EP184 香港浸會大學宗教與哲學系郭偉聯教授：撕裂世代中的盼望：栽種和平，華福更新
嘉賓：郭偉聯教授（香港浸會大學宗教與哲學系）
主持：董家驊牧師
董：今天很高興再次邀請到香港浸會大學的郭偉聯老師。這是我們第二次訪談了。請郭老師再次簡單介紹一下你個人的服事和學術旅程，以及你是怎麼走到今天和現在在做的事情。
郭：我現在是在香港浸會大學宗教與哲學系裡面服事。我的研究範圍基本上就是中國教會歷史研究還有系統神學研究。我其實是年紀蠻大的一個學者，為什麼我會去研究神學，這從我是1989年六四的大學生說起，當時我在讀大學一年級，我念的是公共行政，預備訓練成為政府官員。六四的經歷給我一個很深的想法：可能政治不能夠解決很多的問題，政治也有它的限制。也因為六四，我對於中國的負擔非常重，我就在那個時候開始希望念神學。
1993年的時候，剛好建道神學院成立了基督教和中國文化研究的主修，我就是那個時候的第一屆學生。當時，我希望透過這個神學的訓練，還有對中國文化的了解，覺得這應該是未來服事的一個重點。因為香港的回歸，還有我自己關於六四的反省，於是我就讀神學。
在那個時候，基本上是一個中國基督教研究的歷程。但我覺得在建道讀書的時候，有兩個對我來說很重要的發現。第一個發現是在中國教育歷史的研究方面，還有就是我們這個課程裡，我有機會很近距離地去了解中國內地的教會。因為我們大概有一個暑期，整整三個月都在內地實習。當時是1996年，中國的發展狀況和現在很不一樣。這種近距離的了解給了我一種立體感。過去，我可能只是從書本上了解中國教育是怎樣的，但親自去了解後，發現其實它是多樣化的。當時的中國教會裡面的故事，還有許多人的不同經歷，以及他們實際需要處理的問題，其實是很複雜的。
另外一個發現是，當時建道的學術研究是很走在時代尖端的，你難以想像在1990年代，建道已經在談論後現代、後殖民、詮釋學、女性主義這些話題了。當時對我來說，建道是一個很老牌的神學院，基本上是很傳統、很基要的。但在那幾年裡，這些學術研究對我的衝擊是非常大的。因為我本來就對中國教會很關心，但我沒有想到後現代和後殖民的思潮會對我產生這麼大的影響，變成我很困惑的一個狀況。
所以我有兩個關心的重點：一是對中國教會，二是對後現代思潮。我在建道完成了我的神學碩士學位，同時我也有機會在中國神學研究院擔任研究員。在那個時候，中神的研究中心不僅與教會有互動，也與大學有互動。我記得因為中神這個研究中心的機會，我有機會到內地的大學去探訪，參與他們的學習活動，我就利用這個學習研究的機會，與中國大陸的不同知識分子，以及關心中國基督教的人進行交流。我也發現，對於內地的知識分子來說，哲學是很重要的。所以，當我在英國倫敦大學國王學院讀博士時，最後研究的是哲學神學，具體是研究尼采後的善議論問題。我主要研究了兩位神學家，Robert Jenson 和德國神學家雲格爾（Eberhard Jüngel），他們如何用巴特的神學來處理尼采後的善議論的困難。
我想，過去的經歷對我來說是一種總結。我對中國的關心很深，我看到很多矛盾，這些矛盾不僅是現實中的矛盾，還有神學和哲學思想上的矛盾，比如後現代、後殖民，以及神學如何與現代發展互動。
我在浸會大學教書的時候剛好經歷香港最大的幾個社會運動，最重要的就是2014年的雨傘運動，在那之後我發現香港教會裡面所謂的分裂就開始出現了，因為當時出現了分裂的情況，有一群很好的基督徒弟兄姐妹，我們一起嘗試開啟對話。這種對話在現在是難以想像的，當時我們讓警察和學生進行對話，這其實是一個非常好的嘗試。我們也不知道如何面對這種分裂，也覺得自己沒有足夠的知識來做這項工作，但我們認為提供一個比較安全的環境，讓大家能夠分享和聆聽，這是一個很好的開始。所以從2015年到2019年，我們進行了很多輪的對話。如果你查閱香港的基督教報紙，會發現我們的活動也有報導，我們在大學期間的基督徒團契中進行這些對話。在2019年之後，由於反送中的狀況，這種對話就無法再繼續了。因為群體的分裂變得更大了。但我很感恩的是，如果沒有這些對話，我們其實沒有最基本的信任，去讓那些願意做和平工作的人聚在一起。所以我想，這段經歷就是我現在走到這一步的原因。
對話的意義與挑戰
董：老師，在我們繼續談下去之前，我其實很好奇。因為剛才從你的分享中聽到，你在學生時代就開始對中國以及中國教會有一種使命感。後來，你發現單純從政治角度其實很難解決一些根本性的問題，所以開始研讀神學。但在讀神學的過程中，你又經歷了不同思潮的衝擊，比如，後現代主義、後殖民主義、女性神學等等。這些思潮讓你在讀書的過程中產生了更深的問題意識和困惑。所以，你看到不論是你所關心的香港社會還是中國內地社會，在現實以及神學、哲學的領域上，其實都充滿了矛盾。從我的觀察來看，這樣的矛盾不僅僅存在於你所關心的這些地區，其實在世界上許多地區，現在都是很矛盾的。不論是政治情況、社會議題還是公共議題，在我過去北美的生活，現在在台灣生活的經驗中，每一個公共議題似乎都會在社會上產生極大的對立。有時候是世代之間的對立，有時候是其他分類的對立。但這樣的對立其實讓很多人感到無助，每一方都覺得自己是正義的，為什麼對方看不到我們的立場呢？
在我們要談下去之前，我想問的是，在這樣的一個處境當中，當我們談到對話的時候，老師是否也會被挑戰，覺得對話有意義嗎？光是談，真的有辦法解決任何問題嗎？如果對話最後無法帶來真正的共識或者是一個解決方案，那麼對話存在的意義是什麼呢？
郭：你剛才講的非常好。我覺得對話之所以會失去意義，最根本的原因是我們只希望說服別人。這其實並不是真正的對話，而只是我們希望透過自己的言論來說服別人，讓別人聽從我們。
一方面，我們發現如果我們無法進入一個共同生活的處境，很難有真正有意義的對話。這也是為什麼對話很難成功的原因之一。因為我們的期望是勝過別人，至少是不輸給別人。從這個角度來說，對話的前提已經不存在了。對話只不過是我們希望贏得這場遊戲或鬥爭的一個工具。
所以，我想現在最大的問題並不是我們要不要對話，而是我們沒有意識到我們其實是一個共同生活的群體。我們把這一切當作一個競賽遊戲，而現在最大的危險是，我們認為自己與他人無關，只有自己最重要。當這種心態成立時，對話在這個場景裡就失去了意義，因為我們已經進入了一個相互對立的狀態。
董：所以老師提到，其實我們今天很難進行對話，大概有兩個主要原因。第一個是我們的初衷可能不是為了聆聽，也不是為了去理解，而是為了說服對方。當我們以說服為目的時，往往更多地陷入辯論，而不是真正的對話。第二個可能我們沒有意願進行對話的原因，是我們沒有意識到我們的生活其實是休戚與共的。我們需要共同承擔每個人的選擇所帶來的集體後果。當我們意識到，不論我們喜不喜歡，我們的選擇都會深刻地影響到彼此時，我想這才會創造出一種對話的迫切感和渴望對話的動力。我這樣理解正確嗎？
郭：我覺得現在另一個最大的困難是，我們有很多很好的理想，但這些理想已經受到一些敷衍的影響。比如說，當我們說我們是一個共同生活的群體時，有人會用這種說法來說服你：「既然我們應該一起生活，那你就應該接受我的想法」，或者「我是弱邊緣人，所以你應該接納我」。這種說法已經變得有點敷衍，很難真正打動人。很多理想也因此無法很好地實現。
董：聽牧師講到這個情況，其實這跟牧師的研究有很大關係，特別是後尼采時代。尼采對我來說是一個很重要的哲學家，雖然我對哲學的理解有限，但就我對尼采簡單粗暴的理解來說，他強調的其實是權力意志的博弈。這會不會是今天很多時候，當我們想到共同生活時，雖然我們沒有讀過尼采，但我們其實已經受到這種思維的影響？也就是說，我們覺得我們要將自己的意志強加於他人身上。而當意志與意志之間發生衝突時，最終就變成了一種權力結構的問題。這種權力結構可以是簡單粗暴的上對下的結構，也可以是從邊緣發起的反擊，但最終它所用的邏輯仍是一種權力意志的鬥爭方式。
郭：我同意這個觀察。當然，如果我們深入一點，會發現對尼采的一些認識，特別是法國哲學家沙特（jean-Paul Sartre）的觀點，他提出了一種關於人如何自由生活的想像。但當我們面對許多權力分歧時，人們其實非常害怕在這樣的生活環境中，陷入權力的博弈之中。
我覺得這有點像一個「自我實現的預言」（self-fulfilling prophecy）。因為我們害怕，但同時我們也發現自己會用這種方式去對待不同的人。這就變成了一個無法進行真誠生活的狀況。如果你留意到現在關於後尼采的研究，特別是尼采與福柯（Michel Foucault）的關係，以及福柯之後的義大利哲學家阿甘本（Giorgio Agamben），會發現他們都在探討如何突破這種權力的束縛。有趣的是，阿甘本最後提出了一種解決方式，他回歸到了聖方濟各（St. Francis of Assisi）的生活方式。他認為這種修道的生活理想可以突破這種權力的束縛。這是一個非常有意思的觀點，它強調一種深刻的靈性，以及對人和資源的真誠生活態度。反過來，這也許可以在看似牢不可破的權力博弈中，找到一個比較真誠的出路。這確實是蠻有意思的。
栽種和平：回應撕裂的香港社會
董：這聽起來就像是權力的博弈，就像是一個漁網或者是一個網子。我們越害怕，掙扎得越厲害，反而被捆得越緊。有時候，不僅是別人把網子收緊，我們自己的掙扎方式也會反過來促使這個網子更緊。這就像老師所講的，因為我們害怕權力加諸於我們，所以我們的反擊方式就是去取得權力，不讓對方傷害我們。但在這個過程中，其實我們用的是一樣的方式，也就是我們不希望被對待的方式卻用來對待別人。
這幾年，我看見老師在香港推動的一個叫做「栽種和平」的運動和計畫，我感到非常感動。在這樣一個看似悲觀的處境中，老師，你為何會選擇做這件事情？這個計畫的具體內容又是什麼呢？
郭：我覺得有兩個重點。首先，作為一個從事神學研究的人，我覺得應該為教會做出一些貢獻。香港教會在2019年之後的處境非常悲觀，似乎沒有明天，許多困難看似無法解決，分裂非常嚴重，我們也不知道如何與不同立場的人對話。所以，作為一個神學工作者，我覺得應該思考香港教會的神學思考應該是什麼樣子，我們還能給留在香港的人，不論是基督徒還是其他居民，傳遞什麼樣的信息。
其次，我想到了許多年輕人的心理創傷（trauma）。面對香港進入一個全新的狀態，我們需要思考在這個狀態下還能做些什麼。所以，我開始思考福音的內容到底是什麼。在2019年，許多基督徒渴望實現公義，這確實是福音的一部分，是上帝的公義，是上帝國度降臨的重要體現。但在當時，許多基督徒覺得公義很難達成共識，甚至覺得公義無法討論、無法相信。我在那段時間裡找到了一個對我來說很重要的經文，就是雅各書三章16節到18節，特別是第18節：「使人和平的，會用和平的智慧來成就公義。」當時，很多人談到和平時，覺得和平是虛假的，甚至覺得講和平就等於妥協。但雅各書這段經文給了我新的思考：如果福音中的和平可以成為公義的果實，那麼和平與公義並不矛盾。
所以，我覺得這是一個可以解決所謂公義與和平矛盾的起點。我們開始在教會裡，與不同的基督徒學者，甚至與從事社會工作的基督徒一起探索，到底什麼樣的和平可以帶來公義。我們發現其實有很多工作可以做，這些工作也可以讓年輕人的創傷經驗有機會表達出來。在不同的生活層面，我們可以告訴教會，其實有很多工作可以做，在香港也可以有很多方式去改變人們的看法。這樣一來，那個看似沒有未來的狀態其實並不那麼恐怖。作為基督徒，我們有很多使命，應該去做這些事情。
栽種和平的具體實踐：減法、加法與靈性
董：我聽到老師用雅各書第三章第18節，我有一個很深的感受。在現實生活當中，似乎公義跟和平是對立的。強調公義的人會認為講和平的人是粉飾太平，或者是妥協；強調和平的人可能會覺得追求公義的人，其實在追求的到底是誰的公義，哪一個版本的公義？那會不會反而打亂了所有人的生活？
回到神的話語，雅各書裡面講到：「正義的果實是為促進和平的人，用和平栽種出來的。」這就看到說，在神的話語當中，和平與公義並不是對立的關係，反倒是和平能夠栽種出公義的果實，甚至是一種因果關係，而不是對立的。接下去問的就是，老師在跟許多人對話當中，到底具體來說，用和平栽種出來的公義的果實，是怎樣的一個過程？是怎樣的一個具體的實踐呢？
郭：我想在這個計畫中，我們首先要強調的是，人與人之間的對話。剛才你問我對話有沒有用，我說其中一個問題是人們沒有準備好進入這個對話。所以，我們告訴參與我們活動的年輕人，還有不同的弟兄姐妹，有時候你可能無法完全解決衝突，也無法在當下找到一個公義的解決方案。但有兩個很重要的理由去進行這樣的對話。第一個是減害（Harm Reduction），也就是減少傷害。當你遇到不同的人，可能無法解決他們的問題，或者無法完全處理他們的巨大創傷時，至少你可以減少傷害。在這個過程中，你會發現很多不同的可能性。所以，在減少傷害的過程中，你可以幫助受傷害的人獲得更好的能力，或者有一個更好的自我狀況，去處理他們現在的問題。這很重要，因為當你沒有一個良好狀態的時候，很難有下一步的行動。減害本身也有一些問題，比如有些傷害已經造成，像離婚，很難再修復。但我想，在面對這些困境時，我們是否可以找到一些更好的處理方法，這對個人和群體來說都很重要。
第二個是，雖然有些問題無法立即解決，但我們可以培育他們的資產。我們所講的減害是一種減法，而培育資產是一種加法。這種加法其實是教會要面對的問題：我們在關愛別人、推動社會進步時，很多時候其實是很目標化的，甚至是很自我中心的。比如，聖誕節去派飯，我覺得我幫助了別人，但我沒有想過我們的服務對象從中得到了什麼。我們加給他們的東西，是否真的對他們的困境有幫助？做完這個活動後，我們走了，他們又回到了原來的狀態。所以，這種加法也很重要，因為確實有很多問題不是立即可以解決的。但當我們進行這種加法時，那個受傷害的群體或者有矛盾的群體，他們會處於一個更好的狀態，有更好的準備去面對和處理衝突。所以，當我們在教會裡進行衝突處理的工作坊時，我們不是一開始就直接處理衝突，而是用這種加法去預備他們。當他們覺得已經準備好，願意真誠地去聆聽別人、去分享自己的故事時，你會發現真正的和平和溝通才會出現。
第三個我覺得在教會中很重要的是，這不僅僅是一個活動，而是一個靈性問題。在我們的訓練環節中，我們很強調最後有一個靈修的環節。我們讓弟兄姐妹把那些創傷感受、那些可能還沒有說完的話，帶到上帝面前好好禱告。因為我想，人與人之間的互動不僅僅是有限的，而且在那個空間裡可能無法完全完成。但如果他們回到上帝那裡，他們會有更多力量去面對。
董：謝謝老師。我覺得你提到的這三件事情很具體。第一個是減法，我們能做什麼來減少傷害；第二個是加法，我們能做什麼來增加我們同行的人，讓他們在面對這些創傷和苦難時有更多資源；第三個是靈性，我們最終明白，能解決這些問題的不是我們自己，而是當我們把我們所面對的一切帶到超越的上帝面前時，上帝自己會做這一切工作，才能結出和平與公義的果實。
我自己也有很深的體會，很多時候我們太過於功利主義了。當我們想到要栽種和平時，我們想的是「我來把和平建立起來」、「我來建造一個和平的國度」、「我來建造一個公義的國度」。但最終我們會發現，這些事情我們做不到。我們只能成為見證上帝公義和平國度的使者，一個見證者。所以，老師剛才提到的這三點，無論是減法、加法，還是強調靈性的操練，其實我覺得我們扮演的是一個見證者、同心者，以及一個把最終能帶來這一切的上帝指出來的角色，而不是我們自己本身可以偉大到建造一個和平的國度或公義的國度。我這樣理解正確嗎？
郭：非常同意。其實我是宣道會的會友，我們的末世論是前千禧年的，所以我們對未來的看法比較悲觀，不認為我們可以完全改變這個世界。但我覺得我們應該問的是，作為基督徒，上帝把我們放在這裡，我們的使命是什麼？我們的使命是傳揚上帝和平的福音。
在我們的訓練中，我們用了一個很有趣的比喻，就是挪亞方舟。我們把這個比喻當作我們的一個標誌，一個商標。我們鼓勵參與的弟兄姐妹不要以為自己可以拯救這個世界，而是要像挪亞一樣，在這個末後的時代，當聽到上帝的呼召時，願意在福音的方舟裡作見證，幫助上帝實現祂的旨意。我覺得這是一個比較實際的目標。因為現在的世界狀況確實很惡劣，我不敢說我們能夠完全改變它。但我認為，如果我們堅持去做，至少我們做了自己的本分。
華福運動：從年輕的突破到今日的挑戰
董：謝謝郭老師。這個話題其實可以繼續聊很久，但因為時間的關係，我可能需要跳到第二個話題。大概幾年前，當郭老師跟我聯絡的時候，提到你最近的另一個研究關注點是華福運動。我第一時間聽到這個消息時，有點驚訝，因為我不知道竟然有人對研究華福運動有興趣。當時，我剛好接任華福總幹事，坦白說，在2018年以前，我跟華福是零接觸。所以我自己也很好奇，華福運動的歷史到底是什麼。當時我們一拍即合，覺得有個同伴一起來扎實地研究華福運動，這是很棒的。我覺得很有興趣，希望能從老師的研究中學習，不管是正面的，還是我們過去四十幾年中那些比較負面、需要更新改變的地方。那我想請郭老師簡單分享一下，你為什麼開始關注並想要研究華福運動呢？這其實也是我很想聽老師回答的一個問題。
郭： 其實我剛才提到，在大學裡，我的訓練包括中國基督教研究和哲學神學的研究。很實際地講，為什麼要研究華福呢？第一個原因是，研究華福比較容易拿到研究基金。你可以想像，如果我要研究「栽種和平」這樣的話題，大概很難拿到什麼研究基金。但為什麼研究華福比較容易拿到研究基金呢？我覺得這與華福的牧者和弟兄姐妹的重要性有關。
在西方世界，特別是在過去三十年的基督教研究中，人們發現所謂的跨國互動對於基督教，甚至對於整個基督宗教（不僅僅是基督教，也包括天主教）來說，是一個很重要的研究領域。基督教不僅僅在一個地方發生，也不僅僅是由傳教士去影響，當地的基督徒其實是一個很複雜的互動網絡的一部分。這個網絡帶來了很多意想不到的變化和結果。這也是為什麼在英語學術界，有一位歷史學家名叫David Bebbington，他的研究關注英國和美國的福音派之間的跨大西洋互動。我想，跨國互動確實是一個重要的議題。
另外，華福是一個獨特的跨國互動組織。當然，我們有很多跨國的基督教互動組織，比如WCC（世界基督教協進會）、Evangelical Alliance（福音派聯盟）或洛桑運動等，這些都是西方世界中比較重要的跨國組織。但很多人沒有留意到，華福其實是唯一一個華人全球性的跨國互動組織，這是一個很有趣的課題。
第三個原因是，對我來說，華福有點神秘。他們做了很多事情，但我們並不清楚他們到底在做什麼。特別是華福出版的雜誌《今日華人教會》，雖然出版的次數不是那麼頻繁，但也讓人覺得非常神秘。所以，這也是我開始關注華福的原因之一。
董：我從來沒有從這個角度去想過，原來這的確是一個很有意思的研究課題。但因為時間的關係，大概很難在這裡談完老師研究的所有發現。不過，我很好奇，在老師目前的研究過程中，有哪些發現對你來說是有意義且重要的呢？這些有意義且重要的發現有意料之中的，但又有哪些是意料之外的呢？
郭：我記得有一次和董牧師聊天時，我提到華福現在似乎被很多年輕人視為一個比較老年的運動，好像是一個五十一歲以上的人的運動，和年輕人沒有太大關係。但在我的研究中發現，華福的起點其實是一個學生運動。華福並不是一開始就以現在的形態出現的。如果追溯它的起源，會發現王永信牧師在北美推動的工作其實與一群非常年輕的學生有關。這些學生都受到福音派的影響，希望通過人際關係去傳播福音。王牧師非常努力地在不同地區拜訪和聯繫這些年輕人。
在華福早期的報告中，雖然經常提到一些德高望重的牧者，但實際上，很多年輕人在幕後為華福的運作付出。例如：在華福的第一屆會議中，他們每天都會發行一份「華福快訊」。在七十年代，這是一個非常了不起的成就，因為當時還沒有電腦，但他們能夠每天印刷並及時發布給參與者。這背後其實有很多年輕人在做記者、排版和印刷的工作，確保信息能夠及時更新。
所以，我認為華福其實是一個年輕人的運動，當時有很多年輕人參與其中，而且他們的思考也很突破時代。當然，這些突破現在看來可能沒什麼特別，但在當時，華福在很多方面都做了嘗試。例如：在他們的會議中，他們強調邀請姐妹作為代表參與，這在當時是一個很大膽的舉動，因為在當時的華人教會中，女性擔任代理或重要職位的情況非常少，華福願意慢慢打開這個局面，這是一個很重要的突破。
另外，王牧師在邀請與會者時，跨越了很多所謂的門檻，特別是在福音派和主流教會之間的門檻。這當然不容易，有很多背後的故事，但這就是他嘗試將這些看似對立的人群也邀請進來的舉動。這與他自己的背景有關，他在台灣的長老會背景，雖然他的神學訓練非常福音派，但我認為這與他過去的經歷也有關係。特別是他與台灣的聯繫，他不僅聯繫福音派的人，也聯繫長老會的人，並邀請他們參與。在七十年代，這是一個相當突破的狀況。
董：我記得大概一年前，我們一起吃早餐喝咖啡的時候，老師用了一個詞來形容華福當年開始時的狀態，說他們是「年輕且叛逆的」（young and rebellious）。當然，「叛逆」這個詞聽起來有點負面，但其實我們也可以從正面的角度來看。當年他們是非常大膽和突破的，甚至做了很多創新的嘗試。今天來看，很多做法都覺得很平常，可是在五十年前，正如老師剛才提到的，無論是邀請姐妹參與，還是邀請對立的群體，突破這些門檻都是一件很了不起的事情。甚至，如果要邀請很多年輕人參加，其實也要突破很多階層的門檻。
為什麼要邀請年輕人參加呢？當時的教會和堂會都有其他資深的領袖，但直接找這些年輕人參加，我相信這背後也有很多細膩的地方，甚至需要面對不少壓力。但當年的這一群人，包括華福的第二任總幹事陳喜謙牧師，其實也是香港學生運動早期很重要的一位領袖。
郭：是啊，所以我覺得華福應該是年輕化的。因為在尋根的時候，它意識到自己其實是一群年輕人，他們有著很新的想法，想要振興起來。在我的研究中，我發現華福的地區委員會，也就是華福的區董事會，對這個運動其實是很關鍵的。因為華福並不是一個傳統的宗派。如果你從比較負面的角度來看，它可能會被視為一個俱樂部，一個願意來的人就來的組織，它並沒有什麼很具體的約束力。
但我發現，不同的區委在投入的時候，會帶來很不同的影響。在我的研究中，給我印象最深的是加拿大的區委。他們發揮的作用非常大，不單是對華福的核心使命，還包括推動神學教育。加拿大的華福區委在神學教育方面做了很多工作，不僅在加拿大本地，還在南美洲也有影響。所以，一個很投入的區委可以帶來很不同的影響。因為華福不僅僅是一個運動，它不是一個宗派。所以，區委的投入和影響是一個非常重要且帶來不同狀況的因素。
華福運動的轉變與挑戰：老化、定位與年輕世代
董：是的，一直到今天，加拿大的華福區委仍然在華福運動中非常活躍，甚至在加拿大的華人教會中，都扮演著一個很好的連結和橋樑的角色。事實上，過去華福的總幹事中，有幾位都有加拿大的背景。所以我想這可能也有一定的關係，這種信任和連結是很緊密的。
但我很好奇，如果華福當年開始是一個年輕、大膽、創新甚至是叛逆的運動，為什麼後來在很多人的印象中，包括我以前的印象，都覺得它好像是一個長輩的運動呢？
郭：我想，華福的成功可能是原因之一。因為華福的成功讓它變成了一個光環。如果你參與華福，就意味著你在華人教會中有地位，在華福的發展中扮演著角色。這種成功讓華福處於這樣的一個狀況。
另外，華福本來就是一個運動，所以比較容易取得領袖的認同，推動起來也比較容易。當然，如果沒有領袖的支持，推動起來就會比較困難。而華福的領袖通常年紀比較大，特別是在七十、八十年代，那一代是在嬰兒潮（baby boomer）的背景下，當時年輕人成為領袖的情況比較多。但隨著時間推移，這些嬰兒潮一代逐漸長大，他們在領袖崗位上的影響力也隨之增大，這讓整個運動隨著他們的年紀增長而逐漸老化。所以，華福因為成功而老化，這是一個比較複雜且需要處理的狀況。我覺得這很不容易。作為學者，我不需要推動別人，但作為總幹事，你需要推動別人，讓各年齡層他們參與進來。
董：郭老師，當你這樣講的時候，我其實有一個很深刻的感觸。因為兩年後的2026年華福大會，就是華福五十週年。其實，幾乎所有華福的同工都會去思考一個問題：在2026年華福五十週年時，我們到底要如何紀念這五十年。
今年年初（2024），當馮浩鎏醫生和幾位華福核心領袖在香港一起花三天時間禱告、尋求大會主題的時候，我們發現第一天幾乎沒有共識。不是因為我們關係不好，而是因為關係好，所以可以暢所欲言，我們發現彼此對華福的想像和期待有所不同。第一天結束時，我真的有點懷疑：2026年的華福大會到底能不能辦得好？但到了第二天早上，我們這五、六個人中，突然有一段經文抓住了我們所有人的心。那就是哥林多前書三章5節：「亞波羅算什麼？保羅算什麼？我們不過是上帝的僕人，不過是照著主給個人的恩賜去做罷了。」我們有一個很深的感觸：華福這五十年來，我們到底要如何紀念過去的五十年？其實應該從「悔改」開始。我們真的不算什麼，當我們覺得自己很重要的時候，那其實就是失敗的開始。當我們覺得自己做了些什麼的時候，很多時候其實是「驕傲在敗壞以先」。這不是說華福運動敗壞了，而是說這是一個提醒：我們真的不算什麼。我們能夠參與在上帝的國度裡，有一席之地，那是完全的恩典。事實上，上帝可能不需要我們，祂會做得更好。我們被揀選參與其中，其實上帝要付更大的代價。
我覺得這種悔改的精神，雖然2026年的華福大會還沒有開始辦，但在我個人心裡，這是一個很沉重的負擔。特別是面對前面的路，我覺得如果沒有悔改，我們做得再多的事情，不論是被認可還是被批評，其實都沒有意義，可能都是草木禾秸。但從真實的悔改開始，在基督裡，這一切都是新的創造，也會有新的可能性。剛才聽完老師講的那段話之後，我有很深的感觸。
郭：在我的研究中，我有個很重要的發現。王牧師動員年輕人的方式並不一定是在大會中進行，而是他把研究放在一個很重要的位置。他透過研究來尋找很多有才能的年輕人參與其中。當時當然也做了很多不同的宣教工作，或者是一些關於教會宣教的研究。
另外，王牧師還利用華福的平台，尋找年輕人來參與。在大會中，當然會有一些偉大的領袖分享重要的內容，但王牧師也為年輕人提供了很多不同的管道，讓他們可以發揮自己的才能。這些不同的管道，讓他們有機會去參與和貢獻。我覺得這一點給我留下了很深的印象，他如何整全地動員年輕人，這也是華福保持活力的一個重要原因。
華福五十週年：悔改、連結與使命的群體
董：是啊，謝謝郭老師。聽完這些，我覺得自己也受到了很大的鼓勵。回到這個運動起初的精神和根源，這是非常寶貴的。
我最後提兩個問題。第一個是，老師在研究華福運動的過程中，雖然還沒有完全研究完，但已經進行了兩年多。你對華福運動的未來有什麼建議或期望呢？
郭：我有點感慨，當我問一些老一輩的華福同工，華福運動應該怎麼發展時，有些會說它的使命已經完成了。我應該忠實地呈現這些意見，但有一些還是感到樂觀，所以我覺得華福運動現在可能處在一個十字路口。
在過去，華人教會因為缺乏自信，而且比較分散，華福就成為了一個凝聚點（crystallizer），讓不同的人在連結和宣教上有了一個很具體的使命重點。但五十年後，華人教會的確發展了不少，他們自己也有很多資源，並且變得比較活躍。所以，華福在這個環境中要如何再次成為一個凝聚點，這是一個挑戰。
我認為華福未來的重要性在於它能為華人教會提供什麼樣的願景，這個願景其實也可以幫助華人教會看到他們的不足，以及需要推動的地方。華福過去作為一個聯絡中心是非常好的，但現在因為科技的進步，人與人之間的關係可以更緊密。所以，華福需要找到一個理由，為什麼人們還要透過華福來聯絡。這個理由，我認為就是這個願景。如果華福是一個有遠見的組織，它可能會找到更多的同伴一起努力。
我印象很深的是，你邀請我去參加一些小型會議，比如東馬的小型特會，他們會具體討論一兩個主題，尋找這些願景，並建立和維持這些連結。我認為這是一個非常好的嘗試。
董：謝謝郭老師。我覺得作為一個學者，能夠把所研究的內容很誠實、很真實地呈現出來，這本身就是對我們最大的祝福。在今天這個資訊氾濫的時代，作為一個資訊的提供者，已經不再是唯一的角色，而可能只是其中的一個附加工作。我不知道具體來說會是什麼樣子，但我個人有很強的負擔。我們不僅僅是為了福音而連結，我們的連結方式本身也是福音的展現。如果沒有友誼和信任的連結，而只是工具性的互相利用，最後可能結出的果子並不是和平與公義。唯有在信任和友誼中，甚至在願意互相犧牲的夥伴關係（sacrificial partnership）中，這樣的連結不只是工具性的，它本身就是福音的工作，本身就是福音的展現。
最後，我也想請問老師，如果可以用簡單的兩三句話來總結，耶穌基督的福音對我們今天所談的，不論是栽種和平還是華福運動，有什麼特別的意義或信息，老師會怎麼表達呢？
郭：我想，耶穌基督的福音所要建立的，基本上是一個以使命為中心的群體。這個群體的使命就是要帶來上帝賜予我們的平安。所以，我覺得華福運動不僅僅是一個機構，而應該是一個以使命為導向的群體。這個群體的存在，就是要成就上帝福音的旨意，我希望華福能繼續這樣走下去。
董：謝謝郭偉聯老師今天的分享！
文字記錄：謝煒瑩姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
