯罪的惡心，除非天天在神的恩座前，求祂開恩可憐，否則我們沒有力量持守信仰、沒有力量成聖，在整個過程中，沒有任何餘力能靠自己站立。
董：商管界有句話叫「Day One」，應該是Amazon的Jeff Bezos講的，意思是將每一天都當作是創業的第一天。我覺得也可以把這句話同樣應用在恩典上，每一天都是Day One，每一天都需要靠恩典，並不會因為過去四十年倚靠恩典，第四十一年就不需要了。可是多少時候我們忘了，其實一切都需要回到恩典，都需要回到一開始的起點上。
另外你提到司布真，我也想起他講的另外一句話：「不要為別人對你的掌聲沾沾自喜」為什麼呢？因為「每一雙為你鼓掌的手，都是髒的。」當然這句話有點嚴厲，不是說以後不能拍掌，但卻是很好的提醒，我們到底要在意的是誰的評價、誰的掌聲？是上帝的？還是追求人的掌聲？
程林：怪不得主耶穌基督在世上曾經留下一個非常經典的忠告，如果我們追求從地上來的賞賜，那就沒有天父暗中察看人的賞賜，就失算了，真的是值得彼此提醒的。從這個角度來說，你是不是建議，如果沒有婚姻、沒有配偶支援，可以親密同行、可以在愛心裡說誠實話，其實屬靈同伴是非常非常重要的？
董：即便是結了婚的人，也很重要。
程林：我的意思是指，實際上真相太容易隱藏了，有些時候即使對配偶，都不容易像你這樣赤露敞開，暴露自己的軟弱。但是基督徒其實是軟弱之道，我們透過認知軟弱，去彰顯神的榮耀，祂的榮耀只有在我們軟弱的時候，才可以完全的覆蓋我們。任何時候我們強大，祂就隱藏了，因為祂是一個柔和、隱藏的神；但當我們衰微時，祂就能夠被興旺起來。你覺得使命門徒的概念，實際上也必須要在群體當中才能操練，是不是？
董：當然，絕對不是自己一個人閉門造車，或者是在象牙塔中自己做神學思辨，它永遠是在具體的關係中。而事實上，我覺得人被造是按著神的形象，上帝是三一神，那麼人受造的一部分形象的彰顯，就是存在於關係當中的，因此如何能活出受造的使命，一定是在關係中。
服事者的防護網，建立從上帝到團隊的四個問責關係
程林：對，所以最終其實是認識神、並且使人認識神的一個過程。
最後特別想請教的，因為你在很年輕的時候也牧養過教會，在牧養教會和帶領機構的過程中，身居領袖位置，都是弟兄姐妹把問題帶到面前。做為教導者或者分享者，牧者如何在會眾中，持續地保持一種盡量透明的，我知道不可能完全的透明，因為也不是所有人都能夠接受完全透明的分享，但是如何盡可能地保持我們的成長行徑是在眾人的監督之下，以至於不給撒但留地步？因為撒但知道哪些時候我們隱藏。在什麼樣的機制或是庇護下，可以持續保持透明敞開的生命分享？讓自己作門徒的身分不停止，哪怕已經在教導門徒、帶領教會、帶領機構等。
董：首先必須說，我是一個很害怕鎂光燈的人，每次當我感覺身處在鎂光燈下，是很緊張也很想逃的。想逃、不想去面對別人的眼光，以及不想面對真實的自己，其實都是一體的不同面向而已。所以如何保持一個敞開透明的生命，要避開兩個極端：第一個極端是不斷地逃跑、隱藏自己；另一個極端是沒有智慧讓什麼事都是透明的，那也不見得是智慧。有的時候需要去保護所愛的人，所以在分享的時候，需要知道怎麼拿捏，有智慧的敞開，是一生的功課。
比如談婚姻關係，其實我的緊張不是不敢講自己，而是讓太太也覺得是被保護、是安全的，不會因為我的敞開，變成強迫她把她的那一面也在別人面前公開。很多時候牧者在台上講家裡的事情，也會讓家人有不安全感，我太太過去反映過很多次：「你在台上講我們的互動，大家笑得一塌糊塗，你有考慮到我的感受嗎？」所以有一段時間的操練是，如果我要在講道中講到家裡的事，要先得到她的批准。
具體來講怎麼保持敞開透明，有四個部分。第一是我們對上帝是不是能夠誠實？很多時候以為只是對人不誠實，但是卻忽略了對上帝也是不誠實。每天早上起來，我的一個屬靈操練就是先跟上帝講講今天的心情，講事情可以不用揭露生命，可是講心情，會揭露真正的生命。「上帝我今天很緊張，我要跟誰見面；上帝我今天很有壓力，因為我要看財務的東西。」就是這樣很誠實地告訴上帝，講完之後再進入靈修。所以首先是能不能跟上帝保持一個敞開透明的關係，全然的敞開、全然的透明。
第二個，除了配偶，朋友和屬靈同伴也是很重要的。每個人都需要有不同的朋友，因為不同的朋友能夠談不同的事情。我有些朋友特別能夠聊事工；有些朋友特別能講生活方面；有些朋友可以聊婚姻；有些朋友什麼都可以聊。我們需要不同的朋友，特別是現在活在一個全球人口流動的時代，好朋友可能也分布在世界各地，所以不單單需要有實體的群體，可能也有透過網路保持交流的朋友群。
第三個很重要的，是生命當中一些mentors——屬靈導師，能夠對我們的生命說話。比如我生命中有幾位不見得很密集、規律保持聯絡，可是當遇到狀況時，知道可以去找他，比如華福的前總幹事陳世欽牧師，或新加坡的曾金發牧師，這些都是遇到困難時我會去找的。但也不一定是服事的牧者，我有一位mentor是以前在洛杉磯牧會的時候，長十歲的大哥哥，他不是教會的長老、不是牧者、也不是機構的負責人，可是在這位大哥哥身上，有一個基督的生命，透過他怎麼跟人互動，來學習如何牧養，當我遇到狀況，也會尋求他的禱告跟幫助。所以需要對上帝敞開，有朋友的支持能夠敞開，還要有一群屬靈導師。
最後一個，要對自己的團隊有適度的揭露。這是最難的，在外面講，每個人都很厲害，可是當回到家或面對自己團隊的時候，那是最真實赤裸的一面。我可以在這邊大談要怎麼帶團隊，可我是不是真的有做到？這就需要團隊的問責機制（accountability）。如果今天華福的核心團隊來分享，有些東西會是我說到卻沒做到；有些東西是我有想法跟理念，可是執行時卻可能不小心被忽略了。所以跟團隊之間也要保持適度的敞開透明，讓團隊有機會給回饋，很誠懇的該道歉就道歉、該認罪就認罪、該去面對就去面對，這很重要。對上帝、對屬靈朋友夥伴、一群屬靈的導師，以及對團隊，對上帝應該要全然的敞開，在其他方面能保持適度的敞開，生命不同的面向，都需要有人可以看到、然後彼此負責任的關係。
程林：太美了，你的分享讓我再一次受到激勵，我發現，神不單單呼召我們，還預備了一個作門徒的成長途徑和環境，而且這環境是不遠離、是四通八達的。我也看到你的生命和服事是統一，且以福音為中心的，因為你剛才談到，赤露敞開很難的一個原因，是因為被福音的兩大敵人捆綁了，一個是律法主義，另外一個則是實用主義。兩個極端，一種是說因為沒做到，所以不好意思讓人看見，但其實我們活在律法裡，本來就做不到；另外一種是不用做到，因為福音已經解決，所以無所謂了，但這兩者都會讓我們陷在罪中，不可自拔。
你提供的四個層面，既是層級也是同時存在的一個方法，即個人跟神誠實，還有屬靈同伴、屬靈導師、以及在團隊當中的檢視。神學需要實踐、實踐再實踐，在外面教導的，對內在帶領團隊的時候，真的做到了嗎？我推動使命門徒，但每一天我的行徑、個人、婚姻、職場、團隊，每一步真的都在做嗎？
我相信所有的聽眾朋友，在聽你生命赤露敞開的見證分享時，都看到了一個使命門徒真實的生命畫像，我們現在就身在21世紀的門徒現場，太感謝神的恩典了！首先是神的恩典，呼召了祂重用的年輕的僕人，在祂僕人的生命中，一刻也沒有停止工作，直到現在仍然積極地完成祂的巨作。我相信董家驊牧師代表的，只是所有跟隨耶穌的門徒之一，聽眾們願意的話，神就可以為你量身定製一個可以影響世界的途徑，再次感謝董牧師，最後還有什麼的話，要跟「真愛駐我家」的聽眾分享呢？
董：妳主持這個節目太棒了，不單單是邀請我分享，也是在幫助我去梳理、看到上帝的恩典，真的很感恩有這樣的一個節目，有妳在這樣的事奉中。最後，發自內心想鼓勵每一個聽眾，做一個在上帝面前真誠的人，我覺得對上帝單純好重要、好重要。我父親曾經鼓勵我：「家驊，做傳道人，就要做最好的傳道人。」我當時聽了壓力很大，想說什麼意思？是我做的不夠好嗎？可是他說：「你知道最好的傳道人是什麼嗎？是對上帝單純的傳道人。」這句話不單單是對傳道人講的，乃是對每一個耶穌基督的門徒講的，怎麼樣能夠成為一個對上帝單純的門徒。謝謝大家。
程林：要盡心、盡性、盡力、盡意愛主你的神，只有當我們愛神的時候，才能夠愛人如己地，完成祂在我們生命中最大的誡命，也是透過完成最大的誡命，得以完成祂的大使命。謝謝董牧師，非常期待未來還有機會獨家專訪你，可以有一些非常美好的神學和生命的碰撞和對話，願神賜福你。
董：謝謝。
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