在神眼裡，職場中的成功是什麼？如何在職場中活出正直與整全？

E153 香港鴻福堂集團司徒永富博士：在神眼裡，職場中的成功是什麼？如何在職場中活出正直與整全？

嘉賓：司徒永富博士（香港鴻福堂集團）

主持：董家驊牧師

生命故事：破除聖俗二分的職場服事

董：很高興今天邀請到司徒永富博士。他不但是上市公司的CEO，也是大學的老師，同時也參與許多事奉，包括過去兩年多我們在華福的同工。在談今天的職場議題之前，先請司徒博士簡單介紹一下你自己，以及你在職場這些年來的經歷和體會，跟大家分享一下你的生命故事。

司徒：謝謝董牧師的邀請。在我的生命中，上帝很有趣，一直把我放在職場裡，我在職場中不斷思考我的身分和信仰之間的關係。我在中學時信了耶穌，高中時（在一所基督教學校）接觸到很多神學院的老師和院長，身邊的同學後來都成了神學生。在那樣的氛圍中，我和同學們有著共同的追求。我在高中營會裡有了奉獻的心志，並持續了兩年。當時我很認真，上帝對我的愛也令我深受感動，我想要全時間去事奉上帝。後來，我感到有點累，開始追求特別的生活。正如我的名字「永富」，我逐漸與財富越走越近。當時，邊雲波弟兄的詩歌《獻給無名的傳道者》令我很受感動，原來在事奉的路上，可能最後只剩下上帝，而沒有自己。當時我的奉獻是很認真的，但直到現在，我仍沒有進入教會的牧養、傳道或全職事奉崗位。工作之後，我經常想，未來總有一天我會放下工作去念神學院，或許在人生的下半場成為一名牧者。

在我的計畫中，2000年我努力工作，希望在中年之前可以放下工作去神學院。但2000年全球經濟泡沫化，香港金融風暴來臨，我積累的資產不僅歸零，甚至變成負資產。當時我沒有埋怨上帝，而是深刻反省自己，是否把事奉上帝和事業的成功分開了。我在教會仍努力事奉，但從未思考過我的工作是否蒙上帝喜悅，也沒有想過上帝呼召我在什麼崗位上。我只是有未來在教會事奉上帝的願景，把信仰和工作分開，這就是「聖俗二分」。

金融風暴期間，我的經歷非常深刻，我和家人、太太的相處也變得不順暢，因為我們一起經歷了生活的困難和財務的壓力。於是，我回到少年時期的信仰，跪下來禱告，問上帝信仰和工作的關係。那時的我就像浪子一樣，把自己重新交給上帝，而我已經一無所有：事業歸零，投資是負資產，公司也幾乎破產，員工都被遣散了，我根本不知道未來的方向。

當然，上帝沒有立刻給我答案，我只是靜下心來聆聽，觀察上帝的作為。後來，我進入了一個新的行業。在香港，人們碰到一些小健康問題時，通常不會看醫生，而是喝涼茶。我的朋友當時做涼茶生意，他知道自己和我都沒有太多選擇，於是在一次宵夜時，他提到自己還有這個小小的涼茶生意，那就我願意試著去幫忙管理。當時我對涼茶和健康行業沒有任何概念，但我學過管理，對管理有一定的要求和理解。於是，我進入了這個品牌，到現在已經二十多年了。這期間，上帝一直沒有把我帶離這個崗位。最初的幾年，我真的很不開心，因為我總覺得自己屬於金融界，不適合做這種生意。當時香港經濟仍然不佳，沒有其他機會，我就這麼留在這個看似沒有前途的行業裡。

進入一個我不太相信是事業的行業，那才是我的黑暗期。我努力求問上帝，也請教一些朋友給我啟發。有一個朋友跟我說：「如果你不愛上現在的工作，你就不會投入；不投入，也不會有創意。」這句話雖然不是從屬靈的角度說的，但對我很有幫助。我是一個對任何事情都有要求的人，我問自己為什麼沒有把現在的事情做好：原來是我離地氣，根本不用心。而我不用心的原因是什麼？——我真的不投入。於是，我決定改變自己，學習前輩們做事情的態度。我禱告對上帝說：「祢沒有把我從現在不喜歡的工作中帶走，那我就努力去做吧。」於是，我從管理開始，進入市場營銷，經營品牌，越來越發現其中的學問。當然，過程中也有困難，但也有成功。後來，我就一直走在這條路上。十年後，我進入神學院裝備自己。我一直想，無論上帝是否會把我帶離現在的崗位，我都應該好好裝備自己，無論將來的平台是在教會做所謂的全職牧者，還是在職場，我都應該做好準備。

於是，我在神學院用了大概七年時間完成了兩個學位。這期間，我慢慢有了一些信心，知道上帝的作為並不是我想像中那麼狹窄，祂是一個有創意的上帝，會把我放在不同的處境中。後來，我不再刻意求問，而是把我的生活崗位變成事奉上帝的地方。我現在仍在職場，那我就把自己的崗位當作一個職場的傳道人吧。

董：司徒博士在高中時就很認真地把自己獻給上帝，也憧憬著未來能成為傳道人。但在初期，他就開始思考如何在經濟上實現財務自由，以便下半生能全心投入服事。這背後似乎有一種將工作和事奉切割開來的「聖俗二分」概念：我先在前半輩子努力工作，把世俗的事情安排好，做好財務準備，然後下半輩子再全心事奉上帝。

然而，當一切進行到一半時，2000年香港的金融風暴卻讓這一切都暫停了。我相信剛才司徒博士只是輕描淡寫地提到負資產，過去積累的財富都沒了，但真正經歷過的人都知道，這不僅僅是財務上的損失，更是一種自我價值認定的崩塌。就在這個時候，司徒博士再次來到上帝面前，就像浪子一樣，其實已經沒什麼可以給上帝了，甚至帶著負債來到上帝面前。但這也讓他有了一個重新反思的機會：什麼是生命？什麼是生活？什麼是生意？工作和事奉真的需要這樣二分嗎？

上帝的安排很特別，並沒有立刻讓司徒博士回到他熟悉的金融行業，而是讓他去做涼茶生意。雖然在香港長大的人都知道涼茶，但這對他來說是一個完全陌生的領域。對於學金融的他來說，這似乎只是一門小生意，所以頭幾年他並沒有太多熱情。但經過朋友的提醒，他意識到如果真的要把一件事情做好，就需要投入真心。這也讓他明白，如果把工作和事奉視為一個整體，我們就不能三心二意。因此，如何在工作中找到熱情、意義和使命，變得非常重要。

經過一段時間後，司徒博士看到了整合的重要性，於是去念了神學，並接受了七年的神學教育。現在，他仍在職場上，雖然沒有放下事業去教會當傳道人，但他自認為是一個在職場上的傳道人。

在神眼裡，職場中的成功是什麼？

董：很多人想到職場事工或職場神學時，可能會有兩個問題。第一個是，在教會裡能夠分享職場見證的人，很多都是後來在職場上成功的人士。這無形中會給大家一個印象：職場事工是否真的能避開成功神學？如果在職場上不成功，這樣的職場事工是否還會吸引人？司徒博士，你在職場上經歷過起起伏伏，我們也聊過，我們都不認為成功神學應該是基督徒職場神學的基礎。但應該怎麼區分呢？如何在強調職場事工的同時，又不落入成功神學的誤區呢？

司徒：這是一個反省的過程。當我像一個浪子回到上帝面前時，我依然是少年時期決志的我。有一句經文對我幫助很大，腓立比書四章十三節說：「我靠著那加給我力量的，凡事都能做。」但我錯誤地以為，只要回到上帝的祝福裡，我就凡事都能成功。然而，回到腓立比書，裡面也提到我們會有豐足和缺乏、有餘和不足的時候，涵蓋了我們各種不同的處境。上帝與我們同在，這是一個過程，祂帶領我們經歷一切，包括不好的日子。上帝關心的不是我們外在的成功，而是我們內在的生命，是否堅強，是否越來越像基督。從人的角度看來是失敗的，但從上帝的角度，其實是得勝的。

如果我們搞不清楚這一點，很容易把信仰變成成功的工具，變得功利。當我們失敗時，又會以為是因為自己不夠敬虔，或者沒有得到上帝的祝福。我認為這種觀念太表面，也很危險，這樣的信仰不踏實，沒有扎根於上帝的主權之中。就像在約伯記裡，約伯的朋友認為他是失敗的，但上帝卻非常欣賞約伯，稱他為忠心的僕人。

當我走過人生的許多階段，我發現這不僅是聖經的教導。比如Steve Jobs在斯坦福大學（Stanford University）的演講中提到「connect the dots」。當我們回顧過去，會發現許多當下的處境其實是為了引向未來的某一點。我們基督徒是否也有這種看法？無論今天遇到什麼困難，我們是否相信這些經歷會連接到未來的某一點，並且上帝一直在引導我們？我們經歷過許多困難，包括金融風暴、疫情、社會混亂，甚至我自己在職場的經歷，這些困難真的毫無意義嗎？不，這些一定是上帝要我們經歷的。

成功神學可能是因為我們理解不到位，或者表達得不夠好，才造成了很多誤解。當我們在講台上分享時，通常會講上帝的恩典。過去幾年，我和董牧師一起工作和對話時，也曾談到失敗神學，談到為什麼聚會中很少講失敗。我很願意分享自己的失敗經歷，希望盡力把真實的景況呈現出來，邀請大家一同禱告。我曾經參加過這樣的聚會，一方面我可以分享自己的經歷，另一方面我也發現很多人有共鳴，因為他們也有各方面的挑戰。我們聊得很好，分享得很好，團契也很美好，甚至流了很多眼淚。在這樣的聚會中，我們的友誼不僅僅是基於感動，而是彼此建立生命。這幾年我特別享受這種真實的關係。

在佈道會中，很多來接觸上帝的人很容易會想從你身上尋找確證，以為只要相信上帝，就能像你一樣走過這些困難。我們都有責任，福音不是廉價的，應該盡量講到其中的經歷。即使我們現在還在困難挑戰中，我們也應該誠實地分享出來。我們的力量來自於上帝與我們同在，所以我們凡事都能做，不是成功，而是有力量面對。基督徒生命中的那種通達、強大和奉獻，正是因為上帝的靈與我們同在。

董：我聽到的第一點是成功的定義。我們需要問自己，是按照資本主義或這個世界的標準來定義成功的人生，還是回到聖經裡，看上帝對我們的心意是什麼。如果我們今天講的成功是按照資本主義的邏輯，有車、有房、有錢，那大概不是聖經裡講的神學。但如果我們講的成功是聖經裡上帝對人的心意能夠成就，那這種成功神學當然沒問題。所以第一個重點是我們對成功的定義是什麼，是不是上帝的心意能在我們生命中成就。

第二個關鍵是過程也很重要。很多時候我們只注重結果，導致我們只追求最後的成果。司徒博士提到約伯的經歷。在人看來，約伯最失敗的時候，連他的朋友都認為他失敗一定是得罪了上帝，一定是哪裡沒做好。但上帝並不是用這種眼光看約伯，上帝所關注的和人所關注的很不一樣。

最後，司徒博士提到，我們今天不應該只談最後的結果，或者選擇性地分享所謂的成功故事。更重要的是真實地分享我們正在面對的困難和挑戰。即便是一個在人眼中成功的人，他背後也有自己的挑戰。如何真實地分享這些經歷是非常重要的，這也是最能觸動人心的部分。

我作為一個牧者，以前參加很多教牧研習會時也深有同感。如果台上的牧師只講他的事工有多成功，台下大概有兩種反應：第一種是嫉妒，第二種是很焦慮，為什麼我做不到他做到的事情。但當台上的牧師分享他在牧養中的挫敗經歷時，很多時候反而會給人一種被同理、被理解的感受。這不是讓人因此放棄，而是讓人看到，在挫敗中，我們如何持續調整眼光去經歷上帝。這也是司徒博士所講的，願意分享脆弱，分享我們的失敗。

職場神學中如何平衡being與doing？

董：在今天的職場文化是很看重效率的文化，但在和司徒博士談論的過程中，我注意到你特別強調being（是什麼樣的人），而不僅僅是doing（行為），甚至你認為being才是最關鍵的。然而，當今的職場文化往往強調效率，作為公司經營者，你會關注業績和結果，也希望員工表現出色。那麼，你為什麼會如此重視一個人的 being呢？在實際的職場中，我們該如何平衡being和 doing？又該如何真正重視一個人的 being，而不僅僅是他的doing呢？

司徒：我想先回應一下成功的定義。我會想到保羅，當他快要殉道、生命即將結束的時候，他知道自己時間不多了，所以在提摩太後書中他提到，自己跑的路已經跑完了，所信的道也守住了，從此以後有公義的冠冕為他存留（提後四：7-8）。他用這種方式回望整個人生，這真的太美了。他沒有說人生就沒有仗要打，而且打仗也不一定都能打贏，也有可能是打輸。他只是盡力而為，這就超越了所謂「成功就是什麼都要贏」的觀念，我們也會經歷失敗。「當跑的路，都跑盡了」，這講到上帝的主權。上帝可以讓我們跑短一點，也可以讓我們跑長一點，就好像馬拉松有半程馬拉松，也有全程馬拉松。每個人都不知道自己的生命賽道有多遠、有多長，但我們願意盡力去跑完。跑完的生命也可能是充滿痛苦的，有時候我們陷在痛苦裡，不想再在這賽道上繼續了，甚至想要離開地上的痛苦，回到更美的天家。但上帝沒有把我們從賽道裡拿走，所以保羅和我們仍然會盡力去跑。

更重要的是，保羅沒有背叛他的道，他守住了自己的道。在職場上有許多功利主義，也有許多試探，你會知道怎麼做可以盡快成功。這其實也是我在金融界的經歷。我曾經投機炒作，肯定做過很多不榮耀上帝的事情。當時我心想，將來我賺的錢可以奉獻給教會，我可以去事奉上帝。我用一個更大的「義」去掩蓋一個小的「不義」，覺得做得不好也沒關係，反正還有上帝的恩典。但保羅守住他的道，他不會妥協，他可以很清楚地說他守住了道。他會有生命的冠冕，這個冠冕不是現在的，而是從此以後在公義審判的時候，他會有這個冠冕。這在上帝眼裡就是成功。我分享這段經歷，是因為這段經文給了我很大的鼓勵。

這段經文也可以回答關於being的問題。我們之所以願意為信仰去奮鬥，跑完當跑的路，是因為我們知道終點會有什麼在等著我們。最近我的兒子參加馬拉松，我和他有一段對話。我問他：「這是你第一次跑馬拉松，你會用什麼樣的心情去跑？」他說：「我要成為一個馬拉松跑手。」我問他：「一個跑手和一個跑步的人有什麼區別呢？」他說：「跑手是我的願望，跑步只是一個行動。」我回應他說：「我可以想像，一個跑手站在馬拉松的起跑點時，他知道自己的方向，他知道自己的目標是完成一場賽事。而一個站在起跑點卻不知道何時結束、也不知道方向的人，他一味地『喪跑』，只是沒有意義地跑，根本不知道自己在做什麼。」

我們的being是在問一個why（為什麼）的問題，而doing是在問how（怎麼做）的問題。我們大部分人都是聽從世界的要求去做事，相信這樣做可以買到房子、娶到漂亮的妻子、獲得成功的身分。這樣的doing就成了大部分人人生的意義。但我們有沒有問過，這個doing是不是你在地上最後想達到的being呢？就好像不是每個人都能成為馬拉松選手，有人會成為老師，有人會成為牧師，有人會成為工程師，也有人會成為清潔工或保安。在不同的行業裡，不分高低，而是一個身分。從神學的角度來看，這個身分就是上帝給我們的恩賜，上帝給我們的特別才能。試想，一個出色的鋼琴家去打籃球，一個傑出的籃球運動員去彈鋼琴，這兩個人都可能取得一些成就，但不會是很卓越的成就。我們應該去問那個創造我們的上帝，我們有沒有活出上帝給我們的旨意。我們是「human being」，而不是「human doing」。如果我們的生活都在做社會要求我們做的事，為了獲得社會公認的成功人生、成為公認的成功人士而做任何事，那你就失去了自己真正的想法。

結合在職場的經驗，比如我們都知道蘋果電腦設計很優美，它有一句廣告詞叫「think different」（非同凡響）。他們在做任何事情，比如設計時，都會問：別人也在做，我們有什麼特別？如果別人做得很好，我們不一定要做同樣的，我們要做一些有創意、有創新的事。所以當我們做市場營銷、做品牌推廣、開發產品時，我們都會問自己，我們為什麼要做這個產品？如果我們的人生中經常問自己為什麼要這樣做，我們就會更有內涵。being和doing是兩個很不同的層次。

董：當我們談到 being 的時候，它更多談到一個人的身分以及使命。對於基督徒來說，當然指的是我們在基督裡的身分，作為門徒的普遍使命，以及上帝對我們每一個人可能有的獨特使命和呼召。當我們認清楚這一點，我們才不會像保羅所講的「奔跑沒有定向」（林前九：26），而是像司徒博士所說的，像一個馬拉松跑手，知道自己要完成這段旅程，並且清楚終點在哪裡。

因此，強調 being 絕不是說 doing 就不重要。相反，強調 being 讓我們的 doing 有了方向，也讓我們的 doing 有了能夠持續更新的力量。但是，如果只強調 doing 而沒有強調 being，一種可能我們只是不斷地忙碌，到最後卻不知道自己在忙些什麼；另一種可能是我們做到最後會筋疲力盡，因為沒有內心的力量，不知道自己是誰。想要透過 doing 去找到自己的 being，很多時候是非常辛苦的，甚至最後可能會徒勞無功。

司徒：就像我們人有三個不同部位：頭腦、心、腳。腳代表 doing（行動），就像人們說的「只有感動沒有行動是不行的」。頭腦則是我們回應上帝的 calling（呼召），我們會進行 discernment（判斷）。這不是單純的感情用事，而是要安靜下來，思考上帝在我們生命中呼召我們去做什麼。當我們安靜下來，花時間去思考，清楚了、安穩了，我們會發現自己充滿熱情去回應。就好像我們看到生日蛋糕會很高興，但最重要的是，我們是否會買這個蛋糕來為愛人慶祝生日，這取決於我們心中是否有他。我們必須通過思考，然後嘗試去回應，這樣就會產生愛慕之情，並逐漸變成對愛人的愛。

同樣地，我們如何建立良好的家庭關係？當我們內心渴望與家人有良好的關係時，我們才會付諸行動。我們所說的calling是頭腦對上帝的回應，being是内心的陶造，當我們有了嚮往的方向時，才會有 doing。當然，所謂的「CBD」：calling、being、doing不一定會按照這個順序進行。從行為主義學的角度來看，有時候可能是從 doing 開始，然後變成 being，最後才到 calling。就好像我們對某個女生一開始沒有什麼感覺，但因為與她相處久了，逐漸發現她很好。從心理學的角度來看，這就是 attitude（態度）與 behavior（行為）的關係，很多時候是先有行為，然後才形成態度。我覺得我們的上帝是一位很靈活的上帝，當我們進入與上帝的關係中時，calling、being、doing 都會出現，但它們不一定會按照固定的順序出現。

董：謝謝司徒博士的解釋，特別是用到男女之間的愛情，突然明白很多事情。

如何在職場中活出正直與整全？

董：許多基督徒希望在職場中作好見證，發揮屬靈影響力，但往往會面臨困難。在職場中保持正直似乎充滿挑戰，一不小心就可能變成「兩面人」。這種困境不僅出現在職場，事工中也是如此。牧者被呼召來服事和愛弟兄姐妹，但當承擔具體事工時，責任與愛心之間會出現很大的張力。為了把事情做好，牧者可能會表現得更像一個「老闆」，而非充滿愛心的牧者。這種張力是否可以調和？還是說這是一種不可避免的衝突？如何在職場中做到表裡如一，而不是成為一個兩面人？

司徒：我認為這是一個過程。當我早年投入職場，同時也在教會事奉的時候，我很想表現自己。尤其是剛開始事奉、剛進入職場時，我會很在意別人的看法，也會很在意自己是否能把別人託付的事情做好。如果做得不好，我會失去安全感，害怕被人看到自己的軟弱。當然，這種想要貢獻的心，希望做事不辜負別人信任的態度是完全正確的。只是，如果不懂得在成長中轉變，問題就會出現。

曾經有一段經歷，我的上司問我為什麼還沒有向他匯報他交給我的一個項目。其實，我心裡一直有壓力，因為我不懂那個項目，但我沒有告訴他，而是想自己做好。當他問我的時候，我其實一點進展都沒有，因為我根本不知道怎麼做。但我還想包裝自己，希望之後能完成。後來，我的上司對我說：「其實你不需要這樣，你可以直接告訴我。你告訴我後，我會找人幫你。」這其實也是尊重上司。上司關注的不是你一定要完成，而是最終能看到項目完成。如果你不懂，就直接說，這樣也不會拖延時間，導致項目無法如期完成。

在事奉中也是如此，我們都想讓人看見自己做得好的一面。但後來我發現，無論是在職場還是事奉中，很多事情都不是我們自己能夠控制的，很多挑戰也無法掌控。最好的方法是與團隊一起做事。如果我們把自己融入團隊，並誠實地與他人分享自己有信心的地方和沒有信心的地方，同時邀請其他人與你一同協作，你會發現，成功時大家一起開心，做得不好時彼此鼓勵。這就是分享經濟的真諦。在使徒行傳中，初期教會是凡物共享、凡物公用的。但人們最大的敵人往往是自己。我們常常不願意把自己不擅長的地方與人討論，而對於自己有信心的地方，又會坦然說：「這個交給我，我可以做。」如果我們的團隊能有這種真誠，無論是在事奉還是職場中，這都是我們今天應該追求的目標。

當然，這需要一個過程。當我們慢慢成長後，就能擺脫自己的要求和負擔，不再用面具包裝自己。有一本書叫《為自己出征》，書中講到主角後來學會找回真正的自己，放棄過度包裝，去做自己能力範圍內的事情，從而獲得釋放。我覺得我們這個時代特別複雜，挑戰性很高。所以在企業管理中，我很享受與團隊一起並肩作戰、一同勝利的過程，這樣會讓人心情愉快得多。

董：我聽過一個關鍵詞：成為一個正直的人，誠實非常重要——不僅要對他人誠實，更要對自己誠實，包括自己的能力和局限、優點和軟弱。當我們擁有這種誠實時，如果團隊中能營造出安全感，讓每個人都能敞開心扉面對自己、面對他人，並共同面對使命和責任，那麽就能實現互相補足，這是一件非常美好的事。但這其中的關鍵是安全感。我相信很多收聽這個Podcast的聽衆，無論作為職場領袖還是教會領袖，都希望在自己的團隊中營造出這種安全感。例如：如何在團隊中建立共用經濟的氛圍，讓成員願意互相尋求幫助、互相支持，甚至主動承擔自己能做到的部分？司徒博士，您對此有什麽建議嗎？

司徒：我建議回到聖經中福音書的記載，特別是看耶穌與門徒的相處。耶穌在地上的時間其實很短，只有幾年，但他呼召了門徒，並且與他們踏實地生活在一起，每天與他們相處。這些門徒來自不同的背景，甚至立場也各不相同，但耶穌能夠與他們共同生活，不僅是單純的教導，更是以真實的自己面對他們。耶穌會與門徒一起安靜下來，讓他們看到他真實的一面。當然，門徒也見證了耶穌行醫治和奇事的神蹟，但當他們不理解時，耶穌會選擇退去，並在合適的時機再來教導他們。

所以，你會看到團隊的建立並非通過一次訓練或一個研討會就能實現，而是通過共同生活、坦誠相處來完成的。耶穌很愛護門徒，因此在講述天國的奧秘時，常常會用故事來表達。這種方式不僅更容易被門徒理解和接受，還為他們提供了更多的反省與思考空間，而不僅僅是一個簡單的指令。你會發現，耶穌有時講了一個故事卻並沒有給出明確的答案。雖然門徒們通常會問他，但這也正是耶穌給予團隊一個自省和反省的機會，這種互動本身就顯得非常美好。

因為在華人的教會和職場中，人們往往會給帶領者一種印象，似乎他們總是有答案，是負責指揮和做決定的人。但實際上，領袖也是人，他們也會感到孤獨，也會有沒有答案的時候。為什麼不能與他們分享這些真實感受呢？我們也不需要把領袖神化。特別是在當今充滿挑戰的環境下，我在工作中經常對我的高階主管們說，其實我並沒有所有的答案。如果你有答案，請告訴我；但如果你也沒有答案，那我們就彼此謙虛一點，願意嘗試一些新的東西，而不是一聽到有人提出新的想法，就立刻說這個不行、那個不行。

我更多的經歷是這樣的：當你做回自己，和團隊裡的其他人並沒有太大區別。當我們回到自己的生活時，我們都是普通人。但當我們回到工作崗位或教會的職責中時，你的崗位可能會賦予你一些預期和職位權力，這些權力會讓你和團隊之間產生距離。所以，我們應該盡量縮小這種距離。我們只是崗位不同，就像在一場球賽中，我們有不同的位置，我們只是扮演不同的角色。當把球踢進球門時，任何一個崗位的人都可以完成這個動作。因此，我們不應該把我們的位置神化，而應該一起去開拓。就像耶穌離開世上後，十二門徒依然能夠建立起教會，這就是我們的方向。無論我們做什麼事情，都要看到如何去影響他人。我們講的是影響力，而不是權力。而這種權威是建立在威信之上的。威信來自於你的信德，這種信德是令人信服的，能夠感動他人，讓他們願意跟隨你的方向。所以，我覺得我們真的需要和彼此的團隊在一起誠實地去生活。

董：我對這個問題很有感觸。因為當我接任華福總幹事之後，突然之間很多人來問我的意見。其實我很恐慌，因為我並沒有答案。接任這個崗位之前和之後，我依然是同一個人，並不會因為這個職位就突然生出更多智慧。事實上，在很多方面我其實不如別人。比如在超級市場購物時，我的辨識能力大概不如大部分的同工團隊。

我覺得要建立一個安全的環境，領袖自己必須誠實面對自己，這是真的，是裝不出來的。你是否愛你的團隊？你是否願意接受自己的局限？我們每個人都有不同的恩賜，處在不同的崗位上。但當上帝把我們放在一起時，我們是彼此需要的。剛才司徒博士也提到，我們應該創造一個空間，讓團隊能夠彼此啟發，甚至共同創新。我認為，無論是一個公司、一個教會的團隊，還是整個普世教會、全球華人教會，面對許多又大又難的事情，我們每個人可能只看到一些方面，也在做一些嘗試。但說實話，很多時候我們其實都沒有答案。當我們願意謙卑下來，承認自己沒有答案，然後去問對方：「你有嗎？」如果對方也沒有，那我們就一起來看看上帝把我們放在這個時代，我們可以如何一起摸索向前走。我覺得這個畫面很美。而且，領袖也不會那麼孤單，因為我們其實可以成為一個群體。

司徒：最近我的團隊建立起一種特別的氛圍。我們現在面對很多驚訝和恐懼，但我們的氛圍是一起面對這些恐懼和驚訝。最重要的是彼此陪伴，而不是讓一個人獨自在自己的世界裡背負重擔。

《使命門徒的職場生活》出版緣起

董：最後我想和司徒博士聊聊，我們世界華福中心在2024年4月和台灣校園出版社合作出版了一本書，名叫《使命門徒的職場生活》。這本書的誕生源於兩年多前，當時司徒博士和我都剛剛上任——司徒博士在華福擔任常委會成員，我是總幹事。當時華福正在推動「商界使命門徒」這一概念，我們都覺得這是一個很大的突破，因為它讓我們看到，作為主的門徒去實踐使命，不僅僅是傳道人和宣教士的事，也包括商界人士。但我們也認為，不僅是商界，各行各業都應該包含在內。因此，我們決定將「商界使命門徒」改為「職場使命門徒」。

司徒博士特別強調，職場不僅包括有薪水的工作，也包括沒有薪水的工作，比如照顧家裡的長輩。這些工作雖然沒有薪水，但它們同樣重要。所以，無論是有薪水還是沒有薪水的工作，我們都將其定位為職場的一部分。基於這樣的初衷，我們聚集了一群夥伴，在過去兩年裡，我們每兩個月舉行一次圓桌會議，討論不同的主題，互相激發靈感，分享經驗。經過兩年的討論和思考，我們邀請了十幾位同行者，將我們的集體智慧匯集成這本書。我們相信這本書並不是提供一個終極答案，而是希望有拋磚引玉的作用，為教會和弟兄姐妹們提供一些啟發。當教會繼續向前發展時，我們希望弟兄姐妹能看到職場同工們是回應上帝整全使命不可或缺的重要部分。

其實談論職場的書並不少，甚至在教會界也開始出版這方面的書籍。我想請問司徒博士，對你來說，《使命門徒的職場生活》這本書有哪些亮點？你覺得這本書特別在什麼地方？

司徒：這本書的亮點在於它比較真實。我們特意將工作作為信徒信仰中一個全面且多面向的議題來探討，並盡量邀請不同背景的作者來呈現他們的觀點。很多時候，在教會的討論中，我們不可避免地會提到一些比較嚴肅的議題，比如being、calling、職場神學，以及聖經如何看待工作。我們常常會回到創世記，探討上帝所設計的工作。這些內容雖然重要，但往往集中在某一方面。

然而，我們在這本書中特別強調「使命門徒」的處境，尤其是他們在職場中的角色。我們看待職場的角度是基於上帝的眼光，認為生活中的每一個活動都是工作，因為這些活動本身都帶有榮耀上帝的意義。工作本身是上帝創造的，如果我們能從這個最基礎的處境出發，那麼這本書就建立在一個實踐神學的領域上。

我們沒有嘗試在每個議題中都講得很深、很嚴肅，而是邀請了在不同領域有深刻反思的作者。就像我們看一本書，每個作者都是他們領域的專家，但我們不能期待一本書的每個章節都寫得很精彩。因為通常一本書中只有幾個章節寫得特別出色。所以，我們邀請的作者在他們擅長的領域中進行了深刻的反思，並撰寫了相關的章節，然後將這些內容整合到一本書中。這樣的結構讓這本書變得非常精彩。

而且，這些作者不僅來自香港、台灣的背景，他們還涵蓋了更廣泛的華人社會和不同的文化環境。當我們看到來自馬來西亞、歐洲、加拿大等地的作者對同一話題的不同看法時，我們會發現，原來我們之前的看法太狹窄了，甚至只活在自己的視野裡。這本書就像一個放大鏡，讓我們看到更廣闊的視野，重新定義職場。職場其實就是我們生活的每一個板塊，無論是否有薪水，最重要的是像彌迦書所說的「行公義」。我們要回歸到上帝與我們同在的信念中，這樣，我們在每一個處境中的工作就會變得有意義。

董：司徒博士也撰寫了這本書中的兩章，章名很有趣。第一個章節的標題是《不再讓工作綁架我的生活》，第二個則是《帶著靈魂去上班》。很多時候，我們其實是把靈魂放下才去上班的，但司徒博士特別強調，在職場中也應該是完整的人。我們邀請的作者陣容非常多元，包括神學家、職場中的弟兄姐妹、牧者，以及宣教機構的同工。他們從不同的角度來探討職場與我們的使命。如果大家有興趣，這本書無論是實體書還是電子書，都可以買得到。

福音的本質及其與職場使命的關聯

董：最後我想問一個問題：福音到底是什麼？以及福音與我們今天談論在職場中跟隨耶穌實踐使命的具體關聯性是什麼？

司徒：在我們跟隨耶穌的過程中，我們往往會把福音簡單地等同於得救，對得救的理解停留在我們生命發生轉化。但這個問題需要更深入地去理解，這一點非常重要。我很認同你的看法，我就從幾個方面去提醒大家：我們有「大誡命」、「大使命」，也有「大任命」。當我們回到創世記，我們因為犯罪失去了上帝原本為我們設計的家園。我們與上帝的關係透過認罪悔改，藉著十字架的福音得以恢復。然而，罪已經進入這個世界，所以我們的成聖是一個過程。但我們仍然要完成上帝賦予我們的使命和任命。這個任命不僅關乎個人的福音，也關乎上帝要恢復世界的秩序。雖然罪已經進入這個世界，但我們有永恆的盼望，在地上的使命，也有從上帝而來的力量。正如腓立比書所說：「我靠著那加給我力量的，凡事都能做。」就好像電動車能夠回到充電站充電，我們與上帝的關係也是如此——這種連結是持續的，而且這種關係不僅關乎個人生命的轉化，也關乎群體的轉化，甚至職場的轉化。所以，每一個被轉化的生命都有一個場景——這個世界。回到這本書的核心，職場使命門徒就是帶著上帝對我們的任命、使命和誡命，在職場中謹守崗位。這就是我對整全福音的理解。

董：司徒博士特別提到整全的福音包含：大任命——創造美善；大誡命——關愛鄰舍；大使命——帶領人作門徒。職場正是我們具體落地實踐使命的場合。再次感謝司徒博士今天的分享。但願我們今天的對話能給弟兄姐妹們帶來更多啟發，幫助大家在職場中實踐我們的使命，並成為一個完整的人。謝謝司徒博士！

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