EP17 訪談美國鄭立新牧師︰世界觀與真理的博弈──新世代牧養的挑戰與契機！
嘉賓：鄭立新牧師 (美國紐約豐收靈糧堂英文部牧師)
主持：董家驊牧師
從第一代留學生到跨世代、跨文化的「宣教士」
董：今天邀請到美國紐約豐收靈糧堂英文部鄭立新牧師Lenny，請牧師簡單介紹一下自己的過去和服事旅程，如何從一個第一代的留學生，跨入到牧養第二代的ABC呢？
鄭：我在台灣出生，成長在台灣高雄的長老教會。當兵後到了美國留學，讀電腦專業，在紐約金融界當電腦工程師。2007年才讀神學，並做了全職牧師。多數北美教會都以華人為主，有中英文堂。我負責英文堂，算是跨世代、跨文化的「宣教士」。從第一代的留學生到牧養第二代ABC在我意料之外。我從小就投入青年團契，甚至參加了第一屆台灣青年宣教大會，到美國留學時還成立了查經班，結婚以後在華人教會積極參與教會詩班和各方面服事。神很奇妙，我娶了位ABC太太，她是美國的第四代華僑。孩子出生後， 2001年，我和主任牧師受911事件影響成立了紐約豐收靈糧堂。成立時就只有我們家有孩子，順水推舟就由我負責英文堂的事工，至今近20年了。
跨越差異成為跨代橋樑
董：很多1.5代華人在國中時移民到美國，與第二代有世代、文化、語言等的很大差異，作為第一代移民牧養第二代，你是怎樣調適、跨越的呢？
鄭：一開始，我一直跟上帝和太太抱怨，我認為自己懂得華語，可以在中文堂如魚得水，但神為什麼把我放在英文堂呢？我從小在青年團契長大，得到很多幫助，這讓我願意去帶領年青人，因此我就把這些想法和做法放在目前的事工上。我也很用心、很賣力。很多時候，我的能力、語言不足，但至少他們看見你的用心，可以彌補一些。北美的華人父母多是講中文的，孩子講英語，因此會有很多隔閡和代溝。我讓孩子把事情告訴我，由我代為轉達父母。父母也可以直接用中文和我溝通，我再跟孩子表達。我的缺點漸漸變成了我的強項，成了橋樑。
我來到美國才發現，ABC和OBC的問題已經講了幾十年， ABC（American Born Chinese）指美國土生土長的，而我們則是OBC（Overseas Born Chinese）。紐約有很多藍領階層的父母，這跟很多大學層的華人教會面對的情況不同。我們的挑戰更多，因為我們的家長教育、語言水平不高，大多來自單身家庭，當中多數是母親帶着兒子。我剛好沒有兒子，而是四個女兒，就將這些家庭的兒子視為自己的孩子，以父親的身份幫他們解決問題。
牧養第二代從「陪伴」開始
董：你對於第一代的同工、牧者牧養第二代有什麼建議嗎？
鄭：不能用威權的角色牧養，需要花時間請他們吃飯、溝通，遇到問題馬上到場。過去這20年遇到很多事，一路陪伴有困難的家庭。在紐約，多是有問題的家庭才來到教會，因此我們也要學習處理不同的情況，例如與警察溝通等。孩子知道你關心他們，就能彌補很多語言、文化問題，因為愛是可以超越這些問題的。
董：這讓我想到，我剛開始在美國英文堂牧養時，前三個月我感到很沮喪，每次講完道都想躲起來。我的口音那麼重，文法又錯得那麼離譜，台下可能會像看笑話。可讓我改變的是，有一次，我提議讓會友傳奉獻袋時寫代禱紙，100多人就只有6張代禱單，我很沮喪。可是當時我讀到其中一張，寫著「我的媽媽剛過身，我很痛苦，你可以為我禱告嗎？」那一刻，我覺得上帝突然提醒我，如果在英文堂服事能夠陪伴這一個人，其實就足夠了。我很同意牧師說我們不是以權威姿態來牧養他們，而是陪伴、理解他們的處境，彼此祝福。
鄭：其實我的心願教會增長，連去旅行我也會觀察大教會。可當我看到這些家庭的問題和破碎時，神就調整我的心轉回到家庭。讓為父的心轉向孩子，讓孩子的心轉向父親。因此，我會分享很多有關家庭的服事。
復興家庭
董：你可否多談談你對於家庭方面的負擔呢？比如你會做什麼來回應這個負擔。
鄭：一方面，當我服事年輕人時，我身臨其境地看到許多家庭的挑戰。有一次，我看見一個孩子因為怨恨不寫父親節卡片。我無法想像一個家庭可以存在這麼嚴重的問題，這些親身經歷啟發我，原來家庭可以這麼深地影響一個孩子。神把我放在第一現場，我意識到，如果不能幫助這些父母，我能夠幫助孩子的也很有限。我希望幫助教會去關心整個家庭，因此我們教會的其中一個異象就是「家庭復興」。
另一方面，從我個人出發，我有四個女兒，我太太一直做家庭課堂。一開始我專注在工作和教會上，並未在意。後來神讓我看到教會的孩子和家庭的問題，我也開始參與一些關於在家教育的大會。教會很需要知道如何指導家庭的相處。神漸漸把「家庭復興」的概念放在我心裡。
在家教育已經有20幾年了，當中有很多隱藏的祝福。今天我會成為牧師，跟父親的關係能修復，很多也是受到在家教育的幫助。因此，並不只是教育方面，而是關係上的修復。我很感恩上帝給我這個機會。去年因為紐約疫情封城，孩子們都在家上課，我想這是分享我們過往經驗的好機會。現在，在家教育在北美很流行，很多人辦類似的講座。我們6月5號會在教會辦第一屆華人在家教育的活動，特別幫助英文不是很好的華人家庭。因為透過網路舉行，很多同工來自美國各地，神為我們開啟了這些禾場。
跨代同行的意義
董：可否簡單介紹一下你過去服事的教會的背景？
鄭：我從小在台灣的長老教會長大，我的母會塑造了今天的我。我本來很內向、害羞，後來在青年團契受到很多長輩的鼓勵。年輕人很需要長輩跨代同行。小時候很多長輩陪伴我成長，對我幫助很大。以前主日學的朱校長非常和藹可親，我現在做的事情，就是模仿他曾經做的。後來到美國留學後，我就想參與其他教會的崇拜，去學習。於是，我走進靈糧堂的系統，再進入了美南浸信會讀神學。神用不同的歷練來幫助我，我的名字叫立新，或者也是神的祝福讓我常常「adapt the new things（適應新事物）」。
董：在Fuller神學院讀書時，我的教授Chap Clark專門研究青少年事工。他有一個理論：做青少年工作最好的比例是5 : 1。不是一個輔導帶五個年青人，而是一個年青人需要五個有意義的長輩圍繞他。後來再研究一些統計數據，發現的確如此。我們認為年青人可以帶年青人，可是也不能忽略長輩的榜樣作用。就像牧師剛剛提到，這位朱校長在兒童主日學裡日復一日地服事，在許多人心中烙下了痕跡。
世界觀引導求學、服事之路
董：你是怎樣由靈糧堂轉去美南浸信會服事呢？ 為何如此選擇？
鄭：這涉及一個更大的題目——世界觀。因為我從小在教會長大，很投入和努力辦佈道會、培靈會，但又好奇為何外面的文化越來越世俗化，我們該如何面對這些挑戰？我一直好奇恐龍到底是怎麼回事？對於一些科學的疑問，是不是該有些應對的答案呢？後來，在家教育的大會裡，很多提到世界觀。Charles Colson的《世界觀的故事》（How Now Shall We Live?）解答了我多年的疑問。福音不只解決罪、審判、永生的問題，而是能夠幫助我們在世上活出神的美善、真理，影響外界，解釋世界因何變為如此。2004年，我拿到Charles Colson的網課證書。神把信仰如何和世界連結的負擔放在我裡面。有一次偶然機會，我聽到美南浸信會的神學院院長Albert Mohler開了一個直播節目，每天1小時，用聖經的角度回應世界的事情。非常奇妙，聽了一年，我覺得我必須去美南浸信會跟他學習了。
第二代的牧養，家庭教育不可少
董：回顧你的經歷，你對世界觀的認知如何影響你的青年牧養或在家牧養呢？
鄭：在美國，不同理念和思潮此起彼伏，無可避免。服事年輕人就要去面對，這是他們在學校接觸學習的。有時會讓人驚訝，他為什麼會有這樣的想法。因此要趕快從世界觀裡學習如何回應。我本身也剛好有這樣的尋求，神就把我放在這個位置上與他們對談。就像Charles Taylor 的書《世俗時代》（A Secular Age）裡講，我們今天活在不同的世界了，不像中古時代，大家都信神。現在不信神才是預設。所以教會和傳道人要調整、面對新的世代，不只是ABC，而是90後等等，都要面對。
我們往往覺得應該由專家來帶，淡化了父母的角色。我們需要從聖經的世界觀來看怎樣面對。我們可能覺得父母的能力不夠，要找他人來幫助。但家庭、父母的角色其實非常重要。我多年的青少年牧養經驗發現，如果能夠影響父母，事工就更好做。家庭、教會、教育這三方面連結在一起，信仰的傳承就能更有效了。
董：我前幾天跟一個宣教士聊起她20幾歲的孩子，她說有時仍擔心孩子有沒有真正認識耶穌。有時跟孩子聊天，就會問「你到底是否相信耶穌？」孩子回答相信，說因為他看到上帝在媽媽身上的改變，她跟爸爸的關係改變了。其實家才是第一個宣教工場，是我們最真實的呈現。
世界觀與聖經真理的博弈
董：青少年流失可能是全球華人教會所面對的共同挑戰，過去在北美，現在在台灣、香港、大陸、東南亞、歐洲，教會的第二代正快速流失。如果這只是某個區域的現象，可能是當地教會的問題，但如果它是一個全球的議題，到底發生了什麼？教會該如何回應，牧師你有什麼看法？
鄭： Charles Colson好像一位先知，早在20幾年前就已經預言今天的光景。自從我學習到他的世界觀的觀念後，我一種分享的緊迫感，但當時時機未到，想聽的人不多。在很早以前，很多思潮和觀念透過學校改變人類的思想，原本的「神本」改變到如今的「人本」。當中有正面的，但慢慢越走越遠。今天我們的時代，剛好是疫情、美國政治、種族問題熱議之時，去年就像是一個爆發點。Albert Mohler在《集結風暴》（The Gathering Storm）中講到，有些事情會忽然間加速，讓問題立即呈現出來。但其實這些事很早就已經在發生了。終於時機來到，因為去年有太多衝突，我覺得透過學習世界觀能讓我們知道背後發生了什麼，就不會憑着血氣去爭論，因為這是一場屬靈的爭戰。於是，我在網上開了關於Charles Colson世界觀的課程。這也能幫助父母更理性地跟孩子對話。當時Charles Colson 希望把世界觀的課題放在神學院，這如果能幫助教會學習，是很好的。
另外，為什麼孩子會有這些想法？是學校教育所致。因此，我會鼓勵在家教育，或建立教會學校。孩子長期受外面的教育，很難被糾正過來。而且因為我在第一綫牧養，我會很驚訝他們在學校學到的東西。感恩有些孩子仍然站立得住。例如，有老師問全班同學，有誰不贊成同性戀？就只有一位學生站出來。可以想像在當中，他受到多大壓力。而更多的孩子已經受到影響。如果我們不把精力放在下一代，便會完全失去他們。
董：世界觀的衝擊其實早已上演，包括以科學主義為本的世界觀。即使是我們這一輩，也大部份接受這些世界觀，只是我們沒有把它們和信仰結合去對話，而是直接切割開了。教會和外面是兩套完全不同的世界觀。下一代看見我們，當然會覺得我們很分裂。當今世界的局勢，越來越快，衝擊爆發出議題或事件，但那些都不是問題根本，教會如果只是回應一個個的事件，其實是疲於奔命。或許第一步是悔改，先意識到我們如何被世界觀影響，當我們更新和悔改後，才能跟下一代來承認我們的軟弱，再和他們一起看看上帝的奇事。用嶄新的角度、用神的話語來理解這個世界。
鄭：這個問題的確是需要上一代重新反省的，這是個深入思考的好機會。到底我們的信仰只是教會活動，還是真正活出來呢？透過在家教育的觀念，讓我看到神的美善。今天教會活在黑暗的世代，不要一直批評外面的黑暗，而是活出神的美善，就會吸引人了。當妻子第一次邀請我去參與家庭學校大會，我拖延了好幾年。後來我去了，在停車場看到很多輛小巴，本以為是參展商的車。後來，其中一輛車上有個孩子跳出來，陸續有很多孩子井然有序地下車，我被這個場面震撼到。我想是不是應該多生幾個。我們總是說要「多生」，但沒有親眼見過，也不敢多生吧。
更多世界觀的議題
董：你認為使命門徒Podcast有什麼主題值得談嗎？你會推薦我們可以訪談誰？
鄭：我認為可以多談有關世界觀的議題。從去年疫情以來，三月到現在，我每天帶年輕人讀經、靈修，上下午各一班。這讓我有很多新的牧養經歷。如果牧養只是週日，那影響力就太小了。因為疫情，我們每天跟美國和加拿大的孩子在線上見面，一年把整本聖經讀完，這是我從來不敢想像的。疫情讓我們發現新的牧養方式。世界觀的話題可能比較尖銳，但是我們必須去面對和對話。我也想到王亞辰牧師，他是牧養1.5代的。北美除了ABC還有1.5代，又從很多不同的地方來，所以牧養的議題很複雜。
相關資源：
2. 吹號者 Trumpeter Blog (包含鄭立新牧師訪談中提及的各項講座/課程資訊)
3. 《How Now Shall We Live?》(中譯《世界觀的故事》) ，寇爾森 Charles Colson，皮爾絲 Nancy Pearcey
4. 《A Secular Age》(中譯《世俗時代》)，查爾斯·泰勒 Charles Taylor
5. 《The Gathering Storm》(中譯《集結風暴》)，阿爾伯特·莫勒 Albert Mohler
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：謝煒瑩姊妹
