EP231 台灣台北樣教會吳必然牧師：與其等人來，不如我們去：重連青年世代的信仰斷點
嘉賓：吳必然牧師（台北樣教會）
主持：董家驊牧師
從傳統到斜槓：一位律師的非典型蒙召之旅
董：很高興可以邀請到吳必然牧師、律師，也是必然哥。其實我跟必然哥認識的時間不長，甚至還沒有面對面見過，是因為一位共同的朋友而認識的。在網路上聊的時候，我就發現必然哥走過的，不論是職場還是教會的服事，都是一條很特別的路。可不可以先請必然哥簡單介紹一下你自己、你的工作，跟你的事奉旅程？
吳：這樣的旅程聽起來好像是可以寫書的故事，但我其實是一個很平凡的人，所以也不足以成為一本書。不過我知道家驊牧師很客氣地連結到我，我也覺得這裡面有神的安排，所以很高興能夠來跟大家分享我這個小小的、平凡的服事與學習過程。
我先自我介紹。我是我們家第一個基督徒，二十八歲才信主。在那之前，我們家是傳統拜拜的。雖然我爸爸說家裡信仰自由，但等我說要信耶穌的時候，好像就沒那麼自由了，花了相當大的努力。但那是一個美好的開始，因為從那個時候開始，我們家本來像是一個黑色的漩渦，全部人都會捲下去；信了耶穌之後，我們家真的開始翻轉，從我開始一個一個信主，以至於我今天才能夠坐在這裡，跟大家分享我的旅程。
我的大學同學可能還記得，那個時候我都還不是基督徒，他們會說：「哎呀，必然你為什麼信這個？」意思好像是說，如果我不信這個，不知道能幹什麼了不起的大事。但我會跟他們說：「還好耶穌救了我，不然我現在是不是活著都不知道。」
我二十八歲信主，大學唸法律，後來也去了美國紐約繼續唸法律。在唸完美國的法律課程之後，我本來是準備要教書的，所以也念了一個教書的學位。在決定要做什麼的時候，我就把我的工作、未來的道路交在上帝手裡，說：「我要給祢使用。」我以為神是要我進入校園教書，可以接觸到最多年輕人。但沒想到，回到台灣申請教職的時候，那時候法律系也不多，只有幾個。我大概申請了三、四個，結果只拿到一個「兼任副教授」的位置。我心裡就有點愣住了：「兼任可以做什麼？夠不夠吃飯？」
那個時候，我台灣的研究所指導老師，也是台灣最大律師事務所的老闆，就找我去事務所上班。我跟他說：「老師，我今年來上班，但我明年還要再申請去教書。」他是一位好老師，也是好的mentor，就說：「來啊！沒問題。」結果在那一年期間，我跟在他身邊學習，後來就發現，好像上帝是要我兩者兼著做——從事律師業務，同時兼著教書。因為我的領域比較偏國際經濟法，實務跟理論兩個都很重要，所以我真的就兩個同時開始做。日後才發現，我更重要的斜槓與兼職，是從我信主之後就一直有的服事。我一信主之後半年內就去了美國唸書，所以在美國的教會團契服事了四年。回到台灣之後，也開始服事，大小事情什麼都要做。慢慢地，教會才開始讓我做一些關於教會治理、講台信息的事情，我就這樣走上這條路。
在這幾個斜槓裡面，服事反而越來越顯出神的安排，是一個很特別的主軸。這個主軸如今看起來可以這樣形容：不是我自己選的——這句話我要說清楚——不是我自己選的，但上帝好像沒有讓我離開職場，又讓我同時一直有服事；而我做的服事，又跟一般人的服事不一樣。這幾個角色，連我自己都搞不太清楚，當然更多人覺得我很怪異。時間快轉到千禧年之後，2025年的今天，更顯出說，一個懂職場的，又在服事的，又能跟年輕人對話的，好像是蠻特別的組合。所以我就不知不覺走到這裡來了，我想這也是為什麼今天跟家驊會有這段對話的原因。我先停在這裡。
時代的困境：青年世代與教會的巨大鴻溝
董：謝謝必然哥的分享。你提到你二十八歲才信主，信主之後不久就到美國讀書。在美國的時候，你預備回台灣是要教法律的，沒想到回來的時候上帝開了門，卻跟你原本想的不太一樣。但你也發現，同時作為一個在實務界的律師和教書的斜槓，其實是蠻合適的。最終你提到還有第三個斜槓，就是在教會的服事。從你在美國留學的時候，到回到台灣之後，這一直是你很重要的服事場域。走到今天，上帝並沒有浪費任何一個你的裝備——包括職場的經驗、對青年的負擔，還有你自己走過的斜槓旅程，其實都很寶貴。
我之所以會認識必然哥，會想訪談你，其實是因為一開始我真的不太知道，到底該稱呼你牧師還是律師。後來在聊的過程中，我才更多理解，為什麼你同時是執業的律師，同時又在教會牧養。
在談到為什麼開始這個教會之前，我想先請必然哥談一談，今天許多年輕人、職青，不論是學生還是初入社會的青年，其實面對很大的壓力。我想不論在台灣、香港、東南亞還是北美，都有一些普遍的情況，當然各地的處境不完全一樣。可不可以請必然哥簡單跟我們介紹一下，你在職場和教會服事中，所遇到的這群職青，他們普遍的處境和狀態是什麼？也幫助我們更深地去理解他們？
吳：我試著用我所觀察的，稍微架構一下來跟大家分享。我三十三年前信主，回到台灣之後很熱心服事，大小事情都做。學生團契、青少年、職場團契（那時候叫社青），甚至更年長一點的群體，我都服事過。我觀察到一個情況，後來發現不是少數教會，而是大部分教會都會面臨的。教會裡弟兄姐妹的孩子，從小帶去主日學、幼幼班，然後青少團契、大專團契，因為家裡有示範，也鼓勵他們服事，通常都很好。但進到大學團契的時候，第一個挑戰就來了。他們開始發現外面大學的同學那麼活潑、那麼自由，愛做什麼就做什麼，而自己受到很多拘束、很多條條規規。這裡我必須認罪，我自己大學時還不是基督徒，從高中開始就有一個很好的同學，後來我們大學同系，他是基督徒，而我讓他覺得「外面世界很精彩」，他後來就離開教會了，我就是那個人。我真的十分愧疚。
第二個關卡是畢業之後。社青應該連結進到社青團契，但更多人又不見了。為什麼呢？因為有很正當的理由：「我開始要努力工作了，加班很辛苦，根本沒有假期和休息時間，聚會不能那麼正常。等我環境好一點，我再來聚會。」才怪。再來是什麼？結婚、生孩子、房貸、買房子，這些來了更不可能聚會。各種理由不斷出現。等到孩子大概可以上幼幼班了，他們覺得帶來教會還可以，就把孩子往主日學一丟，但大人自己其實沒有聚會、也沒有服事。再過來工作開始有起色，更加忙碌，整個人就遠離了教會。
我觀察到很多人，大學畢業之後什麼時候再回來呢？大家一定都觀察到：等到中年，甚至快接近退休的時候，才滿身傷痕地回來。因為在外面吃了很多苦頭——婚姻出了問題、工作出了問題、家庭出了問題、身體出了問題、親子關係也出了問題。可是他最黃金、最好的時間都在外面，已經離開了。
第二個觀察是在2015年我們要拓植新教會的前兩三年。即便青少年和年輕人還算容易接觸教會的時代，社會已經不一樣了。他們活在網路社群和手機的世界裡，整個注意力和社交圈都轉移到網路上。他們自己會說，他們有好朋友，但全部都在網路上。網路打開有太多精彩內容，這種情況下，他為什麼要來教會？他的好朋友也不在教會裡。
那個時代發生了幾件事，讓我深深感覺到，青年世代與教會已經嚴重脫節。我最常聽到的一句話是：「你要我去教會幹嘛？我去教會，教會講的我聽不懂；我講的，教會也聽不懂。那幹嘛我們要彼此受罪？我到外面去找聽得懂的人就好了。」這句話，讓我們深自檢討。
剛才這幾個觀察綜合起來，我開始覺得，如果要做一個新的、帶有實驗性質的嘗試，雖然不能說我有什麼先知卓見，但我想確實該做點不一樣的事。如果要改變，有哪些元素呢？我稍微整理一下。
第一，一定要用年輕人的語言。我們自己講得很好的術語、神學用語，再怎麼端正漂亮，年輕人聽不進去就沒有用。一定要用他們的語言。所以我其實很喜歡聽年輕人講話，他們講的話，大人有時候會皺眉頭，但我都覺得OK，你就說，我就聽。有時候我也會使用他們的語言。
第二，一定要關注他們所關注的事。如果他們關注的事情，我一律打臉，說這什麼東西、不要搞花樣、遠離3C和遊戲、好好學一技之長、找個穩定工作好好生活——這樣他們怎麼會聽？不會的。反過來，如果我關注他的事，不管是在講座、讀書會或活動中，大量去談年輕人現在面對什麼。仔細看，資訊這麼發達，他們的孤獨感、FOMO（Fear of missing out，害怕錯過同儕社群正在做的事）、他們的工作觀——每個世代都不一樣，他們不再認為加薪或升遷是最重要的。他們會把自己的收穫和付出對比，覺得自己是社畜。他們關心社會正義，但對政治的分類和語言完全反感。還有其他很多面向。如果我們關心他們所關心的，真正幫助他們面對問題，他們就會覺得：「這個跟我有關係。」
第三，一定要用影音。所有我們做的事情、關心的內容，都要出現在他們看得到的影音平台上。但挑戰很大，影音社群變化太快。十年前我們用FB，沒幾年FB年輕人不看了，IG現在也開始退了。影音從一個小時還有人看，現在一分鐘以上就不看了，沒有立刻抓住眼球的東西，他們也不會看。影音本身就是一種語言，我們要去學那種語言——從節奏、劇情、色調到人物，都要讓他們看得進去。但我們用這個做什麼？我們用它傳遞神的話語和價值觀，他們才有機會接觸得到。
第四，也是我認為最重要的——去。現在我們常說「來教會」，但在「來」之前，我體會到應該要先「去」。去使萬民作我的門徒，然後他們才會來到基督的身體裡。怎麼去？其實很簡單，一點都不抽象。我們就進到這些年輕人的辦公室。很多年輕人一週工作五天、六天甚至七天，幾十個甚至上百個小時都在辦公室。我們就去到那裡，在他們中午吃飯的時間，用那本來就要吃飯的一小時，請他們吃飯，讓他們聽見神的話語，把它搞得活潑有趣，他下次就願意再來。等到他開始對教會有好感，我們也幫助教會中職場的弟兄姐妹，開始跟他建立關係。這些人本來不敢在職場傳福音，連老闆、主管都不太敢講、也不知道怎麼講。我們去幫助他們，讓他們敢講，也讓他們有機會不只是用講的，而是用實際行動關懷同事，才有機會把他們帶到教會。這就是我們實驗性質的做法——倒過來。
董：謝謝必然哥。我聽到幾點。第一是你觀察到生命階段帶來的挑戰——進大學看到花花世界、進職場面對壓力、建立家庭後面臨房貸和育兒，這是生命階段的挑戰。第二個挑戰是歸屬的挑戰。現在年輕人在網路社群裡，有各種資訊、各種精彩，也有很多虛擬朋友，好像已經有了一個歸屬的社群。第三個就是我們在回應上，必然哥提到語言的挑戰——我們要用他們聽得懂的語言。第四是關注他們所關注的事，把那些我們覺得很遙遠的議題，當成學習的機會。我特別感動的是你剛才說「很喜歡聽年輕人講話」。我覺得這是關鍵——我們不是為了做他們的事工才去關心，如果我們真心對他們所講的有興趣，那理解才是深刻真誠的，不會變成「我為了要講你的語言，所以我做這件事情，那我達到目的了我就走了。」
接著必然哥提到影音——不是我們為了追潮流，而是我們如何出現在他們的世界。最後是「去」先於「來」。我想到在美國讀富勒神學院的時候，我的老師給我們一個建議說：「畢業後去牧養教會，探訪弟兄姐妹盡量不要約來辦公室，而是去對方那裡，用喝咖啡的時間、中午的時間，走進他們所在的世界。」這樣你才會真正理解他們的處境。而必然哥剛才講的更深一層，不單只是去看，而是去接觸、去營造氛圍，為邀請他們來教會做預備。這是我聽到的幾個重點。
吳：對對對。
傳統模式的反思：當舊地圖遇上新世界
董：必然哥，我很好奇。剛剛我們講到台灣職青的處境，也談到要得著他們需要做哪些調整。那你覺得傳統的教會模式，在今天牧養職青這個群體時，遇到了什麼樣的挑戰？有些教會可能會覺得：「我們也很努力在做年輕人事工，二、三十年前這樣做很成功，那為什麼現在不行？我們當年也有生命階段的挑戰，也有誘惑。」到底今天的處境不一樣在哪裡？傳統模式又遇到了什麼問題？
吳：這問題很有趣，我也一直在思考。我用一個比較明顯的例子來對比。那時候我在紐約，留學生很喜歡去團契，因為有家鄉味可以吃，要搬家就有人來幫忙，有問題大家就彼此扶持，那真的是弟兄姐妹，因為你血緣上的家人都在家鄉。那是很特別的。
但同樣的，如果你說傳統教會「以前我們多麼喜歡來聚會」，這些我都經歷過，禮拜一到禮拜六都有聚會，禮拜天當然沒問題，特會一開就是一整個禮拜甚至兩個禮拜。但那個日子已經過去了。為什麼？因為現在的人在都市裡面，他所建立起來的、能發揮同樣功能的人際關係連結，已經跟以前完全不同了。還有一個關鍵：你不覺得人的生活現在有很大一部分從實體遷移到線上了嗎？現在很多家人在餐廳聚餐，每個人都在看手機，某種程度已經取代了家人真實的相聚。連家人聚在一起都要看手機，你怎麼會覺得教會的聚集是無可取代的呢？
我們這一輩甚至再更早一輩子的人，沒有生活是暴露在社群大家看得到的範圍內。但現在你看年輕人有很大的焦慮是，他的一言一要發文也不是，不發文也不是；發這個也不是，發那個也不是。大家每天在焦慮：誰發了什麼、他過什麼生活，以及我發文的東西誰在追蹤、大帳給誰看、小帳給誰看。他們的生活搞得很複雜。在這種情況下，如果教會還是說：「好，你來教會，我把你分配到某個牧區的小組，你的小組長就是他，你的小組員就是這些人。」年輕人真的會被你這樣分配，然後就說「太好了，這些就是我的家人」，然後晨禱、午禱、晚禱都在一起嗎？坦白說，我覺得很難。願意這樣做的人，反而在職場或同學圈裡會被當成怪人，因為他的生活跟大家不一樣。
我們今天要做的，是幫助年輕人在同事和同學中仍然有影響力，甚至是比別人更有趣的。因為他的生命是清潔、美好的，所以他能像但以理一樣，在那些人當中讓人覺得很有意思，想再多聽他講講平常在做什麼。如果教會有辦活動、讀書會、創業營，他就能說：「原來教會有辦這個？那我跟你去。」這樣的人，在他的生活圈和教會裡都能服事得好。這是我覺得過去和現在的差別，以及未來該走的方向。
董：謝謝必然哥。你提到三個主要的改變：第一是都市化，改變了人跟人互動的方式。就像我小時候在眷村長大，街坊鄰居彼此認識，但現在住在大廈裡，隔壁鄰居互動的機會都很少。第二是數位時代。第三是社群媒體帶來的焦慮。
我自己在臉書上也很少公開分享個人的事，如果真的想分享，就創造一個信任的小群組。現在太多事情是講話也不是，不講話也被罵，講了也被罵；加上看到別人的東西，自己也會有比較、嫉妒、覺得錯過什麼的感受。那種焦慮，確實跟二、三十年前不一樣了。
傳統模式今天確實遇到很大的挑戰。但我也想回應一下，傳統模式在當年之所以發展成這樣，也是在回應當時的社會結構。那不是「不能變」的，而是當年創新的見證——工業革命之後、都市化之後，小組模式等都是在回應當時的挑戰。只是今天的世界又跟二、三十年前不一樣了。所以我們需要保持過去的精神，在今天這個時代重新思考該如何牧養、門訓和傳福音。
國度實驗室的藍圖：一個小型教會的巨大影響力
董：我接下來想問：必然哥你很謙卑，你說你在做探索和嘗試，但我覺得這個心態是很好的，因為如果我們都知道答案了，就不需要探索了；正是因為我們面對新的處境，抱著實驗探索的精神，才是更健康的。我很好奇，你們開始的這間教會，在這些年當中做了哪些實驗和探索？不論是成功的經驗還是失敗的經驗，我覺得對大家都非常寶貴。
吳：謝謝你這樣鼓勵我。坦白說我是律師，所以我還是先做一個免責聲明。我到目前為止，並沒有創立一個很厲害的千人教會，甚至連幾百人也沒有。所以我一直很納悶，我常問上帝，其實我很盡心盡力，當然我知道我的牧養恩賜比較不足，我不是很牧養型的人，所以人數也沒有暴增。但今天早上我跟同工開會時，越來越感受到一件事，我的弟兄姐妹只有幾十個人，他們卻說：「必然哥，我們覺得這樣的人數很好，因為大家都很熟。而且我們不是只有內聚，我們絕大多數的精神和行動都在外面。」反而因為人不多，我們不需要花很多時間照顧內部、建立小組、買會堂裝潢，這些都省了，我們就專門往外跑，甚至去幫助別的教會建立職場聚會。
所以我慢慢領受到，上帝好像是在告訴我：「你要不要用這個實驗性的模式，來鼓勵全世界、特別是台灣的中小型教會？」就是說人數不要太多，不要以追求很多人數為教會目標。因為我知道，教會人數對很多牧者來說像「魔戒」一樣，一旦套上就怕人流失、別人來搶羊。因為我的規模並不大，所以我可以鼓勵其他人說：你的規模不用很大，但可以發揮很大的影響力。你可以把你的資源、精神、注意力放在國度的事業上，而這些影響力不見得會反映在人數的增長上。當你的主軸是「出去」、是去幫助別人，同工反而會更有國度觀，建立起來的心態也更加健康。我可以真的這樣說：在我們這個實驗性的小教會裡，沒有內鬥，沒有人看誰不順眼，沒有分派系，也沒有誰在爭小組人數多或少，這些事情都沒有。我好開心，因為大家的焦點都在想：「我們還可以出去做些什麼？」這是第一個我覺得在設計的方向，就像在實驗一樣。
第二，我們做的是影音。一開始大概十年前，我就逼同工每個禮拜要出一支影片。那時候工具很少，製作很難，大家都很痛苦。但後來他們慢慢習慣了，開始會自己找小題目，一天也能拍一支短片。現在工具多了，平常做的事很容易就能生成影片，比如聖誕聚會的宣傳短片，品質已經做得像好萊塢電影預告一樣。這些都是練習出來的，不練習就不會。這已經成為我們的一種語言。
第三，我們做了一件比較特別的事，剛才稍微提過，就是我們進到別人的辦公室。今天開會我還開玩笑說，一不小心我們好像搞成直銷大會了。為什麼這麼說呢？因為現在只要有人有興趣，我們就開一個叫「阿爸food」的聚會——「阿爸天父」的「父」改成食物的「food」。雖然有人說這樣太不莊重，但我想，應該沒關係吧？上帝應該不會計較才對。我們就是去到職場，用一個小時的時間提供食物，唱一首歌，然後講《標竿人生》，再講路加福音。
後來我們到一些地方，很多人都很驚訝說：「我沒有想到，在我本來以為是用時間和命換金錢的地方，居然也能有聚會、有神的話語、可以禱告、可以彼此扶持。」我就跟他們說：「你想做嗎？你只要提供一個地方，把人找來。其他都我們來：食物、詩歌、怎麼帶、用年輕人的語言講三十到四十分鐘的信息，這些我們全部負責。」通常會這樣回應的，都是比較有領導力、願意做開拓的人。所以我們會說：「你想要做嗎？我可以幫你做起來。」——就這樣，我們好像真的在做直銷大會。
最近，上帝為我們開了許多門，帶我們進到很多很有趣的地方，我和同工都大受鼓勵。我們去到各式各樣的行業，看見那些原本不可能進教會的年輕人，被我們那些「不健康的邪惡食物」吸引過來。起初他們的眼神都在說：「我看你能講什麼？你是不是又要推銷什麼？」到後來，他們開始期待，會說：「又來了！我們要報名參加！」
甚至我們還做了一件事：在這些職場聚會中，除了茶水間，我們有時也會進到整個辦公室。我們會找來有趣的人物進行訪談，稱之為「講堂」，所有人都可以一邊吃東西，一邊聽一堂對工作有幫助的課，時間也控制在一小時內。結果員工竟然覺得這是員工福利！他們認為這是公司給他們的好處，而我們也感謝公司提供這樣的機會。這就是我們進到職場的另一種方式。
另外，我們在自己的教會裡也做了一些實驗性的嘗試。每個月有一次主日聚會，我們採用「講堂」的形式，找有趣的人來分享，其實就是在傳福音。這樣的做法當然有點顛覆，因為有些人會覺得主日一定要有解經講道。但久了大家也習慣了，知道我們其實是為了讓會眾可以帶福音朋友來，聽有趣的題目、認識有趣的人。這算是我們做得比較特別的地方。還有其他幾個嘗試，不過我想先停下來，聽聽看家驊對哪一個特別有興趣，我們可以再多聊一點。
董：好，謝謝必然哥。我剛剛聽到了四個重點。第一個是心態。很多時候我們都會問：「你們做了什麼？你們用什麼方式？」但我覺得最關鍵的反而是那種實驗與國度的心態。實驗，就是承認「我也不知道」但我們願意嘗試；國度，就是我們所做的不只是為自己這個小圈子，若是能成為別人的祝福、幫助或啟發，那就很美。
第二個很具體的，是影音。你們十年前就開始逼自己拍片，這跟寫作很像，沒有人一開始就很會寫，至少大部分像我們這種一般正常的人不是。但透過固定練習、強迫自己寫，慢慢就會越來越上手。寫作是印刷術之後重要的溝通平台，而影音則是近幾十年來越來越重要的溝通語言。
第三個，必然哥提到了「阿爸food」——進到職場，不一定非要把人先帶到教會，而是教會能不能先走到他們中間。而且我聽起來，你們做的事不只是為了服事自己教會的弟兄姐妹，而是幫助其他有心的基督徒，即使他不在你們教會聚會。
吳：我去到每一個我們做「阿爸food」的地方，都會說得很清楚。因為那些願意配合、把辦公室打開來的，多半是基督徒。我都跟他們說：「我不會把人拉到我們教會裡來。你在這裡服事人、接觸到福音的果子，你就帶去你的教會。至於他不願意去你的教會，或者不知道去哪、願意來我們這裡的，歡迎。但我絕對不會跟你搶人。」正因為這樣，才叫做國度性。
董：對，我覺得這個很寶貴。你剛才也提到，很多時候牧者會陷入一種看重人數的心態——幾乎像是牧者的「魔戒」。坦白講，這是真實的。很多牧者聚會時，表面上大家開門見山，但實際上最關心的問題，往往都是旁敲側擊地打聽對方教會有多大，只是不好意思直接問。為什麼我們會明白？因為我們自己有時也會有這種試探，所以當別人也這麼做時，我們心裡其實是理解的。我覺得這真的是我們需要誠實面對的功課，才能夠真正勝過。
必然哥提到的第四個，是你們在主日聚會形式的嘗試，一個月一次用講堂的方式，談不同的課題。這一點我也很想回應。其實如果我們看初代教會的崇拜，跟今天長得很不一樣。印刷術發明之前，大部分的人不識字，所以崇拜的核心是聖餐，透過有形有體的方式來傳達福音，而不是像現在大家排排坐，聽幾十分鐘甚至一個小時的講道。印刷術發明之後，整個教會的聚會形式也跟著改變。有人說，今天傳統教會裡長條板凳的排列方式，其實跟書本的形狀一模一樣。教會的講道、崇拜逐漸以講道為中心，其實是在宗教改革和印刷術革命之後才慢慢形成的。
今天我們進到影音與數位革命時代，人們吸收資訊的方式又不一樣了。甚至某種程度上，人們可能回到過去那種具體、有體感的體驗方式。所以我覺得，必然哥你們嘗試用不同形態來分享福音，其實與大公教會兩千年傳承的精神是非常一致的——就是我們如何在所處的時代中，更忠實、更貼切地把上帝的話語和耶穌基督的福音表達出來。
吳：阿們。
從失敗中學習：一個實驗者的真誠反思
董：是，我覺得很美。我其實我很想聽更多，就是必然哥你剛剛提到說，除了這些其實你還有一些，不論這個是成功的，或者是甚至有沒有一兩個是你原來覺得應該是很成功，可是後來你覺得說怎麼會那麼失敗？我覺得都蠻值得分享的。
吳：對對，失敗的很多啊！其實我們最早都在摸索。比如說詩歌敬拜的時間長短，我就實驗過好幾種。我們最早是一個小時，因為我們的音樂團隊很棒，一個小時的敬拜聽起來也蠻好的。但我很快就發現，如果我的目標是做年輕人、而且是比較福音性的聚會，一個小時的敬拜不是不好，但很可能會讓人卻步。所以我就開始調整。現在是半小時。而且在選詩歌內容的時候，我也會想：如果今天有福音朋友來，從他的角度來看，他的體驗會是什麼？他會不會覺得「你們跟我實在差太遠了？」這些都是我們會去考慮的。
第二個例子，比如我們一開始做「樣青講堂」。雖然名為講堂，但形式上還是一個人在台上講，有點像講見證、說故事那樣。當然每次教會嘗試新東西，都是我先當砲灰第一個上。我還記得第一堂，好多人拉人來，現場坐得滿滿的。我自己也是拼了命準備，練了很久，講道、傳福音這些我們本來就很熟。可是那一天來的人，因為我們定位是「講堂」，所以當我用這樣的方式呈現時，發現效果並不好。很可惜，那次真的蠻可惜的，有些人參加完之後就沒有再來了，因為他們期待的和他們在外面經驗到的，落差太大了。
所以很快我就調整做法，改成訪談形式。如果你看過我們留在YouTube上的影片，會發現訪談的畫面比較活潑。通常我們會有一位受訪者，旁邊坐兩位同工，然後透過一問一答來進行。甚至我們會讓同工先跟受訪者彩排過內容，分好段，而我所扮演的角色，通常是在當中「突襲」他們，或者問一些比較意外、出其不意的問題。這個效果很好，因為他沒有預期，突然被我這樣一問，講出來的東西反而很真實。年輕人現在有個很重要的特質：他們非常注重且喜歡「真誠」。在他們看來，刻意包裝好的東西，他們很討厭，特別是那種裝腔作勢的人。所以，有時候我們覺得某位牧師在螢幕上表現得很好、很優秀，但後來我聽很多年輕人說他們其實超討厭的。我問：「他很好啊，你怎麼……」後來聽他們解釋，才明白他們更在意的是什麼。
像剛才講到的那種「突襲」式的提問，其實我不是隨便亂問的。我會先觀察大家的表情，留意前面講到什麼地方。如果前面聽到的都是積極正面、順利的分享，我就會挑那個點切入，像是你剛剛問我那樣：「來講一下，你前面講得那麼好，那你為什麼會這樣？你覺得這樣更有趣嗎？那你解釋一下這兩者的差別？」諸如此類的問題。或者我會說：「我替年輕人問一個問題——你的條件那麼好，所以你才有這樣的機會，我沒有。你講這些不是讓我們更生氣嗎？」這時候他就會有一個機會回應，說出大家沒看到他的缺陷或真實處境。他一旦講出來，大家就會覺得很真實。後來我們改成訪談形式，效果就好很多。這也是一個實驗，然後調整、再試的過程。
還有什麼失敗的？比如，我曾經辦過創業營，我們還拿出一筆錢來，鼓勵大家來提點子。因為我也有參與一些社會企業的事，就說：「來，大家提社會企業的提案！」我們還找人來評審，辦得像一般的創業營那種Boot Camp。過程很精彩，但結束之後就沒有了，難以追蹤。當然還是有一些價值，至少人家會記得：「這個教會真的很在乎我們在想什麼，而且願意提供資源。」但實際上，活動結束就結束了，後續很難再跟進。
開拓者的心：驅動前行的喜樂與盟約
董：謝謝必然哥。其實聊到現在，我覺得最大的體會是你的心態——那種對實驗保持敞開、對這個時代保持彈性的態度——這是我聽到最關鍵的。因為如果沒有那種願意實驗、願意敞開的國度心態，很多事你根本不會去做。用很多人的話來講就是「太傻了」為什麼要做這麼多事情？好像也不會讓教會增長，何必呢？按照傳統方式乖乖地做，經過幾十年驗證，就算不會有新的突破，至少也不至於完全崩盤。
可是我就覺得，其實我們需要有傳統的教會，也繼續需要有教會。有些教會用傳統的做法，因為有些人真的喜歡，也有一些人能夠在其中被餵養、被得著。可是如果我們看基督徒的比例，其實有太多人是現有做法觸及不到的。所以對我來說，從必然哥身上最大的體會，就是那種開創性、實驗精神，還有國度的胸懷——這些正是你們所做一切的DNA。
吳：你幫我們詮釋得蠻好的！
董：我想最後問必然哥一個問題。其實在跟你談話的過程中，我感覺你是一種很樂觀、甚至很興奮的狀態。我其實有點錯愕，因為一般會覺得，那種對新事物的熱情和不斷嘗試的態度，應該是年紀更輕的人才有的。所以你打破了我一個刻板印象——誰說有這種態度的一定是年輕人？或者說，誰說到了某個年紀就不能保有這樣的熱情？
第二個我也很好奇，就是在這個過程中，我想走這些開創實驗的路，一定有些時候是孤單的，甚至要解釋你所做的事，別人不一定能理解。你覺得在這個旅程中，遇到的困難是什麼？喜樂又是什麼？
吳：好，謝謝你，這個問題太好了。你剛才一針見血就講到了孤單這點。確實是孤單的，因為就像你說的，光是要跟別人解釋就很困難。我還曾經被當面打臉過。有一次我在某個大傳統教會，很興奮地跟那位牧師分享這些嘗試的用處，他卻回我：「還是要用傳統方法來牧養，好好讓生命成長、建造，這樣基督徒才會穩固。」我突然傻住，才意識到我可能冒犯到他了——因為他一生都在做這些事。後來我就更加小心，因為真的不要絆倒人。人家已經很努力服事了一輩子，我何必去說你的方式有問題呢？回到你剛才講的，我非常同意。傳統教會的牧養工作非常重要，而且我們在前面做開拓，不也是為了讓人能夠進入持續的牧養嗎？所以，好好牧養這件事，就交給各個教會吧，我專心做開拓的部分。
在這過程中，真的要感謝主。因為我應該說，我從年輕開始就是一個反骨的人，向來不愛走主流的道路。所以做新的事情、創業，或是放棄大家都覺得很好的東西，去走一條不確定的路，對我來說並不困難——我本來就有這樣的DNA。甚至在工作上，金錢向來都不是我最重要的考量。但是做主的工作有一個很特別的地方。坦白說，我做這些事的時候，常常會有一種問號，因為我不覺得我在「做工」，你知道嗎？我覺得我好像是在跟神一起co-work（共創）一個很棒的、很精彩的計畫。這個計畫最後會怎麼樣我不知道，但我真的常常跟神說：「祢實在有夠看得起我，而且祢真的很大膽，居然找我一起來做這事，我真的太榮幸了，你知道嗎？」因此在我最糟的時候，我真的覺得很不配，心想我算什麼東西，怎麼可以跟人家講這些？做這些好像我多厲害似的？可是不知道為什麼，聖靈卻始終在裡面提醒我。
後來我跟神做了一個這樣的立約。我跟祂說：「我就厚著臉皮，一直幹下去，做到祢阻止我說：『必然夠了，你不用再幫我做什麼了』為止。在那句話之前，我all in，全心投入，打死不退。」所以無論是服事上的打擊，還是工作、財務各方面的困難，我最後都是用這句話收尾。我說：「祢這些再怎麼弄我，我還是非幹不可，我絕對不會把這個優先次序從我生命中拿掉。」
那我剛才說這不是一個「做工」，為什麼？因為我同年齡的人現在都在講退休，有些人很順利地退休了，甚至移民了，事業也很成功，各方面都很成功。他們會問我說：「必然，你什麼時候要退休？」你知道我的答案是什麼嗎？我說：「我才剛開始，為什麼要退休？」對我來說，這一切的事情，即便我們在台北市開始這十年，我都覺得才剛開始。我覺得好多從神所領受的，關於國度的、關於台灣可以怎麼做的、關於台灣青年世代可以有什麼改變、我們可以發揮什麼影響力……我都覺得我才剛開始，我覺得我還可以。只要神還要用我，我絕對不會有任何推辭。這或許可以解釋，為什麼當我不覺得這是「做工」的時候，當我覺得這是一件很有趣、很多可以期待的事情，我就比較不容易疲憊，也比較不會覺得負擔很重。我們做這件事情，我第一時間就對同工說：「你們隨時準備好要接，因為我隨時可能跑去做別的事。」我從來沒有戀棧過那個「牧師」的位置，從沒想過要一直待在這裡直到嚥氣。我一定會早早交出去，叫年輕人起來，好好訓練他們，然後我再去做新的事。
當我在做那些事情的時候，我體會到上帝給我最大的獎賞，就是讓我始終保持一種敢於嘗試、充滿活力的狀態，能夠與年輕人同工。如果是這樣，老得比較慢，當然也就不會想退休了。
所以相對的，我對於搞宗教的東西、搞形式的、把服事當作一個職業來做的、把牧養人服事人當作是一個「工作」來做的，我很替他們擔心。因為我眼看著他們表現出來的特徵就是耗盡、不喜樂，很在乎業績（performance），自然就會落入比較。他們會很想把自己的東西強加在別人身上，說：「就這一套最好，你要跟隨這個，是我帶出你們、我建立了這個，所以你們要跟隨，這樣才能繼續發揚光大。」
每次我看到這種東西，心裡第一個反應就是：「Not for me，這跟我沒關係。」而且我會覺得：「哇，你很辛苦。」因為私下我也認識他們，真的是壓力很大、不快樂。如果人一直活在壓力、不開心、不喜樂的狀態下，他能撐多久？我不相信他能撐多久。相對的，如果我們今天做的這件事，就像我剛才稍稍領受到的，是神給我這份榮幸，讓我可以參與在一個令人興奮的工作裡，那我從中所得到的，遠比我付出的還要多得多。
董：謝謝必然哥。我用一句話來總結——我覺得你最大的喜樂就是：「何其有幸，我們能夠參與在上帝的工作裡。」你用的那個字是「co-work」，那我用中文說，我覺得就是「我們被邀請與上帝共創」。坦白講，那是上帝的新創造，但我們何其有幸竟能被邀請參與在其中。我覺得，當我們不斷看到那位做新事的上帝，眼光不再放在自己身上、也不再放在自己所做的事上面，反而會更新我們做事的態度。所以你剛才說，或許我們不應該把所做的一切當作一份job，而是一個——哇，what a privilege——何等的榮幸能夠參與。
謝謝必然哥，也希望將來有機會，我們可以有更多面對面的交流。
吳：好，謝謝。
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文字編輯：呂昀嬪姐妹
