E154 美國馬里蘭中華聖經教會蔣宗昕牧師：該如何剖析因應教會第二代的流失？如何進行兩代牧者的傳承與接棒？
嘉賓：蔣宗昕牧師（美國馬里蘭中華聖經教會）
主持：董家驊牧師
董：世界各地的華人教會都有青年世代流失的危機，而在美國的華人教會也長期面對這個問題及英語事工定位的困境。今天我們邀請在美國成長的小留學生Pastor Edward Jiang，分享他在華人教會英語事工的成長與牧養的體會，探討第二代華裔基督徒流失現象背後的原因，以及他為什麼決定從牧養華人教會的英文堂，轉換到華語堂，最後我們談到世代傳承 ，了解身為年輕牧者接棒的感受與建議。首先請蔣牧師自我介紹。
蔣：我在上海出生、長大，是典型雙薪家庭裡的獨生子女，特別在這樣一個大城市，家裡沒有什麼宗教信仰。十五歲時，跟父母一起移民來美國。我父親覺得教會裡的人應該比較可靠，所以我為了學英文和交朋友開始去教會。第一次接觸基督教的信仰，覺得有點神秘，但又是完全陌生，很奇怪的一種經歷；教會裡有許多學者及博士生、碩士生，都是在科學界有很深造詣的人，我原來的無神論、進化論的世界觀，忽然受到顛覆性的挑戰和衝擊，後來認罪信主，前前後後約半年多的時間，便受洗成為一個基督徒。我父親起初很後悔送我去教會，說我就去了之後走火入魔。
信主後，原本完全沒有全職事奉的想法，因為我父親在中國是電訊工程師，我一開始也想跟父親走同樣的路，但是，的的確確就在大學四年的那段時間，養成教會生活的規律，不是很刻意地就受到很多教會事工上的訓練，現在回想，真的很感謝神，因為自己沒有計畫，但是神在暗中有安排，也是在大學生的團契中，第一次看見第一代和第二代基督徒的矛盾。
董：所以你一直都是參與在第二代的英語團契？
蔣：是的，高中信主前兩年都是在華語堂，後兩年開始參加英文堂的青少年團契，當時Hugo牧師（程德鵬牧師）還不是牧師，是我們團契的輔導；之後到大學，也自然而然繼續參與英文團契，是在一個韓國人的教會跟Campus Crusade（學園傳道會）合作的事工，在這裡經歷到兩代之間的一些張力。
大學畢業後，到波士頓（Boston）工作，在當地華人教會的英文堂參加敬拜，也參與青少年及音樂事工，就在那個時候，感到神對我的呼召，我想最重要的因素之一，是看到華人第二代基督徒的流失，特別是從高中畢業到大學的階段，有很多孩子離開教會。這個呼召也在牧師與同工中核實，得到印證。當時我父母已經成為基督徒，所以也得到他們的認同，然後去神學院念書，2007年畢業後，回到匹茲堡（Pittsburgh）教會牧會。
從1995年高中畢業離開，到2007年回到Pittsburgh，原來的母會已在大學校園植堂，Hugo牧師原本是青少年團契的輔導，現在已是這個校園植堂的牧師，等於隔了十二年後，我又跟原來的輔導一起合作，他在中文堂，是教會的主任牧師，我負責國際堂。所謂國際堂是一個講英文的事工，針對來自東南亞、印度、非洲的學生，也有第二代的亞裔，或者原是國際學生，後來留在美國成家立業的群體。
我在匹茲堡三年半之後，又到愛荷華州（Iowa），在Iowa City的「愛城華人教會」的英文事工牧會，這是個小型的教會，我去的時候，教會主要做的是中學生和大學生的事工，後來有職青加入，再有年輕家庭加入，我在那裡牧會十年，最後的四年開始思考，想從英文事工轉到中文事工，後來跟Hugo牧師討論這件事情時，他已從匹茲堡轉到馬利蘭教會，正好在找一個國語堂的牧師，他說，你可以來試試，感謝神，我的申請被接受，於是從2022年開始在馬利蘭中華聖經教會的國語堂牧會，到今年四月是整整兩年。
信仰的扎實關係到第二代基督徒的流失
董：謝謝Paster Ed，你的經歷真的非常多元，上海出生，十五歲時移民美國，進到教會，在英文堂當中成長，大學四年在教會裡被裝備，然後到Boston工作，在華人教會的英文堂服事，後來在事奉中看到兩代之間的張力，其實也可能是兩種文化之間的張力，包括美國的主流文化，或是第二代與第一代移民的文化。
神學院畢業後，到Iowa服事當地的中學生、大學生，不論是在Pittsburgh的國際堂，或Iowa英文的學生事工，漸漸地感到第二代、英語群體的流失非常嚴重，開始思考是不是留在英文堂，還是要到中文的環境牧養。
一般牧養大多不跨堂，在中文堂就是中文堂，英文堂就是英文堂，少數的情況是在美國待得夠久，也在工作上各方面都習慣英文，才可能從中文跨一點點到英文堂，可是蔣牧師剛好相反，在英文堂成長，最近兩年卻回到中文堂。
美國很多華人群聚地的現象不太一樣，例如洛杉磯，即便是高中生，可能還有很強烈的第一代的文化在形塑，可是當你進到華人文化沒有那麼大的社群時，大概只有「融入」一個選項，或者也不是一個選項，而是無形中耳濡目染；雖然你是1.5代，但因為成長的環境就在他們當中，特別身為他們的一份子，你自己在當中觀察到，華人教會第二代華裔基督徒流失的現象，以及背後的原因是什麼？
蔣：大體來講，從高中到大學是流失量最大的一段時間，我沒有專門做過研究，只是自己觀察發現，也是蠻自然的，因為在高中之前，都跟父母在一起去教會，也是在約束之下，但是離開家、到了大學，突然間放眼世界，看到很多東西、接觸很多新的經歷，可能會挑戰自己以前的一些世界觀，可能對自己的信仰有些衝擊。另一種情況是，以前並沒有真正的相信，只是好朋友都在教會就跟著去，只是被動接受父母的信仰，甚至可能是被逼著去教會，但到大學有了自由，不需要再聽爸爸媽媽的話；這種現象其實不需要到大學才會發現，有些在高中就看得出來。
愛荷華的教會因為在校園附近，新學年之前，往往會接到父母來打電話來說，我的孩子會到你們那裡的大學，請教會多多關照，很不幸的是，這些學生沒有一個後來留在教會，可憐天下父母心；從這當中觀察，我的猜想，其實父母有預感，多少知道自己孩子在信仰上的基礎非常不紮實、不穩，而能夠照看孩子的時間到了，又沒辦法改變這種狀況，只好依靠神的教會。
我記得有一個學生，他真的很努力來教會，每個學期開始的前幾個星期都會來，但就慢慢地離開，之後就不來了，然後到下學期又重複這樣的循環，至少持續兩年。我去找他、跟他一起吃飯，想要能夠繼續把他帶進我們的團契中，但是這真是非常困難的事情。高中畢業以前，是父母追著自己的孩子，讓他們去教會，但是到了大學，變成校園的牧師追著孩子，但是追來追去好像就是抓不住，我認為原因之一，是信仰的基礎沒有打得很紮實，或者可以說，就是沒有「相信」。
另外，可能我們會責怪父母，因為他們在家裡見證不好，或表裡不一，嘴上說的信仰和生活似乎沒有直接的關係，這樣的批評是有些苛刻，但是的確不能說沒有這種情況，例如波士頓因為有很多名校：Harvard、MIT，所以特別在波士頓的這個教會就會發現，華人基督徒對於教育的態度，跟非基督徒其實沒有什麼太大兩樣，他們的價值觀沒有怎麼改變，孩子在家裡同樣受到很多很多的壓力，在教會聽到的基督教的世界觀、價值觀，可能跟父母講的又不是很一樣，甚至很不幸的是，我們作為青少年的輔導，有時候還幫倒忙，批評他們父母就是很糟糕，所以不應該聽父母的，回想年輕時，真的有這種很驕傲的態度去看這些事情。
講起來也蠻矛盾的，現在知道不能把所有的責任全都放在父母身上，這是有一點道理的，因為華人教會裡很多父母都是第一代基督徒，都不是成長在基督徒的環境，到了三十多歲、四十歲成為基督徒，也不清楚什麼是基督化的家庭，什麼是基督徒的生命，不知道何為基督徒的世界觀、價值觀，他們在自己的屬靈掙扎中、在學習與成聖的過程中，很自然的會有一些舊我的思維方式，當然也會影響自己的孩子。講到這一點，與其說責任全放在父母身上，教會本身也應當要擔一些責任，培訓這些新的基督徒父母，幫助他們建立一個基督化家庭，有基督徒的世界觀，讓他們在婚姻、在家庭裡，在教養自己的孩子的過程當中，能以一個基督徒的方式去看這些事情、做這些事，這是一個門徒訓練的事情，教會要給父母有一個圖像。
申命記裡，摩西講了十誡之後，說這些誡命給你們，是為了要叫你和你的子子孫孫，都要一生一世敬畏耶和華你的神，很有意思的是，中文說「子子孫孫」，我會想那是你和你的後代，其實在原文或英文翻譯是，你和你的兒子和你的兒子的兒子，是三代人這樣下去，就是說當你在教養下一代時候，想到的並不僅僅是自己的孩子，更要想到孩子的孩子，我們要帶著這樣的想像去教養，以至於他們很喜歡這種教養的方式，以及跟父母之間的關係，也會想要以同樣的方式去教養自己的孩子；華人教會可能欠缺這樣的異象，但我希望自己現在的馬利蘭中華聖經教會有這樣的看見，幫助父母建立一個視野。
從福音的角度去理解教會與世界的對立
董：剛剛談到很多不同的面向，第一，美國的華人教會發展可能時間較早，或是比較有體系，其實在歐洲、英國、紐澳，也同樣即將或正在面對第二代流失的掙扎，美國的華人教會的歷史教訓，不論總結是好的，還是需要加強或改變，都是非常有意義；第二，我在富勒神學院的教授是Chap Clark，他們有一個Fuller Youth Institute，專門研究對第二代流失的現象，當然主要焦點不是華人教會，可見以英語為主的教會也有一樣的情況，只是可能移民教會更嚴重。這應是十幾年前的資料，高中穩定參加教會，到了大學就離開的比例，一般美國教會是50%，而包括華人和韓裔的亞洲教會，當時最保守的估計是75%，也有比較極端的數字是90%，取中間數大概80%，當然會有個別不同的案例，但整體來看，這是很明顯的現象。
牧師提到三點，第一是孩子在進入大學前，可能本身的信仰基礎並不紮實，所以是不是需要重新思考教會的兒童或是青少年主日學的教育，不要假設他們已經是基督徒，好像只是增加他們的神學知識，而是每一代人都需要重新經歷，不能假設有太多底層的根本。
第二是父母親的見證，牧師的分享很有一個牧者心腸，我自己還不是父母親的時候，就算嘴巴不講，心裡也可能認為，這些父母親是怎麼回事，口口聲聲說以基督為主，可是在孩子考試上大學的關鍵時候，在週末補習跟教會有衝突的時候，跟這世界的抉擇也沒什麼兩樣，很多基督徒很愛主，但是當父母之後，開始體會那種掙扎，那是內在一個很大的衝突。當然我們可以說，如果真的對信仰那麼堅定，不應該不一致，但我們需要對父母親多一份同理。富勒的研究其中有一個很好的提醒，父母親的確有可以做更好的地方，可是孩子的信仰並不會因為父母親有美好的見證，而百分之百導致孩子留在信仰裡，因為得救本是上帝的恩典，如果他是透過人為控制外在行為，就可以確定孩子一定會怎麼樣，那其實得救不需要恩典，所以這也是很好的提醒，父母親需要改變，需要悔改，我們有很多需要離棄這個世界的價值觀，但不能反過來說，孩子離開教會就是父母親的問題，這種邏輯的逆導不該成為理解這件事情的一個單向的邏輯。
第三，北美華人教會很多父母親是第一代的信徒，所以可能我們需要理解，他們對於整個家庭、及自己的生命如何被福音所翻轉，其實也在學習的過程中，而教會作為一個群體有沒有責任？包括對孩子的責任及對父母親的責任？這不是單一的指控，只是孩子、父母或教會的責任，而是不是我們都身在其中。
剛剛談到比較多是教會內在的因素，至於美國大環境，不論是主流社會的價值觀，或者是他們進到大學之後接觸到的外在衝擊，你認為是不是一個主要因素？還是如果我們做好前面的三個，也許後者不會是太大的問題？你怎麼看這種外在環境？
蔣：這個問題的答案是「是也不是」。外在的壓力、世界上的價值觀，其實到處可見，因為我們就生長在這個環境當中，在這個文化當中、在電視電影上、廣告牌上，公車開過去都可以看到；有個比喻說文化是水、人是魚，人在水裡游，身上怎麼可能不濕？每個人都會受到影響，特別是現在的美國，世界上的文化對於教會價值觀，對比更加強烈，非常有衝擊性，其實耶穌基督的教會一向都是處於一個與世界敵對的環境當中，但我們有時對於這些議題及爭議的教導不是太多，例如同性戀或多元交織性（intersectionality）相關的現象，教會需要幫助父母和孩子們去面對這些挑戰，我們需要能從聖經及福音的角度去了解為什麼有這些現象，為什麼會出現這種狀況，就能有一個應對的答案。
董：因為我們很多時候都會直接跳到聖經的角度來回應，可是牧師特別強調，從聖經的角度來理解，如果沒有先透徹的理解，我們的回應可能就真的很蒼白很無力，或者是很對抗性的，我們的下一代可能也沒有充分理解，為什麼支持或為什麼反對主流價值觀，而只是單純的因為「我喜歡」，或是因為「This is how I was taught」——我就是這樣被洗腦長大的，不論是在教會還是在世界的洗腦，如果可以回過頭來從信仰角度來理解主流文化的發展跟論述以及為什麼，可能會讓我們跟下一代的信仰更有根有基。
蔣：就好像煮飯煮菜，不只是教怎麼樣做一道蕃茄炒蛋，而是需要教為什麼要這麼做？為什麼要這時候放這個食材或調味料？火候要怎樣？有一些規則的東西要放在裡面。
在能力有限之下，將焦點放在合神新意的事工
董：在牧養華語堂之前，牧師在英語的群體當中成長及事奉超過二十年。我過去雖然十三年在北美牧會，但前面十一年是在華語的群體，最後兩年才在英語的群體，我必須承認，對英語的群體都還是在認識當中。特別是在華人教會當中，作為牧養英文群體的牧者，你有哪一些第一線的體會？藉這個機會分享，讓不是牧養這類群體的牧者，能理解你的感受體會跟看見。
蔣：從務實的角度來看，其實北美華人教會的英文事工就是為了第二代而存在，這是一個很實際的問題，因為一定會有孩子，又是在美國的環境長大，文化上會有很大的差異，往往第一代會自認沒有能力去牧養這些孩子們，所以自然而然有英文事工的需要，這是必然的，但並不是只找一個青少年的傳道就可以解決問題，因為做這個事工一定會需要同工，通常同樣是講英文，也許同樣年齡、同樣興趣，也會有吸引其他的第二代ABC基督徒到這個教會來，慢慢就形成一個英文堂，至少我經歷過的教會一定會有青少年事工，另外，也有一些成人的事工，像是職青或年輕家庭，甚至有時候會有大學生的事工。
我在牧會的過程，感到青少年的事工和成人事工之間有一個張力，就是時間不夠用，我的精力不知道應該放在哪裡，有一種撕裂的感覺，其實我自己的心是向著第二代，要如何去牧養第二代，有時候也會問自己，這些職青與成人的會眾在這個教會，到底有什麼很大很特別的意義？我們的英文事工跟隔壁白人的教會有什麼區別？我的講道有什麼不一樣？存在的意義到底在哪裡？不僅是在事工時間上的掙扎，也有一個存在意義的思考，我想，這是每個英文堂都會有的問題。
另外，特別是在Iowa教會的經歷，因為它是個小型教會，有高中生、大學生、職青及年輕家庭，真的很難樣樣都做，一定要非常策略性、有戰略性的選擇，只能專注在某些部分，其它就信靠神，情願不做，也不要每件事工都做但做得很糟糕，這是個挑戰，哪些事工符合神心意，或者是神帶領要去做，真的需要很多智慧。
還有一個很深的感受，這也是在Iowa教會的體會，就是大學生的事工真的非常難做，我們像是父母的替代者，要去追著他們，但是後來發現，這樣的做法，使所有的同工感到精疲力盡，而且都非常沮喪。因為我們去追，其實沒有什麼很大的果效，教會僅有幾位職青都被拉去校園服事，而他們自己在屬靈上面也需要成熟，不要說他們，連我也是精疲力盡；我想，如果他們在靈命上反而受到打擊，沒有辦法成長，只會萎縮，那我一定要先關注在這些人身上，好好地牧養他們。所以當時做了一個很困難的決定，就是我們不再刻意到校園去做這樣的事工，我們回到自己的教會，把我的時間精力都放在這些職青身上，這個改變後來對教會的影響蠻大；原本是花很大力氣，卻沒有學生來教會，或沒有辦法把他們留住，改變重點之後，發現職青開始來我們教會，然後就留下來，年輕家庭也留下了，教會就漸漸轉型，從原來有大學事工，變成一個職青和年輕家庭的事工，再加上一個青少年事工。對比之下，自己也在思考，為什麼大學生事工這麼難做？為什麼職青反而願意留下來，他們之間有什麼區別？
於是發現父母的基督徒生命，跟孩子的基督徒的生命，兩者之間並不是一對一的關係，不是父母的屬靈生命很好，孩子們就一樣很愛神很愛耶穌基督，教會裡可以看到很多這類的例子，像撒母耳是一個先知，他自己的孩子卻很糟糕。但是反過來講，如果父母的信仰不是非常的真實，孩子在那種環境當中也很難有成長，當然教會也有很大的影響，是有例外的；可是這些到我們教會，而且願意留下，喜歡參與、喜歡跟弟兄姐妹一起成長的職青或年輕家庭，絕大多數在成長的過程中，有好的環境，家裡父母有很好的牧養，或者在大學有受到很好的餵養。
有一個年輕人，大學時因沒有經常去教會而很有罪惡感，於是畢業後就決定要回到教會，原來他小時候心裡面已埋下福音的種子，大學不知道發生什麼事情，但是這個種子是真的，時候到了就發芽，這是神的工作，他內心就想要回到教會，想要跟神親近，小時候能夠種下種子，跟家庭父母及教會對他的影響，關係非常非常的重大。
因為有這樣一個在英文堂的體會，我想，如果真的對第二代有負擔，是不是要花更多的時間在中文堂的事工，想要抓住他們的父母，就要去中文堂，不可能我在英文堂，而去影響中文堂的事工。
以福音為中心的眼光去教導孩子
董：Pastor ED提到在牧養英文堂的幾個掙扎，第一個是英文堂在華人教會存在的意義？如果是為了第二代，那成年的英文族群怎麼辦？第二，延伸到時間的掙扎，當然我們會想要都顧及，很多旁觀者也會說：沒得選，都要兼顧，可是人力就是這麼多。所以，第三就需要很清楚的優先順序，知道我們到底為什麼做？關鍵是什麼？第四，牧師在牧養大學生的時候看見困難，看見大學生事工不是一個獨立存在於其他年齡層的群體，而是在一個生態，或者一個系統當中，這需要系統性的思考。當然每個處境不一樣，這不是一個絕對的策略，一定放諸四海皆準，當投入事工的職青耗盡時，在那個特殊的處境當中，決定需要先牧養職青，反而意外的建造出家庭，也接著建造出青少年事工。再反思直接進入大學生事工的困難，和他背後成長的土壤有關，因為看到這個系統性的因素，於是從英文為主的環境跳入華語堂牧養。
從英文堂的牧者轉到華語堂的牧者，我們大概回答了「為什麼」，可是「如何做」呢？這個理想很好，聽眾可能也認同，但是好難喔！牧師不用給我們一個一定成功的方法，但是過去這兩年，你跟Pastor Hugo一起的合作，其實是很美的一件事情，在你們的處境當中，有沒有什麼找到一些路，甚至失敗的經驗也可以分享。
蔣：我開始在思考家庭事工的時候，其實Hugo牧師是我很好的一個資源，我自己是受益者之一，我和我太太在Pittsburgh牧會時，對於家庭、對於養育兒女的看法，受到很多潛移默化的影響，我們非常感謝以前Pittsburgh教會在這方面一系列的教導，我們多麼希望把那一套系統理念全都放到現在的教會裡，幫助這些父母們能有同樣的成長。
我問過Hugo牧師，怎麼讓家庭事工成為Pittsburgh教會非常重要的一部分？他給了我一些建議，當然就是要禱告，當時教會裡有許多夫妻雙方只有一個是基督徒，而且很多是姐妹，先生都不是基督徒，於是每次禱告會都為這件事情禱告，一方面是禱告，一方面是講台上的教導，我自己在實際操作的時候，真的要完全照搬過來，也是有困難，能夠做到的就是在禱告會為這件事情禱告。
我們現在教會有兩個比較年輕父母的細胞小組，父母和父母之間要有非常真實真誠的關係，我們也特別邀請幾位年紀稍微長一點的同工，他們的孩子已經大學畢業，有很多成功也有很多失敗的經驗，請他們到小組裡來當輔導，我們會有專門關於養育兒女的專題，我們一起讀Tedd Tripp寫的《Shepherding a Child’s Heart》（《子女心，父母情》），也邀請Hugo牧師來做講員，每個月一次的講座或討論，跟書本裡面的內容連結，很有用，最讓我們享受的地方，就是當大家分享自己在帶孩子的過程中，遇到的一些困難、成功或失敗的經驗，慢慢地建立彼此信任的關係，慢慢地培養出這樣的環境，當然現在我們也就做到這一步而已。
以前在Iowa的教會比較小，沒有同工專門統籌兒童事工，在這樣的環境當中，可能孩子在教會沒有很多的得著，但是我們做父母的首先要擔起這個責任，因為孩子是神給父母的，我們要學習怎樣在家裡幫助孩子們明白聖經，教會長大的孩子們對聖經故事都非常非常熟，他們很喜歡那些故事，但是不僅僅只是在教做人的道理，或一個道德的故事，而是在教我們是有多麼需要基督，要從福音的角度，要以福音為中心的眼光去教導孩子，要打下這樣的基礎。
我的想法是，雖然我現在的馬利蘭中華聖經教會很具規模，有一個很完善的兒童事工及青少年事工，但是如果我們的父母們有一定的基礎，即使教會沒有這樣的事工，仍然可以在家裡建立起一個好的成長環境，等於他們在家裡有這樣的教導，教會也有同樣的教導。馬利蘭教會最讓我欣慰的地方是，我不再是唯一跟孩子講這些聖經故事的人，因為孩子們去了教會，去了主日學，然後回來就說，爸爸媽媽我們學到東西你以前也講過，不僅是爸媽這樣教，教會的老師們也這樣教，會讓他們更加有一種這是可以信任的、是我喜歡的。
如何讓「育兒」在小組中走出嫉妒比較？
董：整個教會需要開始看重這件事情，反映在兩個層面，第一，我們有沒有開始為這件事情禱告，第二，我們的講台有沒有這方面的教導，並不是每一堂的講台都變成父母講座，但在很多信息的闡述當中，有些時候經文本身就有一個脈絡可以切到這一點，有沒有把握住機會教導？第三就是小組，我們不能只有空軍在講概念，我們需要落地，Pastor Ed分享只做到「這一步」，你在這裡兩年，我認為，如果兩年能夠往這邊就只是踏一步已經很美了，對於今天世界各地的華人教會，甚至是對台灣香港以華人為主體的教會，這個的信息也是很重要。
事實上，基督徒父母親談育兒教養，常常跟這世界沒什麼兩樣，讀什麼學校，哪個學區比較好，在哪裡補習，但你談的是，真實在基督耶穌裡，在信仰當中育兒的掙扎及一些經驗分享；這也是一個很敏感的議題，父母親談教養，大家的觀念真的不一樣，很多時候會變成比較競爭，甚至是論斷，就是說我的比較好，你看我的孩子現在是網球校隊，雖然沒有明講，但可能背後大家的理解有時會變成是嫉妒紛爭，可是你剛剛談的是：我們需要承認自己的軟弱，甚至談到我們的掙扎，如果這些父母親能一起為孩子禱告，真的很美。
蔣：之前我們在教牧同工的會議談到這個計畫，其實有一位英文堂的牧師提出質疑，他說你找了怎樣的同工？他會分享怎樣的故事？他認為，中文堂說的都是孩子上哪個學校，所以這樣就有「可信度」（credibility）講如何教養孩子嗎？但是真的很感謝神的安排，在我們小組當輔導的這位弟兄，是我一到這個教會，他就跟我分享他對於父母和兒女關係上一個很重的負擔，他自己有很深重失敗的地方，也有靠著神的恩典很成功的地方，他的兩個孩子一個是低到低谷不能再低，一個是非常成功，所以他的分享沒有任何的掩蓋，很坦白很透明地全都講，非常鼓勵小組裡的父母們。我非常感謝神，有時候做事工也是神的安排，不是我想要什麼就有什麼，有時候拚都拚不出來，神就是帶來這樣的一個恩典。
董：我想到一位基督徒的長輩，他有兩個兒子，在美國長大後回到亞洲，老大在半導體的事業做得非常成功，另一個兒子是宣教士，經濟條件各方面完全不能相比，有一次跟這位長輩聊天時，他說，他很擔心那個很成功的大兒子，擔心他迷失在這一切的成功當中，他反而很欣慰成為宣教士的那個孩子，他想到就很喜樂，這就跟這個世界的價值觀很不一樣，當我聽到一位長輩這樣分享他真實的感受，真的好感動，而且也重新思考，我怎麼去看待我孩子的未來，到底跟我所相信的福音是不是一致。
我想再問一個相關的問題是，你們怎麼去引導父母之間的分享是朝一個正向的發展，而不是到最後變成互相比較或不舒服，或者是流於俗套：因為我做了什麼，所以就可以成功的情況？
蔣：我們不是單純分享，還是有教導，因為我們一起讀Tedd Tripp的這本書，基於這個內容，再去做一些自己的經驗分享，這是蠻好的一個融合，但也要再觀察。
傳承上下之間都要帶著謙卑的態度
董：所以不只是單純的經驗分享，而是還有一些目標很紮實地聖經教導。最後一個問題是，今天華人教會一個很大的困難就是不同世代之間的傳承，有些是七十幾歲要交給五十幾歲，有些是五、六十歲要交給二、三十歲或三、四十歲，年紀是相對的，是各地的華人教會都在面對的挑戰。對很多上一代的領袖而言，並不是不想傳承，可是總覺得交不下去，也許是找不到合適的人，或是在傳承的過程中兩代都受傷，讓人很挫折。
我相信Pastor Hugo是很刻意的、不斷在培養，你身為一個在服事處境當中屬於年輕一代的牧者，一個被傳承的牧者，有什麼建議可以給上一代牧者？常常是想交棒的上一代的牧者自己在討論，但很少聽到要接棒者到底是怎麼想的？對上一代的事工沒興趣、不想接？或只想要做自己想做的東西？
蔣：這是一個雙向的問題，這不是客套話，任何的人際關係其實都是雙向的，年輕和年長的各有長處和弱點，是一把雙刃的劍，年輕人沒有什麼經驗，非常理想性，也因而很敢嘗試；年長的經驗非常豐富，通常會知道怎麼做會成功，怎麼做會失敗，但可能也會因為這些經驗而比較不是那麼有動力，我認為，這不是單方面的，並非一定是年長帶著年輕人交棒，而是彼此一同成長的關係。
最重要的是，彼此之間都要帶著謙卑的態度，彼得前書五章就這樣講，但是方法不一樣，年輕的要謙卑，年長者就是要順服要聆聽；我認為，年輕人最想要從前輩得到的是理解，如果前輩願意給下一代一些空間做事，有空間去失敗、去成功，通過這些實踐，對年輕人有更多的認識，當然也需要一些交談，讓前輩明白我為什麼這樣做，為什麼會犯這個錯，我心裡會很踏實，不會覺得很不平；如果前輩直接看這個結果很糟糕，提出質疑或一概否定，也不去理解背後的想法，那我心裡會很不舒服，甚至會變得有防衛心，像是要為自己辯護，因為我有我的道理。
年輕人很需要展現，如果能在事前多給機會分享計畫，或者做事的思路，不僅能互相了解認識，也建立彼此的信任關係，信任年輕人的判斷與能力，信任長輩的關心，很重要的是，知道長輩不是只是為了要告訴我對與錯，給我一些規矩要把我框起來。
另外，當年輕牧師真的失敗了，老牧師可以來當擋箭牌，像我剛剛分享的，我曾經把大學生事工從校園等於是搬回到教會，其實當時在教會裡有很大的反彈，我的老牧師就站出說，這個想法沒有問題，然後大家就不敢講話，不管這件事情到底是不是真的應當這樣做，但是我的主任牧師願意為我這樣擋下這些批評，讓我心裡非常暖、非常感激。這是年長牧者的謙卑，他們的謙卑是非常不一樣，是願意把自己放下跟年輕人在一起，很有耐心地花時間跟他認識。
董：從一個被栽培、被傳承的這一代對上一代的心聲 ，我聽到兩個很大的重點，第一，不論事工的成敗、不論決策的結果，雙方如果都能感受到被理解，這是很重要的；第二是上一代的承擔，下一代難免犯錯，其實每一代的人都是在失敗當中一點一點學習摸索修正，而且可能是一輩子的過程，不會因為年長就少失敗一些，可是上一代若是願意用大家對他們的信任與尊重，來扶持、甚至遮蓋下一代，我認為，那是很福音的一種表達，耶穌基督自己用祂無罪的生命來遮蓋我們這個有罪的生命，我們當然不是無罪的，可是我們被呼召效法基督、跟隨基督，這是一個很美的、走十字架道路的一種展現。
回到最根本，教會是因著福音而存在的，我們談了這麼多，其實目的不是在講教會這個組織，而是我們如何活出福音，成為一個見證傳揚福音的群體，那麼，最後我想問的是，牧師你可不可以用很簡單的幾句話說明，對你而言，福音到底是什麼？以及福音對我們今天所討論的這一切有什麼意義？
蔣：我們生活在這個世界，看到很多很苦難的地方，經歷很糟糕的事情，根本原因在於我們的墮落，從裡至外完完全全被罪污染，所以這世界才會有這麼多的問題，對於這樣的一個最根本的問題，除了耶穌之外，沒有任何其它的解藥，主耶穌不僅通過祂的犧牲來為我們贖罪，使我們跟神之間和好，而且也是因為我們跟神和好，才導致我們有能力能夠跟自己的罪去爭戰，這個世界原來是完全沒有任何希望，但是因為主耶穌為我們犧牲，改變我們跟神之間的關係，使我們從沒有希望到有希望，而且是滿有希望的景況，這是好消息、這是福音。
「真福音」要奪回被「假福音」帶走的第二代
董： 你覺得這個大好的消息，對於今天所討論的一切，包括兩代的意義是什麼？或者有什麼話要對我們說？，
蔣：我認為，第二代離開教會的原因之一，是因為當他們進入社會、進入世界時，突然認為這麼多的問題、這麼多苦難，並不是用教會的福音解決，其實有很多其它的方法、哲學等等可以解決，所以他們被這些所謂的「假福音」贏得過去了，所以，這是教會需要努力的地方，真的能夠把我們傳的這個福音跟世界上的這些問題連接在一起，就是要接地氣，也是一個有用的福音。
董：再次謝謝Pastor Ed，從自己的服事歷程談到第二代基督徒流失的現象，也談到自己在牧養當中，不論是在英文的處境，還是現在來到華語處境的一些心路歷程，最後談到跟不同世代之間，我們都需要謙卑下來彼此理解並且學習承擔。
相關資源：
《子女心，父母情》（Shepherding a Child’s Heart），Tedd Tripp
文字記錄：鄭雅文姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
