EP223 台灣世界華福中心董家驊牧師：平凡工作的神聖價值：在職場壓力中整合信仰
嘉賓：董家驊牧師（世界華福中心）
主持人：楊業寬（Kent）牧師（巴色會吉隆坡堂）
董：過去三年，在華福運動中不斷被探討的主題之一就是職場，然而不論是西方的英語教會還是華人教會，聚焦討論的職場，往往偏重在企業家、高階主管、白領群體，比較少關注藍領和職場新人的處境。我在馬來西亞沙巴服事時，接受兩位年輕傳道人Kent和Peter訪談，他們的問題點出了過去探討職場神學和使命的一些缺口，這對未來華人教會在探討職場時，是很寶貴的提醒。
東馬印象與服事歷程
K：你好，我是 Kent，今天非常緊張，感覺升級了，因為世界華福中心總幹事董家驊牧師在我們當中，歡迎。
董：大家好。
K：先問一下董牧師，你來到馬來西亞，有什麼樣的感覺？
董：馬來西亞分東馬跟西馬，我來到東馬，特別到沙巴、亞庇，覺得這裡是一個人情味很濃、很溫暖的一個地方。
K：剛才前一個聚會裡，牧師分享了機場接送的司機，跟他表露了為什麼比較喜歡東馬人，你可以再講一下嗎？
董：他是在台灣接我去機場的司機，聽到我要去東馬，就說他很喜歡接東馬來的團，因為東馬的旅客都很親切，很能夠跟他們打成一片、很好聊。
K：這是我們的光榮，那你有覺得我們很親切嗎？
董：有阿，而且來到這邊，完全不用穿西裝打領帶，彼此聊天也都很輕鬆。
K：我看過牧師寫的書，聽過牧師之前在西馬的一些分享，也上過一些課。我感覺牧師的腦袋裡好像裝了很多東西，讓我好想去挖一挖。其實我只知道你是世界華福總幹事，可以再簡單介紹一下你的背景或者服事的領域嗎？
董：好的，我是在台灣出生長大，大學的時候領受了一個蠻特別的、對教會合一的負擔。那時候台灣的教會，不論是靈恩還是強調歸正神學的，很多時候不知道該怎麼相處。所以我讀完大學就到美國去讀神學，特別選了一間神學院，是比較強調不同神學對話的富勒神學院（Fuller Theological Seminary）。原本只是計畫在美國讀道碩，但是讀書加牧會，就待了十三年。2018年的時候全家搬回台灣，本來的計畫也是回到台灣牧會，也因著是神學博士，所以也在神學院兼課。四年前，2021年時，對我來講很大的一個意外就是接任了華福中心的總幹事。所以總結我過去是牧者、神學院老師，現在我在做的又是另外一個領域。
職場宣教的關懷起點與再定義
K：這麼一聽我就冒出更多疑問，因為牧師寫的書有好幾本都關於職場宣教，先不講聖經的角度，到底職場宣教是什麼？這段時間我們都知道「Market place Ministry」，到底在做什麼事情？它的成果到底是怎樣定義的？是帶人信主就算成功？還是作好見證就夠了呢？或是上班時好好的做基督徒就好了？又或許所帶領的人或門徒，賺了很多錢，在職場非常的成功，就是職場宣教成功？這個成果到底是怎麼樣去定義呢？
董：先說明為什麼對職場宣教開始有負擔，很單純是因為我大學時是讀 business（商業），學到了很多東西。但當我讀了神學後，好像把商業界那一套用到教會，很多人就說那很世俗化，好像把教會商業化了。我讀神學時也覺得神學很好，這當中是不是在整合上有錯誤的連結？加上我當時在美國牧養教會，遇到很多年輕人在職場上剛剛開始打拚，大部分人的問題是，他想當個好基督徒，可是面對很現實的職場環境，他們常常會說：「牧師你不了解，你不知道現實、現場是多麼的殘酷。」他們很掙扎，因此是出於一個牧者的關懷，讓我開始關注職場這個領域。我其實會盡量避免用「職場宣教」這四個字，原因是一般講職場宣教，想到的就是在職場傳福音。或者是基督徒商會，一群基督徒老闆、企業家，大家聚在一起聊聊，發現有什麼生意可以跟合作。
K：對，然後就一起賺錢、成功這樣。
董：對，可是我覺得，如果今天從「使命」來看什麼叫宣教的話，其實用最簡單的話來講，職場宣教就是如何在生活的每一個領域，活出上帝賦予我們的使命，包含在職場的面向。所以對我來講，職場宣教其實是關於一個全人的活出跟表達。
全人職場的三個使命：創造美善、關愛鄰舍、門徒訓練
K：所以應該說沒有「職場宣教」這四個字，而是「生活宣教」才對，因為生活包括了各個層面，也涵蓋了職場。但有時候好像一個擺鐘，越擺越偏，一直在宣導職場宣教，其中一個部分是因為現在年輕的世代，或是任何年齡層，職場是占每日時間最長的。「職場宣教」聽起來很好，但「生活宣教」感覺就弱掉了，是不是？
另外我發現一個問題是，當很多特會、聚會在談職場宣教，或者談如何在職場活出見證等等，很少或幾乎聽不到一個員工如何帶人信主的見證，多數聽到的都是 CEO、高管，如何在公司裡開始了一些小組、禱告會，這些對我們來說很不可思議，或是距離太遠了，一般的信徒如何在職場能夠做到這些呢？
董：我想分享兩個角度，第一是任何的領域，當它要開始啟動的時候，一定會從某個角度切入。職場宣教或者過去職場的事工，的確比較多是從高階主管跟老闆開始切入，從正面的角度來解讀：有比沒有好，那總算是開始了。
但是不能只停在這邊，因為職場不只有某一些位置、職位的人，也不只有某程度薪水以上的人，甚至很多工作是沒有薪水的，比如照顧孩子、照顧年長的父母，那也是 hard work、hard labor。因此需要重新去想像：什麼是工作？什麼是職場？所以我對職場的一個體會是，如何在上帝賦予我們可以工作的領域裡，做三件事情：第一，創造美與善的大任命；第二，關愛鄰舍的大誡命；第三個，當我們做了前兩個之後，帶領人、邀請人作主門徒，是一個很自然的、也是不可或缺的一部分。
K：不知道這樣子問對不對，第三個部分，讓他們成為門徒，就是所謂職場宣教的成果嗎？
董：我不一定會用數字來當成果，因為這跟大環境有關，比如在一些敏感的地區，不太可能用數字來表達，甚至很多國家已習慣的舉手決志，可能在某些地區是不能的，因為彼此在監視。所以如果今天要很單純的用成果來看，在某些地區也許是衡量的一個指標，但它不能夠成為一個普世通用的標準。
應對職場的多重倫理困境
K：我想幫一個朋友提問，他是精算師，平日是居家辦公，他直接的問我：「Kent，我是在家工作 ，要怎樣創造美與善？我每天對著電腦、對著數字，這樣是不是無法在職場發揮、為主作見證？」
董：這是一個很好的問題，所以為什麼提摩太．凱勒（Timothy Keller）牧師在美國做 Faith and Work（信仰與工作），是刻意把相同領域的人聚在一起，不是由牧師來告訴他們要怎麼創造美善，因為牧師對於特定領域的認識不夠，很多僅出於自己的想像。因此讓這個領域的人一起討論，並有牧師參與、跟他們一起討論如何在該領域裡創造美善。所以比如你的朋友，我很樂意坐下來跟他談談，先了解他的工作是什麼樣的。
創造美與善分很多不同的層次，包括有形跟無形：有形的是製造出來的產品，產品本身是不是對這個世界帶來更多美與善的彰顯？無形的是，他怎麼跟人互動，或許沒有辦法實體的互動，可是透過 phone call、telecall、email，表達、處理衝突和事情等等，都是創造美善的機會。
K：那我這樣問，如果他的工作、他的目標不是創造美與善，又該怎麼辦？
董：好，舉個極端的例子。有一次推動職場使命門徒運動的聚會辦在澳門，澳門80%的工作都是跟賭場有關，其中一個姐妹的分享，我非常感動，她是賭場的發牌員。
K：真的要看一下她要怎麼樣創造美與善。
董：對，我也很好奇。她是賭場的發牌員，你可能會說，那就換一個工作。可是在澳門的大生態中， 80%以上的工作都是跟賭場相關，而且她不是高階主管，還有家庭要養。我聽到她創造美與善的方式是，當發牌時看到有些賭客，賭到要把家當都掏出來的時候，她會勸那個人說：「先生你要不要休息一下？要不要到旁邊吃個飯再回來？」或者：「先生，我覺得你現在可能不太適合繼續了。」她會主動用能力範圍所及的方式，或者可以說讓邪惡不擴大。
這是創造美與善的一種比較消極但很重要的表達，因為並不是每一個工作的職場，都有可以積極創造美善的機會，如果不得已身在某些處境，有沒有可能至少減少一些惡的擴散？
K：但同時候老闆也可能會辭退你。
董：當然。
K：那如何去應對老闆呢？該教她如何回應？若有一天老闆說：「你為什麼去勸他不要繼續玩？」你會怎麼做？這讓我想到身邊很多做 accountant（會計）的人，他們面對最大的問題就是做假帳，當他問我，有時候我真的很難說出口，難道勸他直接辭職嗎？還是什麼方法？不知道牧師會怎麼回應？
董：舉一個我的切身經歷，我曾經在一個需要去稽核單位帳目的崗位上，那個領域都知道做假帳是常態。當時有一個主管，雖然我負責稽核他，同時他也掌管我過得快不快樂的很大的權力，所以當年二十幾歲的我很困惑也詢問過牧師。最後我的做法是跟主管說：「我是一個基督徒，沒辦法做假帳。如果你給的帳，真的找不出錯誤，我一定會蓋章，不會刁難。可若是我看得出來這是假的，出於信仰，我沒有辦法。」那位主管一開始有點震驚，後來他點點頭說：「好了，知道了。」我不知道這個意思是不做假帳，還是「好的，我會做得漂亮一點讓你抓不到？」
K：但這可能可以回答很多人的問題，很多時候還沒有跟對方坦承，我們就先選擇了：「好，那我就離職。」也許可以先坦承身分，以及我對這件事的價值和看法是什麼，也讓對方知道自己的底線。很多時候基督徒不太敢讓人知道自己的底線或身分，因為很困難。像在馬來西亞有很多賄賂的事，我也常聽到一些警官或警察都會收賄，若只有你不收賄的話，別人就很怕被供出來。如果是這樣的話，牧師會怎麼辦？
董：我真的不知道，因為我從沒有在這樣的處境中，但作為一個牧者，原則要教導清楚，而怎麼做的實踐智慧是 case by case（視情況而定）。很多時候會太快的以為只有黑跟白兩種選擇，其實在不同的脈絡下，好好地去談，是有一些空間的。
平衡教會與職場：談支持群體、工作定義和雙職回應
K：我喜歡你講的這個部分，因為牧者接收問題，好像馬上就要給答案，但其實可以緩一緩，先告訴原則，再讓他去思考，因為他最懂這個領域但我們不懂。有時候會友會把我們當成 ChatGPT，好像十秒之內，要把所有相關的答案都告訴他。
剛才談如何在職場見證神、活出來，其實很多弟兄姐妹在職場裡，反而會變成一種很屬靈的藉口，似乎開了一個綠燈：現在盡情地在職場裡好好工作、好好表現，以至於他說：「我要好好的工作，就不來教會服事了，很多聚會就不再參與了，因為我的服事在職場。」當職場也是重要的禾場時，他們卻把這個變成藉口，還需要在教會服事嗎？應該要怎麼回應呢？
董：教會生活是在訓練我們在平時的生活中能夠做門徒，同時讓我們有一個問責、負責的地方。所以若一個人沒有健康的教會群體生活，他很難在職場這麼大的染缸中繼續堅持下去，因此想要在職場有好見證是好的，但同時也要明白自己需要一個群體。當然工作性質不同會有差異，比如有些工作是很固定的朝九晚五上下班，現在教會很多的活動、服事、事工，也是按照這種型態來設計，但可能對另外一些的工作型態是很不友善的，教會也要想一想，怎麼樣能建造一個群體，是不同工作型態的人都有機會可以過群體生活，教會端也要反省。
同時從工作者的一端，也需要意識到，其實我們都需要一群人一起走，一開始有熱情好好的在職場努力，即便沒有基督徒也要作好見證，可是若背後沒有一個長期的群體支援，大概幾個月、半年、一年，可能都忘記了自己的初衷甚至迷失了，又或者只是打著一個屬靈的藉口而已。
K：我們也要給予他們足夠的支持，一直提醒我們在這裡、要回來有教會的生活，甚至你在職場有好的見證，可以把這些朋友帶回來讓我們也認識。當然很多會友會說：「牧師你不懂的！你沒有在職場或離開職場太久了，你太善良不知道現在有多險惡。」或者：「你說得這麼重要，那為什麼要當牧師？」
董：這要反過來看我們怎麼定義工作，牧師是上帝對一群人有特別的呼召和帶領，要以這個方式來工作。這是不是也代表牧師也是一種工作？的確身為牧者，也要牽涉面對各個單位和人的協調、互動、情商和組織能力，不能因為有呼召感動，這些就都不用管，當工作沒做好的時候，就說我有呼召，這不關我的事。
K：很多人是很避諱或不敢講牧師是工作，甚至不敢稱牧師是職業，因為會變成很世俗、好像很不屬靈，是指五點後不可以再聽會友講話嗎？還是有上下班嗎？可是其實牧師很多時候都是二十四小時待命的，隨時面對會友發生什麼事情或需要幫助，可是大家都很避諱，不可以把它看成一種工作。
董：這要回到根本的定義，第一，一般定義工作是：有薪水、有界限的一份工。所以很多事不算為工作，比如照顧年邁的父母，沒薪水所以不是工作，不符合一般對工作的理解。可是創世記第一章上帝創造的時候，賦予人管理、看守上帝所造的園子，上帝並不是用這樣的方式來定義工作，而是在世的每一天，怎樣透過我們所經手的事，來創造美與善、來管理上帝託付的一切。如果重新用這個角度來理解工作，我完全不覺得牧師是一份工作有什麼不對，只是當說牧師是一份工作時，指的不是一般語意上朝九晚五、打卡、拿薪水而已。
K：因為當時伊甸園也沒有薪水。所以工作的本質或意義，需要被重新解釋，會友們真正了解工作是一種使命嗎？不然的話他們會說：「原來工作是一種使命，賺錢就等於使命，所以要好好賺錢。」我非常認同牧師所說。但同時有一種壓力在牧者身上，因為現在有一個趨勢叫「雙職的服事」，這似乎是近期很夯的一個課題，也不只在教會，現在的工作也很多是斜槓，只是在教會裡就變成了雙職牧師，牧師是怎麼看的？因為我之前是經營生意的，當大趨勢說現在是斜槓牧者很被看重的時候，我好不容易才放下了這些事業，要好好來尋求、全時間服事神，現在又說雙職服事比較神聖？
董：我覺得這沒有標準答案，一刀切說雙職還是全職比較好。而且在談雙職、全職的時候，也要定義這是什麼意思，我們不都是一個職份——神的兒女嗎？不都是要服事上帝嗎？我用服事的形態來說，有些人的形態是全時間在教會，所謂全職的牧者；有些人的服事形態是平時在外面有工作，但其他時間也是在牧養教會、建立門徒群體。當我們從形態的角度來看，第一，上帝給每個人不同的恩賜，不能要求每個人都用一個方式來做事，有些人真的有上帝給他雙職的恩賜可以兼顧，那沒有不好也不需要定罪他怎麼一腳踏在世界、一腳踏在教會。可是也有一些人，上帝呼召他們過著專一的生活，好好地做好某一件事，奉獻全部心力時間在上面，因此也不能批評這群人說：「那你怎麼不進入世界？怎麼不投入職場？」早期的天主教修士在修院，就是很專心的奉獻在禱告、讀經、工作和生產中，並不是說他們既在修院裡又去外面做生意。
所以今天對於工作形態的類別，是跟整個社會發展的趨勢有關。像是早期在新約寫成的時代，一個人的工作跟生活是分不開的，保羅寫信給在某人家裡的教會，就是因為在那個家中有主人跟僕人、有父母跟孩子的關係，家庭生活、日常生活、友情、工作，在當年是融在一起的，所以初代教會當然不需要保羅寫信談「職場的事奉」。可是工業革命之後，人生活的領域被越切越開，所以也開始有掙扎：在今天新的生活形態中，又如何能全然的跟隨基督，做一個門徒？像鐘擺一樣，有時候因為沒有人全職，就強調一定要全職；後來又發現全職牧者已經跟職場完全脫節了，這時候又有些人站出來說要雙職。其實最終的目的是一致的，上帝給每個人不同的領受和恩賜，以及回應時代的方式不同時，或許就不會那麼糾結到底哪一方對、哪一方錯。
K：是，當雙職牧者在分享的時候，好像是用一種高到低、由上往下的眼光，讓人覺得很有壓力。剛才聽牧師的分享，我得到很大的安慰，感覺牧師把所有的事都拉到一個平衡點，沒有很極端的答案，很多時候會假定一個問題的答案想必就是這樣，可是每一個狀況不一樣，給的牧養方式就會不同。
改變從自己開始，職場中的靈性操練
K：我想問的最後一個問題，很多身邊的弟兄姐妹會說，現在最大的困難是當上班的時候，完全抽離了信仰，只希望快點下班、回到教會好好的活著，所謂的二分。我們應該如何讓他們更有信心，或者能夠把信仰帶進職場裡？
董：有一個領域是在講職場事奉時比較少談的——靈性的操練（Spirituality），包括默想、安靜、靜默。對我個人來講，很多時候遇到很大的事情、壓力，很需要有一個安靜的時刻。今天弟兄姐妹在職場上也很需要有這樣的操練，午餐的時候、進辦公室前，或是一個空間甚至是洗手間，當遇到高壓的時候，有一個安靜的地方，可以在那裡沉澱，甚至透過一些屬靈操練的導引，幫助我們的心再一次對準。我認為職場其實是上帝為我們預備的一個高壓、迫使信仰整合的環境，如果只在教會聽道平時卻不行道，也沒有一個環境迫使整合的話，會變成一個很離地的基督徒，滿嘴都是屬靈的高空。可是如果禮拜日在教會中有一些體會跟領受，同時在週一到週五的生活和工作中，每一個挫折都很誠實的面對，不一定都會得勝，可能今天發脾氣了、罵員工、做了一件對不起老闆的事，當每一件事都能誠實面對，就會是生命成長、跟上帝面對面的時候。
K：即便在單一事情上做得不好，不代表在這個點上失敗，而是知道每一次都回到神的面前支取能力，也在教會牧師的帶領下懂得如何去支取能力。很多時候把工作跟信仰抽離得太遠，所以你提醒每當進到辦公室、甚至有一段午餐時間的安靜，就可以作為第一步，如何在工作時間裡先開始有靈性操練，慢慢就會發現在操練之後，對同事、對事情的觀點和想法可能會不一樣、有轉變，這個可以給很多打工、打拚的年輕人有很大的幫助。
董：我最後補充幾點，一個朋友曾教我滿受用的方法——善用上廁所的時間。在工作當中高壓或遇到人際關係緊張的時候，可以「 call a time out」，我的方式就是：「不好意思我去一下洗手間。」那是深呼吸、然後禱告：「上帝我到底該怎麼回答？我覺得卡住了，整個團隊卡住了。」另外，我很喜歡五個問題的操練，每當遇到情緒波折的時候，我會問自己五個問題：一，發生了什麼事情？二，我有什麼情緒？三，我活在什麼樣的故事裡，以至於有這個情緒？四，耶穌基督的福音如何挑戰了我的故事？最後第五，我該如何回應耶穌基督的故事？當我花三到五分鐘，問完自己這五個問題後，百分之八十的機會，我會有一個完全不一樣的眼光跟心態來面對工作。
K：是，可是這五個問題應該一開始是要花比較長的時間去操練？
董：對，要常常練習。
K：練習過後，可以花很短的時間問完五個問題，就可能改變或轉化我們的思維。所以在職場裡，改變是從自己開始，不是非得要什麼成果、帶多少人信主，就是從自己開始。如果大家在職場上遇到問題，可以參考牧師的這個方法。在訪談結束前，通常我聽董牧師在 Podcast訪問牧者，會問一個很關鍵的問題：「你覺得福音到底是什麼？」那我們也要問一下，對你來說，兩三句話，福音到底是什麼？
董：福音就是活在基督掌權當中，並且深信我的未來也在祂的手中。
K：好的，謝謝牧師。
文字記錄：孫寧姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
