EP207 台灣中華基督徒新媒體協會邱慕天傳道：新教宗良十四世：天主教自梵二會議後的發展
嘉賓：邱慕天傳道（中華基督徒新媒體協會）
主持：董家驊牧師
以新教的角度看天主教教宗象徵
董：今天很高興可以請到《使命門徒 》我訪談最多的邱慕天傳道，因為他的博學，當我找不到人跟我分享某個主題的時候我就會想找他；這次我們要來談的話題是天主教今年（2025）五月新選出的教宗良十四。首先我想先請問慕天，對於新教的我們來說，我們為什麼需要關注天主教的教宗這件事？以及過去這十幾二十年，我有發現基督新教越來越關心天主教宗的選舉，這些現象意味著什麼？我想聽聽看你的意見。
邱：首先因為我是作新媒體神學研究的，從新媒體宣教中心的身分來看，我覺得天主教的教宗是一個很好全球宣教的一個道德象徵（Intellectual Property）。因為新教沒有一個這樣的人物，也沒有這樣的組織結構，我們沒有把一個人擺在檯面上好像去一演一台戲給世人或天使觀看的神聖領袖，在道德上他被選出來，活出耶穌的榜樣和言行給世人看，有一個示範的作用。也許在新教裡面大家可能默默地做光做鹽去傳福音，可是耶穌卻說燈不能擺在斗底下，城要建在山上給世人看，所以天主教一直有這樣聖人跟聖徒的傳統。在這邊我們的重點不是我們要去敬拜他，而是說他一生很盡力的跟隨主，他的榜樣見證活在我們眾人心中，然後我們願意把他這樣的言行舉止紀念下來保存，我們可以像效仿保羅一樣學習他們生命的樣式。
光從這個角度來說，新教的神學和這裡有很大的差異，我們會很刻意地保持界線，可是我們不知不覺被天主教的教宗吸引了，表示天主教的作法是一個還不錯的見證。首先教宗本身是一個不錯的人，而且很親民才有辦法做到這件事，所以這是互相的。
過去也有本篤十六世，是被大家說比較隱逸（reclusive）的，他不是很社交型的教宗，穿著紅袍也比較注重莊嚴的排場，另外他也深居簡出用寫作來面對世界；我對這種類型的教宗比較能夠有共鳴，就是用寫作來跟世界對話而不是四處講道。像家驊是華福總幹事，你需要到處出訪演講讓世界的華人教會連結；天主教教宗就是這種連結性的人物，他不能做的太差或是太刻板莊嚴，也不用有很多高言大智，可是他需要為眾人洗腳，像上一任教宗方濟各他做了一些讓大家深刻印象的事，他到監獄裡為女犯人洗腳，親吻全身長皮膚病的人，就如同耶穌動了慈心去接近醫治這些生病軟弱的人一樣。雖然也有人說方濟各只是做個樣子，但是做這些事對年事已高的他來說也是風險，他還是願意承擔這些任務。我覺得這時候我們可以看見他的人格魅力和言行榜樣。
對信徒而言，特別是我們不能直接看到基督的時候，我們可以看見身邊的基督徒，那教宗做這些事對世人是有意義的，對新教徒也有意義，因為看到我們作為基督徒，我們有些人會對天主教有意見，可是我們有辦法像天主教裡面有一些比較好的楷模一樣在主面前作這樣的公開見證嗎？
從新媒體和公共神學的角度，特別是九○年代冷戰結束後新媒體科技興起，全球化連結的更緊密，天主教更早在1960年代第二次梵諦岡大會他們就通過了要向全球化世界開放，當時正值冷戰期間張力最高的時候，他們已經作了一個比較先知性的內部決定，打開了天主教面向全球人物的格局共識，然後後面選出來的教宗就不再是羅馬或義大利人而已，即便他們還是要會義大利文。所以以新教的角度，我們慢慢從不在乎天主教，到越來越認為天主教是我們必須要注意的一個現象，或是一個我們過去不夠了解的一個全球十幾億人的板塊也是我們的弟兄。
梵諦岡二次會議的影響
董：我聽到了兩個重點，第一個，其實人還是很需要看得見的見證，因為在新教當中 我們比較沒有這樣的一個人物，可能早期有一兩位在我們心中像John Stott 或Billy Graham這樣的牧者，可是畢竟那是一個有個人的魅力跟時代背景的因素，並不是一個制度性每個時代都會有這樣的一個人，所以我們也會開始關注天主教，當然這個人物他本身不是自己要當， 而且他同時真的要有一定的生命力才會去感動人的心。
第二個，你剛提到一個關鍵字，天主教自從上個世紀梵蒂岡第二次大會之後其實有很大的改變，我過去從小在比較傳統的教會長大的時候，有時候提到天主教時好像把他們當作是異教，甚至覺得說天主教是迷失的羊，但是可能很多我們對天主教的印象是在梵蒂岡第二次大會之前的天主教，而梵蒂岡第二次大會其實影響了今天天主教的整體的發展，可是對大部分的新教徒而言我們還是很陌生的。可不可以請慕天簡單介紹一下梵蒂岡第二次大會是什麼樣的一個會議？以及它對今天的天主教帶來什麼樣的影響？
邱：梵蒂岡第二次大會是在1959年教宗若望廿三世被選出來的不久之後召開的，第二次梵蒂岡大會從1962年開到1965年，這三年是天主教會在二十世紀裡面最重要的轉捩點之一，教宗若望廿三世是義大利人，他被選出來的時候已經七十七歲年事已高，個性是比較溫和沒有什麼鮮明的特色，沒有人認為他會突然做這件事，如同我們看到這次良十四被選出來的時候，我個人是蠻驚訝的，他相對年輕，只有六十九歲，以現在人的長壽來說，天主教的樞機準備好選出一位可以做二十年的教宗嗎？回到若望廿三世，他被選出來很大一部分是當一位看守教宗，不要有什麼大破大立的事情發生，可是他卻做了一個大家很驚訝的事——召開梵二大會。
當時的背景是二戰過後十多年，已經有聯合國的組織會議的召開，天主教會在1929年從義大利羅馬獨立，變成一個小國，名義上是一個國家，但在世界上還是有很多信徒，義大利在二戰的時候是法西斯政權，他們是邪惡軸心，雖然天主教會沒有在二戰的時候參與在裡面，但是他們得面對一個情況：我們該怎麼跟這個世界對話？畢竟我們還身處義大利羅馬裡面，我們是要繼續死守這個小朝廷還是要走出去呢？
當他們意識到第一，世界可能不會進來；第二個拉丁文會慢慢變成一個過去的語言，可是過去天主教在1870年梵蒂岡第一次大會的時候，他們反而是固守走基要主義的，他們對現代主義是採堅持懷疑的態度，同時又確立了教宗的無誤論；再來是他們認為在禮儀上面堅持使用拉丁文。
梵二會議後，這些聖禮開放可以使用當地的語言，不需要一定要用拉丁文才有效力。 光是禮儀的這樣的全球化，對照我們新教來說，我們的威克里夫早在十四世紀就致力於聖經母語化，可是這件事對天主教很不容易，他們的中央權柄是一件很制式的東西，要把制度打開又不過度自由化，在發展的同時吸引了很多聖經學者來辯論，例如Karl Rahner 或 Hans Küng，為什麼他們可以進來？因為當時教宗若望廿三的個性不強烈，可是他做為一個橋、一個平台，讓大家可以藉由他來發揮。這個普世化興起後他們又選出了保祿六世接替過世的若望廿三把梵二會議結束，接著又選了若望保祿一世、二世，本篤十六、方濟各到現任的良十四，他們都不是義大利人，這是梵二會議鋪墊的基礎，在此之前教宗幾乎都是義大利人，但後來開始選出不以義大利語為母語甚至不是第二外語的教宗，他們入主梵諦岡後才學義大利文，因為官僚體制需要。若望保祿二世、本篤十六是波蘭、德國籍，而方濟各是義大利裔阿根廷人，義大利文是他的母語，而現任的良十四曾在教廷工作過，這都是梵二會議改革開放的基礎，它打開了面向全球、面對媒體、公眾的自信和態度。
董：教宗若望廿三世的時候是一個年長的教宗，大家把他選出來很可能就是一個過渡時期的領袖，但他卻在天主教會當時面對到底是要死守過去還是要敞開面向世界當中的狀況，類似突襲召開了梵二大會，同時廣納天主教會裡面不同的人進來發聲，最後奠定了整個天主教會在梵二之後決定走向世界的立場。其中一個很重要的改變是他們的彌撒，過去他們的許多的聖禮都是用拉丁文來舉行，但他們現在也開始用當地的語言，這也造成今天天主教會在各地能夠用他們的語言來敬拜來學習，所以這是整個梵二對天主教會的影響；那另外一個就是走出去的一個具體的呈現。
邱：對我們新教徒來說很稀鬆平常，但是對他們天主教來說是一個很大轉向，慢慢從過去的聖職主義開始去接納平信徒或是比較地方的主教、神職人員的回饋，也就是過去有點只有由上往下這種階級制度（Hierarchy），到現在比較強調所謂的主教共議（Colligability），以我們宗教改革語言來講就是「信徒皆祭司 」，強調一般人他們也可以有領受，可以反映他們的意見，而且我們並不掌握所有的權柄，也就是有點從教宗這樣的一個絕對的中心有點變成分散，或是讓大家是互相的傾聽，這是梵諦岡二次大會的精神，後面也推出了所謂「使徒憲章」這個概念或是一些教牧的東西，慢慢就把這樣的一個溝通方式跟機制跟信念建立起來。
良十四的背景介紹
董：從1962年到1965年的梵二會議一直到今天整個天主教會，其實是走向一個對全球更加的敞開，包括對東正教、新教，所以這也是為什麼在過去這些年當中，新教也開始越來越關注天主教會的發展。
我們現在把焦點聚在新選出的教宗良十四世，我在5月9日那天亞洲時間清晨知道這個消息的時候蠻震驚的，因為之前看了很多的評論覺得應該不會選出一位美國籍的主教，因為美國已經集中了太多世界的政治經濟的權力，天主教的領袖又是一個美國籍的話，可能會過度的不平均，所以當這個消息一出來的時候，我覺得大概大家都很驚訝，除了他出生美國之外，他也才晉升樞機主教很短的時間。可不可以請慕天介紹一下這位新任的教宗是誰？以及他被選出來作為新的教宗有什麼訊號傳遞出來，整個天主教會現在以及未來的方向？
邱：很有趣的問題。如果按照梵二的精神來說，我們好像會避免把太多東西放在教宗身上，讓道德的象徵和實際的權柄分開，我認為良十四當選意外的不是因為他是美國籍，而是他當樞機主教的資歷尚淺，所以他究竟掌握了多少教會的權力，他會如何使用他的權柄那個軌跡，我們可以從他當樞機主教的經歷略知一二，他如果擔任樞機主教的時間很短的話，我們就不能確定他的決定是他自己的哲學還是其他原因，而且他第二天就被選出來，這算近代史裡面最快的選舉之一，另一次最快的是1939年，之前從來沒有這麼快就選出教宗過，特別是當樞機主教多起來後像現在有一百三十三位。我為能這麼快選出一位教宗感謝主，也許大家希望美國籍的教宗不要跟美國總統互相影響，但我看到得是現在川普總統強調美國優先的治理方式，反而會更需要一個人能用美國身分去跟總統拉扯，如果我們的教宗是可以跟目前主流民意有點區隔，卻又不會緊張到無法對話，而且可以用英文直接溝通，我認為是利多的。
良十四教宗原本名字叫Robert Prevost 是芝加哥出生的，他出生的地點跟成長環境，跟我過去在芝加哥念神學院的時候很近，我看了非常有親切感；他還被人爆料是白襪隊的球迷，教宗也會在球場看球，非常親民，曾經讀數學系；所以就有人做梗圖說數學系以後的出路之一是當教宗，另外就他說英文這個最通用的語言。他還有一些勝任資格，語言是很重要的一項，過去歐洲裔的教宗都很快地把義大利文學好，甚至第一天就用義大利文致詞，當時的若望保祿二世就是這樣；而良十四他在教廷工作的經驗讓他會義大利文，再來他在祕魯事奉過很長的一段時間，所以他也能用西語佈道和工作，這點非常重要，因為天主教最重要的就是拉丁美洲版圖、菲律賓等，當天主教向世界開放後，不能只留在歐洲這個小圈子裡，所以教宗說的語言和他發出的信號，需要有文化的敏感度，良十四具備的三語能力讓人覺得很加分。
他取良十四也頗有深意，教宗良一世曾在西羅馬帝國要被匈奴王滅亡的時候，他們掠劫羅馬城，當時的良一世出面談判勸退他們不要對羅馬任意燒殺擄掠，談了一個比較和平的方式減少了對羅馬的傷害；對照現在誰是世界上最野蠻的領袖呢？所以大家認為選良十四其中一個原因是要去限制這個破壞秩序的王。
後來川普總統得知良十四當選後立刻出來恭喜說天主教選了美國的驕傲，迫不及待要跟他對話，光是這個關係的拉近就很有進展；所以我們會認為良十四對美國目前跟世界比較衝突的政策會有很大的關注，主教團也會認為需要密切關心美國的外交和政策，要有一個新的平衡；美國不再代表聯合國或是跟歐盟是同一個西方概念，天主教宗只做好教會和屬靈的事情，這其實從方濟各開始就有些改變，雖然這也是方濟各被批評的一件事，好像他太多外交動作，例如跟中國北京政府的談判過度強調天主教廷的外交是作為一個世俗國家的功能而不是教會；但我認為梵諦岡目前具有這雙重身分，他會一直去扮演很多外交調停、世界和平的事情，例如烏俄戰爭等等的衝突，他們不再以自己是屬靈權柄或教會自居，而這個部分引起了一些保守派的不安，但我也覺得不應該因為批評就不繼續下重心在外交，因為這件事在新教的確是做不到的，可是天主教剛好具有一個國家的身分，甚至跟中華民國有外交的關係，所以我們認為他做這件事情可以帶來所謂的共善，是一件非常好的事，也是我們新教和東正教一同見證的，我們願意看見他們去對話，也跟他們對話，為人類百姓帶來更多的福祉。
天主教社會教導和權力補貼
董：這個新的教宗他就任之後的一些演說有提到他對於取良十四，可以追溯到良十三，特別在十九世紀的時候第一次工業革命當中，良十三任內天主教發表了社會訓導（social teachings），我自己其實沒有深入的研究，但即便沒有深入的研究，在讀神學院的時候都知道這是一份很重要的檔案，也影響今天天主教會怎麼去面對許多的社會議題，很多人包括良十四自己的發言當中，似乎也暗示著教會除了在面對今天世界這個地緣局勢的動盪之外，也需要面對下一波科技革命帶來對人類社會的一些衝擊，在這方面可不可以請慕天解釋一下什麼是社會訓導？以及良十四他給自己取這個封號背後傳達的意義又是什麼？
邱：我非常喜歡談天主教社會教導這個東西，英文是Catholic Social Teaching, CST， 因為它有一個非常棒的概念，這個其實也把良十四跟良十三對應在一起；良十三他是天主教歷史上在位最久的教宗，長達二十五年，如果以良十四的年紀來說，他也可能有機會擔任這麼久的任期。回到CST，我覺得最重要的一個概念就是叫做「權力補貼」，其實我覺得大家學到這個概念就能掌握他的精髓，補貼英文叫「subsidiarity」，它其實是一個既不左派也不右派，但是硬要說它可能會比較偏右派，意思是說我們很多事情並不需要集權才能解決，那就讓個人去解決就好，也就是兩三個人解決不了的事情才會去找更多人解決。比如若有弟兄得罪你，那就一對一找他，再不行才會往上去做。
但左派或搞社會計畫的人常倒過來想，覺得要先握有大權，後續要做什麼才好辦事。可是天主教的社會教導裡面強調的權力補貼原則是相反，他認為是有必要的時候才要去結合把權力集中，可是沒有必要的時候不要去無端地想要集中權力。反對沒有必要的去集中權力，如果這事情不需要大砲解決的話，我們就用小刀解決就好，殺雞焉用牛刀，也就是群體補貼原則，有實際的需要的時候我們才會拿出更大的武器，才會集結成更大的團體，那不需要的時候讓大家在基層組織解決就好，這樣在處理上擁有最大的自由度，但又不至於錯失所謂的細節，不會像是一把大刀就砍下去。所以這個是天主教社會教主在處理很多的事情的時候他重視草根，重視一層一層的層級原則，他不會過度的集中權力，在很多的社會進步的理念上，在自然法上面都是相通，就是我們追求真善美，在這點上我認為他提醒了很多左派跟右派的盲點，我覺得這非常重要。
回到良十四他第一天在聖彼得廣場講話的時候，我注意到他有幾個用字，一個是關於共善（common good）或是自然法（natural law），他說當人們不再擁有信仰時，往往會悲劇性地導致生命失去意義、不再重視憐憫之心，並引發對人性尊嚴的殘酷踐踏。此外他也觀察到家庭功能的失衡，這顯示出社會最基本的單元正在瓦解。
在對耶穌基督的看法上，他認為現今存在一種扭曲的現象：雖然耶穌作為一個人受到許多人的推崇與欣賞，但他卻被簡化不再被視為救主，而僅僅被看作是一位極具個人魅力的領袖；他說這樣去看耶穌是讓我們失去對基督的認識，而且他說這個狀況不只發生在無神論裡面，很多時候基督徒對於耶穌或耶穌基督的意義的理解也是停留在這個層面，他說這實際上是一個無神論。
我認為教宗良十四他會用很精確的字去凸顯出他神學想要去關注的重點，跟他的所謂的社會關懷、公共神學，或這從這些面向去擴展，良十三到良十四這部分是有繼承性的，他在一些社會的改革跟權力補貼方面的倡導有符合梵二這個精神，也就是納入地方跟基層的意見，給他們更多的自主性，更多的相信他們的自我判斷，而不是由我們上面去下遙遠的指導棋，這個精神我認為是很重要的，至少我看到良十四的自我期許，以及他希望天主教在這個時代扮演一個怎樣的教會。
良十四後面對的天主教展望與挑戰
董：良十三跟良十四雖然可能相隔超過一百多年，但他們的確有很多相似的地方，包括社會訓導，回應當時第一次工業革命的問題。在良十四的就任致詞當中也提到對共善和人類尊嚴、家庭的關注，還有把基督論高舉放在一個很核心的位置，那從你的角度來說良十四的當選對天主教的發展來說有什麼意義呢？
邱：我說的是我的猜測，梵諦岡在美國這個政治上面會有一些先知上面提醒的作用，因為在他的位置可以比較直接跟美國的政界領袖呼籲或是對話，特別是現在很多關稅問題，國際上的戰爭區域衝突等，還是很需要美國去做這些事，過去方濟各其實也做了很多的呼籲，他在位的時候因為他的呼籲讓歐洲收留了很多北非、中東難民。
從現在的全球地緣政治來看，大家好像覺得美國是世界上最危險、或是最容易出意外的地方；但同時，大家又覺得美國最有能力出來緩解這些局勢，不管是對俄羅斯還是對中國大陸，美國都扮演了某種關鍵的調解角色。所以，如果從目前的狀況來判斷，教廷很可能會針對美國去做一些外交上的努力，想辦法產生更大的影響力。另外一方面是他繼承了方濟各的西語傳統，因為他曾在祕魯事奉的經歷，另一部分是我認為他還會繼續天主教的改革。
方濟各在位十二年間的改革有時候會引起爭議，特別是他在最後兩三年內，通過了很多事情，例如目前的樞機有一百三十三位，有三分之二是在他任內提上來的，短短幾年間突然從世界各地選出這麼多新樞機，還需要一段時間穩定下來；再來是方濟各推動了主教議會團（Synodality），這是梵二大會時候建立的，它的概念是教宗類似於一個領袖、黨主席，需要有一個參議團的這樣一個類比，在梵蒂岡第二次大會以後他們成立這樣一個東西，可是他們的權力只有包含提供一些建議給教宗，教宗看過以後覺得要採納，他會發一份通喻給普世教會。方濟各卻有點抬高這個議會團的實權，也就是說他們不但有權力討論，他們討論的東西還可以直接成為最後的拍板定案，教宗只負責蓋章，他們就通過成為普世天主教會要遵守的準則。這個準則是從上面下來的指導棋，該做什麼事情該怎麼牧養等等。
這個東西引起了爭議，因為梵二大會它包容了非聖職平信徒的參與和公共意見，然後這個議會團有一些角色他們找了一些專業平信徒，模糊了主教會議的目的，或是這些平信徒的神學素養不夠，他們提出的東西跟傳統的神學是撕裂的，卻可以置入這些世界上的觀念和元素，但這些居然要用教宗的名義賦予權柄。
之前陳日君樞機主教就有特別出來呼籲，他很嚴肅地說在選新教宗的時候我們需要選一個新教宗把這個東西廢掉，我認為陳樞機的意見很值得參考，因為表示這在天主教會的確存在爭議，對我作為一個新教神學立場來說是樂觀其成；因為這種東西會讓新教和天主教在組織上面越來越接近，漸漸沒有區隔；陳日君樞機說這樣做會讓天主教「聖公會化」，這略帶貶抑的詞意指天主教會失去他們的獨特性。天主教如何持續推動改革，一方面又能尊重傳統，這方面的和解也很需要關注，所以良十四的任務是既要推動外交，也要穩定天主教內部的秩序。
董：良十四某種程度繼續走一個改革的路線，但是他又是對傳統保守保持敞開願意對話的姿態，感覺他是位願意作橋梁的領袖， 不知道我的感受和你是否一樣？
邱：目前我無法下這個定論。在方濟各任內良十四曾負責解職了一位行政處理不善的美國主教Biship Joseph Strikland，他是一位知名的保守派立場主教，他在良十四被選出來後提出希望能夠復職，但是良十四目前是冷處理，我認為如果良十四很積極回應跟處理這件事，特別是作為一個美國人，如果復職他可以視為想穩住保守派的信號，但這或許會讓自由派不開心，卻能更展現他比較有包容性去使用權力。
方濟各為了要改革天主教會，他常常處理的態度蠻強硬的，例如倫敦教產案，還有在2022年罷黜了一個美國華盛頓被若望保祿升為樞機的一位主教，因為他是一個猥褻男子的累犯，這些事情都要處理地很俐落、透明也不護短。家驊牧師身為華福總幹事，自然明白如何保持教會形象又要讓公義彰顯的藝術，教宗不僅是一個道德楷模，也需要行出公義，當中有很多政治行政的技術和判斷。
天主教值得借鏡學習的地方
董：天主教跟新教分道揚鑣也幾百年了，現在回過頭來看你覺得天主教會有什麼地方 是值得新教今天再重新拿來學習或借鏡的？特別是在基督新教當中並沒有一個像教宗這樣的角色，到底有這樣的角色是好還是不好？的確過去的教宗有一些榜樣讓世人印象深刻，你覺得天主教會在對今日基督新教而言有沒有什麼值得我們學習或反思的地方？
邱：我覺得新教在很多事情上，無論是站在公共神學的前瞻性，還是對歷史真誠度（Fidelity）的堅持，其實都更有道理。簡單來說，新教比較能帶我們回到那個君士坦丁大帝出現之前的最純粹的耶穌運動，也就是耶穌基督當初親手建立教會時那種最原始、素樸的樣子。我直白地說，現在梵蒂岡那一套羅馬天主教會的體制，感覺更多是從當年的羅馬帝國身上接收繼承了一大堆世俗的結構和權力架構，反而不是耶穌基督自己教導的核心內容，在這一點上我始終堅持這個立場。
我看教宗並不是認為他是一個無誤的聖人，我不是這樣看，我在聖母大學和那邊的同學交流時，聽過天主教徒對新教的一個批評，他們說：我們天主教會只有一個教宗，但你們新教徒每個人都把自己當教宗，搞出一堆小教宗。我現在把這句話當作一種恭維，我們有沒有意識到自己本來就應該是個教宗？意指我們每個人都應該是小基督，是繼承使徒教導的基督徒，作為一個門徒，我們跟上帝的關係本來就該這麼親近，本來就是信徒皆祭司。但我認識很多基督徒，都沒有這樣的自覺，我們都手心向上去仰望神的時候，卻沒有責任感我們應該像保羅一樣去做他所行的，雖然我們可能沒有十座城要管理，可是當我們有一座城要管理的時候，我們怎麼能把這一座城或這一千兩埋在土裡？我認為很多基督徒就是把神託管的埋在土裡，然後認為神會來稱讚他，但耶穌來的時候卻會說你這又餓又懶的僕人，你至少可以把它拿去生利息吧？
所以我也想提醒天主教會的朋友：有些信徒可能覺得只要仰望教宗、有個信徒的頭銜就好。雖然耶穌說過健康的人用不到醫生，有病的人才需要，這讓我們承認自己是帶著軟弱來到耶穌面前，但你看耶穌真正做的事，祂不只是把我們當成病人，祂的心意是當你痊癒、生命翻轉以後，你就要去堅固、牧養你的弟兄。耶穌對祂所拯救的人，心意是要差遣（send out）他們。這就是使命門徒的核心：一個獲得恩典的人，要把恩典再給出去。至少我在現在的天主教會中，也看到他們開始高舉並推廣這種正向的、帶有使命感的精神。
天主教會擁有非常豐盛的聖徒傳統，很多偉大的領袖其實都很默默無名。這也是為什麼我願意寫教宗預測文的原因，我的目的不是為了準確預測，而是想介紹那些大家平常根本不會注意到的優秀候選人。畢竟我選十個，最多也只有一個會當選。但如果不選教宗，大家是不是就沒機會認識他們了？是不是就覺得他們不需要被世界看見？我希望大家看到，這些人在自己的崗位上，日復一日地效法耶穌基督的榜樣，我們不能是關起門來的那種信仰。
我認為，天主教會在正確的教導傳統下，高舉並追念聖徒，本質上就是在鼓勵大家向善，讓這些榜樣激勵我們。而有些新教徒在宗教改革後，我們對於稱義的教導有時候過於極端，甚至認為只要談到行為都是錯的，可是明明雅各書也是聖經的一卷書。所以天主教另一個值得我們學習的地方是他們一直很看重言行合一，他們會注重人的行為有沒有聖靈的更新、效法基督、對於積極地教會參與與傳統的累積這些事情上很看重，具體表現在他們的禮儀、他們需要建立富麗堂皇的教會、大學和圖書館，為什麼他們能留下這麼多藝術、音樂、法律還有文學和哲學的遺產？他們在這方面自歐洲中古世紀以來的貢獻，是現代社會能夠推進的基礎。
天主教會在中世紀一千多年間做出了重大貢獻，相較之下，很多新教徒常陷入一種現代諾斯底主義，把信仰過度靈性化，只追求稱義上天堂，彷彿把自己關進諾亞方舟，等著上天國就好，完全不理會這個即將毀滅的世界。這種關起門來禱告的封閉精神，正是我們應該反省的。天主教反而在身體力行與公共神學展現了極大的生命力，你看那些醫院、修道團體和宣教行動，都在為人類帶來實際的福祉。耶穌當年除了傳道，也醫病、趕鬼、走遍各城各鄉；現在許多默默無名的修道會，正是在承接這份遺產。我覺得新教徒需要建立這種服事世人的觀念，而不僅僅是為了傳福音或拉人進教會，我們有時太過聖俗二分，但天主教最精彩的地方，就在於他們處理聖俗關係的方式，這些世俗的善行並非與信仰無關，全都是為了見證並實現耶穌基督的精神，在這一點我一直希望能向天主教的弟兄姐妹看齊與學習。
新教與天主教的差異
董：其實我們真的有很多可以向天主教學習的地方，包括對聖徒榜樣的尊重、言行一致的追求，以及對社會共善的責任感。但話說回來，天主教與新教之間畢竟還是存在一些核心差異。我想請教，從目前的觀點來看，有哪些比較重大的分歧，是現今兩者在看法上依然明顯不同的？
邱：很多人在討論教派差異時，重點可能放得比較分散。但根據我對早期教會與基督教起源的研究，我認為「聖母論」以及「以羅馬為中心」的教會根基，這兩點在歷史發展上，與最初的耶穌運動關聯性其實比較低。我這樣說好了，如果看耶穌運動留下的根基與信仰傳承，東正教反而保留了較多原始的成分；西方教會在發展過程中，其實流失了一些東西；更正教是從西方教會分出來後，因為擁有更多研究與實踐的自由，反而有機會找回初代教會那種比較有機（organic）的特質，所以我認為兩者在神學或組織理念上最大的差異在於天主教會的某些堅持，在我看來其實是比較非有機（inorganic）的，也就是後天人為建構的成分較多。原因是很多在二到四世紀因應當時背景由教父或大公會議提出的觀點，後來被當成千年不動的信經（Creed），這正是天主教容易被卡住的地方。研究歷史後我發現，這些信經或宣信（Confession）在當時是有機發生的，它們有具體的時空背景與脈絡，並非完全抽離時間的陳述。我們必須回到當時的世界觀與哲學語境，去理解為什麼他們堅持某些看不見的真理，例如神人二性，他們究竟在反對什麼？又想得出什麼樣的生命關懷？
如果我們現在宣讀（confess）這些東西，心裡卻沒有同樣的關懷，那這件事就失去了意義。如果只是拿教義來區分異端或正統，卻沒讓它在心靈產生任何積極的正向意義，那是不對的。所以與其堅持形式上的宣信，不如回去看我們現在所認信的，是否能跟當年一樣結出同樣的聖靈果子？新教擁有反省這種自由度的空間；相對來說，天主教因為視傳統為不可撼動的神聖存在，反而缺乏這種重新對話的資源。
在新教，我們認聖經是上帝的話，具有絕對權威。但我們對聖經與聖靈的領受，其實更激勵我們去實踐梵二精神。說來諷刺，我們反而才是真正有潛力承接梵二精神的人，而天主教在體制內反而受限，這就是兩者的差異，也是需要對話的地方，例如聖母論，這顯然是歷史中慢慢疊加出來的觀念，並非初期教會就有。另外如「三位一體」教義的發展一樣，我認為這些東西都必須回到它們發生的時空背景，把話敞開來談，只有這樣才可能讓教義在現代產生實質的生命意義，也才能讓天主教的教義立場獲得更新。
這對我們新教徒來說也是一種挑戰。我可以很抽離地看待天主教堅持的教條，雖然目前我沒理由全盤接受，但我願意將它們處境化（Contextualize）並進行深刻對話。現階段天主教可能還需要很長時間才願意讓這些核心教義進入討論，但對我來說，沒什麼是不可以討論的，這就是我們認信的態度，我這部分的觀察就先點到為止。
董：這些話題我們還可以一直聊下去，但礙於時間我們就先停在這邊，我們要繼續為不同神學傳統中的弟兄姐妹禱告，因為整體的教會都是基督身體的一部分。當我們能連結於元首基督，去欣賞不同肢體的美好，並藉著彼此看到自己需要更新的地方時，這就是一個真正有機、心意更新而變化的教會。
文字記錄：陳韋涵姐妹
文字編輯：呂昀嬪姐妹
